"Начало Познания" - читать интересную книгу автора (Кришнамурти Джидду)

Глава 10.

(19 июня 1971)

КРИШНАМУРТИ: Сегодня утром мы все выглядим ужасно мрачными, не правда ли? О чем вы думаете на протяжении целого дня, и почему вы думаете об этом? Осознаете ли вы свои мысли, или они сменяют одна другую в бесконечном потоке, и никакого осознания не происходит? Если же вы все-таки отдаете себе отчет в своих мыслях, то из какого источника они появляются?

С.: Из прошлого опыта.

КРИШНАМУРТИ: Вы что, цитируете меня? Не следует говорить ничего, что вы сами не знаете, ничего, что вы не додумали, не проработали до конца, иначе вы увязнете в словах и теориях, так что будьте внимательны. Прежде всего, давайте ответим на вопрос, о чем вы целый день думаете? Это ваша личная тайна, или вы можете поделиться ею с другими?

С. (1): Я думаю о самых разных вещах.

С. (2): А я — о людях, которые меня окружают в Броквуде.

КРИШНАМУРТИ: Из чего состоит ядро вашего процесса мышления? Вы знаете, что существует периферийное мышление, которое не имеет особого значения, но нас интересует, что за энергия, что за движение наполняют его центр. Что представляет собой это «я», которое так беспокоится о себе? В центре, в самой сердцевине нашего мышления находится «я». Конечно, на периферийном уровне я думаю о многих различных вещах: о людях здесь, о деревьях, о летящей птице, но все это для меня на самом деле ничего не значит, если только на периферии не происходит кризис, который воздействует на «я», вынуждая его реагировать. Итак, что представляет собой тот центр, из которого возникают наши мысли — что представляет собой «я»? И почему мы постоянно заняты собой? Я не говорю, что это хорошо или плохо, не говорю, что это ужасно, несерьезно или, наоборот, правильно, — но все мы видим, что заняты главным образом собой. Почему?

С.: Потому что мы считаем это важным.

КРИШНАМУРТИ: Хорошо, почему мы придаем этому такое значение?

С.: Когда ты еще ребенок, это необходимо.

КРИШНАМУРТИ: Почему вы так много думаете о себе? Это непростой вопрос. Думать о себе — не такое уж пустяковое дело, в этот процесс обязательно вовлекается образ другого человека, а также ваши симпатии и антипатии; вы думаете о себе, отождествляя себя с другим, верно? Я думаю о человеке, которого только что покинул, или о том, кто мне лично нравится, или о том, с кем я поссорился, или о том, кого я люблю. Таким образом, я отождествил себя со всеми этими людьми, не правда ли?

С.: Что вы имеете в виду под словом «отождествлять»?

КРИШНАМУРТИ: Я люблю вас и устанавливаю тождество между собой и вами. Или я кого-то обидел, а вы встаете на место этого человека и сердитесь на меня за то, что я его обидел. Посмотрите, что происходит: я сказал девушке что-то обидное и неприятное; вы — ее друг, вы отождествляете себя с ней, и в вас возникает гнев на меня. Таким образом, это часть эгоцентричной деятельности, не так ли? Вы в этом уверены?

С.: Но разве нельзя сказать, что кто-то другой отождествляет себя с вами?

КРИШНАМУРТИ: Так это или нет? Давайте посмотрим. Вы мне нравитесь, нравитесь очень сильно — что это означает? Мне нравится ваша внешность и умение быть хорошим собеседником. Что это значит?

С.: Это значит, что как собеседник я лучше других, и вам нравится проводить со мной время.

КРИШНАМУРТИ: Продвиньтесь немного глубже. Что это значит?

С.: Вы приближаете этого человека к себе и исключаете из общения других.

КРИШНАМУРТИ: Это еще не все, поэтому продолжайте.

С.: С этим человеком приятно находиться рядом.

КРИШНАМУРТИ: С этим человеком приятно быть рядом, а с другим неприятно. Таким образом, мои отношения с вами основываются на удовольствии. Если вы мне не нравитесь, я говорю: «Я уйду!» Забота о себе доставляет мне удовольствие или приносит боль и возбуждает гнев. Поэтому заботиться о себе — это не значит ограничиваться только мыслями о себе и отождествлением себя с тем или иным настроением, человеком или книгой. Как вы думаете, вы тоже занимаетесь этим на протяжении целого дня? Я занимаюсь чем-то второстепенным и в то же время сравниваю себя с вами; все это продолжается постоянно и исходит из какого-то центра.

С.: Человек читает в газете об Индии и, не зная этих людей лично, отождествляет себя с ними.

КРИШНАМУРТИ: Почему я отождествляю себя с людьми, которых убивают и выгоняют из Восточного Пакистана? На днях я видел их по телевизору, это ужасно. Как вы определяете, что отождествляете себя со всеми этими беженцами, что в этот момент чувствуете?

С.: Сострадание.

КРИШНАМУРТИ: Продолжайте, давайте исследуем этот вопрос и ответим на него.

С. (1): Возникает гнев, направленный на тех, кто в этом виноват.

С. (2): Я чувствую огорчение, разочарование, потому что ничего нельзя сделать.

КРИШНАМУРТИ: У вас возникает гнев на людей, которые делают все это, которые убивают юношей и преследуют старух и детей. Вы это имели в виду? Вы ставите себя на их место и резко отвергаете все это. Попробуйте проанализировать, какова структура этого отождествления?

С.: Она двойственная.

КРИШНАМУРТИ: Дальше...

С.: И вы не чувствуете себя в безопасности.

КРИШНАМУРТИ: Отождествляя себя с кем-то, вы чувствуете, что могли бы что-то сделать?

С.: Даже если рассмотреть только одну сторону проблемы, можно почувствовать, что у тебя есть определенная возможность что-то сделать?

КРИШНАМУРТИ: Представьте, что я выступаю против католичества, что я отождествляю себя с некоей группой антиклерикалов. Это отождествление дает мне возможность почувствовать, что я могу что-то сделать. Но если изучить все на более глубоком уровне, будет ясно, что делает это по-прежнему «я», что оно все так же занято собой. Итак, я отождествил себя с чем-то, что я считаю более великим: с Индией, коммунизмом, католицизмом и так далее. Мы говорим: моя семья, мой Бог, моя вера, мой дом, вы обидели меня — вы следите? В чем причина существования этого отождествления?

С.: Я отделяю себя от остального мира, и когда я отождествляю себя с чем-то большим, это «что-то» становится моим союзником.

КРИШНАМУРТИ: Да, но почему вы это делаете? Я отождествляю себя с вами, потому что вы мне нравитесь. Я не отождествляю себя с ним, потому что он мне не нравится. И я отождествляю себя со своей семьей, со своей страной, со своим Богом, со своей верой. Так почему же я вообще занимаюсь отождествлением — я не говорю, хорошо это или плохо — меня интересует, что стоит за всем этим?

С.: Внутреннее смятение.

КРИШНАМУРТИ: Вы думаете?

С.: Человек испытывает страх.

КРИШНАМУРТИ: Двигайтесь дальше.

С.: Отождествление служит причиной смятения.

КРИШНАМУРТИ: Вы так думаете? Я сомневаюсь, я задаю вам вопросы, и вы должны отвечать мне тем же. Не принимайте слова на веру, исследуйте все сами. Почему происходит весь этот процесс отождествления? Уверены ли вы в том, что если я ни с кем и ни с чем себя не отождествляю, то во мне появляется разочарование?

С. (1): Я не знаю.

С. (2): Во всяком случае, человек чувствует себя пустым, ему кажется, что он смог чего-то добиться, осуществить.

КРИШНАМУРТИ: Хорошо, продолжайте. Мне грустно, я разочарован, и чувствую себя неудачником, пустым, ни на что неспособным человеком. И я хочу узнать, почему я отождествляю себя с группой людей, с сообществом, с чувствами, представлениями, идеалами, героями и всем прочим, почему?

С.: По-моему, это происходит из-за того, что я хочу обеспечить себе безопасность.

КРИШНАМУРТИ: Да, но что вы имеете в виду под словом «безопасность»?

С.: Один я слаб.

КРИШНАМУРТИ: Не потому ли, что вы не можете оставаться в одиночестве?

С.: Да, человек боится одиночества.

КРИШНАМУРТИ: Значит, вы боитесь одиночества и поэтому занимаетесь отождествлением?

С.: Это не всегда так.

КРИШНАМУРТИ: Но в этом-то как раз и заключается основа, корень проблемы. Почему я хочу отождествлять себя? Потому что в этом случае я чувствую себя в безопасности. Мой мозг хранит воспоминания о людях и каких-то местах, с которыми я могу себя отождествлять. Я вижу, что отождествление помогает мне пребывать в гораздо большей безопасности.

С.: Не знаю, захотите ли вы говорить именно об этом конкретном аспекте проблемы, но если я понимаю, что война во Вьетнаме — несправедливость и если существует группа людей, которая устраивает в Вашингтоне демонстрации протеста против этого убийства, я иду и к ней присоединяюсь.

КРИШНАМУРТИ: Теперь подождите немного. Существует антивоенная группа, и я к ней присоединяюсь. Я отождествляю себя с людьми, которые что-то делают, пытаясь изменить ситуацию, и за счет этого я тоже что-то делаю; в одиночку я же ничего не могу сделать. Благодаря тому, что я принадлежу к группе, которая организует демонстрации, печатает статьи и говорит: «Это ужасно», я принимаю активное участие в прекращении войны. Это отождествление. Мы не занимаемся поиском его результатов, не определяем, хорошо это или плохо. Нас интересует, почему человеческий ум стремится себя с чем-то отождествить.

С.: Как отличить, когда имеет место действие, а когда — отождествление?

КРИШНАМУРТИ: Я подхожу к этому. Прежде всего, я хочу добиться полной ясности для себя и через обсуждение понять, почему я должен заниматься отождествлением. И когда это необходимо, я буду отождествлять себя с другими людьми. Другими словами, сначала я должен понять, что такое «сотрудничество». И тогда, если мое объединение и сотрудничество с людьми происходит на действительно глубоком уровне, я буду знать, когда этого не делать. Я не стану искать обходных путей. Не знаю, понимаете ли вы это? Если мне известно, что собой представляет сотрудничество, если мне известно, какая это удивительная вещь — вместе работать, вместе жить, вместе что-то делать — и когда я понимаю все это, я буду знать, когда в сотрудничестве нет необходимости.

Теперь я хочу узнать, почему я отождествляю себя с кем-то. Дело не в том, что мне не следует этого делать, если существует необходимость отождествления в действии, а в том, что, прежде чем выяснить, как действовать и с кем я могу сотрудничать, я хочу понять, почему внутри меня существует это побуждение к отождествлению. Может быть, потому, что мне нужна безопасность? Вы удалены от вашей родной страны, от семьи, и потому отождествляете себя с этим домом, с группой людей, которые здесь живут, чтобы быть в безопасности, под надежной защитой. Отождествление происходит из-за того, что здесь вы чувствуете себя в безопасности. Так может быть, вы занимаетесь отождествлением потому, что незащищены? Это так? Отсутствие безопасности подразумевает страх, неопределенность, неуверенность в мыслях, смятение. Поэтому вам необходима защита — хорошо, когда она есть. Не по этой ли причине вы отождествляете себя с кем-то или чем-то?

Давайте выясним, каким будет в данном случае следующий этап. Во мне существует неуверенность, неопределенность, смятение, страх и ощущение собственной слабости, поэтому я отождествляю себя с какой-то верой. Что при этом происходит?

С.: Я обнаруживаю, что по-прежнему не нахожусь в безопасности.

КРИШНАМУРТИ: Нет. Я отождествил себя с определенными идеологиями. Что происходит?

С.: Я стараюсь, чтобы они обеспечивали мне безопасность.

КРИШНАМУРТИ: Я уже приводил самые разные обоснования этого отождествления: оно целесообразно, реально и так далее. Что происходит, когда я отождествил себя с чем-то?

С.: Возникает конфликт.

КРИШНАМУРТИ: Следите за моими словами. Я отождествил себя с какой-то идеологией, группой людей или отдельной личностью, это стало частью меня. Я должен защищать это, не правда ли? Следовательно, когда моему отождествлению что-то угрожает, я не знаю, что делать, я снова утрачиваю безопасность. Так что же происходит? Я сержусь на любого, кто нападает на мое отождествление или ставит его под сомнение. Что же здесь на самом деле имеет место?

С.: Конфликт.

КРИШНАМУРТИ: Начнем сначала: я отождествил себя с определенной идеологией. Я должен защищать ее, потому что от этого зависит моя безопасность, и я оказываю сопротивление всякому, кто ставит ее под угрозу, то есть, придерживается противоположной идеологии. Таким образом, когда я отождествляю себя с какой-то идеологией, неизбежно возникает сопротивление; я сооружаю стену вокруг того, с чем себя отождествляю. Там же, где существует стена, создается разделение. После чего возникает конфликт. Не знаю, понимаете ли вы все это? Хорошо, так каким же будет следующий шаг? — продолжайте.

С. (1): В чем состоит различие между отождествлением и сотрудничеством?

С. (2): Мне кажется, здесь необходимо более глубокое понимание того, что такое сотрудничество.

КРИШНАМУРТИ: Известно ли вам, что значит сотрудничать, работать вместе? Может ли сотрудничество существовать рядом с отождествлением? Представляете ли вы себе, что мы имеем в виду под словом «отождествление»? Мы уже достаточно тщательно его рассмотрели. «Сотрудничество» — это значит «совместная работа». Могу ли я работать вместе с вами, если я отождествил себя с одной идеологией, а вы — с другой? Очевидно, что нет.

С.: Но людям приходится работать вместе.

КРИШНАМУРТИ: Вы можете назвать это сотрудничеством?

С.: Нет.

КРИШНАМУРТИ: Важно увидеть, из каких элементов состоит эта проблема. Из-за нашего отождествления с одной и той же идеологией мы работаем вместе, вы ее защищаете и я ее защищаю. Это наша безопасность, поддерживаемая во имя Бога, красоты или чего-то еще. Мы полагаем, что это сотрудничество. Так что же имеет место на самом деле? Возможно ли сотрудничество, когда существует отождествление человека с некоей группой?

С.: Нет, невозможно, потому что при этом возникает разделение. Я обнаруживаю, что между мной и группой существует конфликт, поскольку я продолжаю себя с ней отождествлять.

КРИШНАМУРТИ: Посмотрите внимательно на то, что происходит. Вы и я отождествили себя с этой идеологией. Наше понимание этой идеологии могут оказаться...

С.: ...различными...

КРИШНАМУРТИ: Именно. Если ваше понимание этой идеологии отличается от моего, значит, вы отклоняетесь в сторону, поэтому между нами возникает конфликт. Следовательно, мы оба должны прийти к полному согласию относительно нашей идеологии. Возможно ли это?

С.: Именно это как раз и происходит в школе. Только вы отождествляете себя не с идеологией, а со школой, и у каждого есть свое собственное представление о ней.

КРИШНАМУРТИ: Да, совершенно верно, но почему это так?

С.: Я чувствую, что иногда конфликты здесь возникают по той же самой причине, которую вы упоминали, когда говорили об идеологии. Если вы и я отождествляем себя со школой, нам кажется, что мы сотрудничаем, но на самом деле этого духа сотрудничества не существует.

КРИШНАМУРТИ: Поэтому я и спрашиваю: может ли сотрудничество существовать одновременно с отождествлением?

С.: Нет.

КРИШНАМУРТИ: Понимаете ли вы свои слова? (Смех.) Именно так в этом мире все и происходит. Истинно ли утверждение, что отождествление и сотрудничество несовместимы? Когда открываешь истину этого, сталкиваешься с изумительной вещью. Дело не в вашем и не в моем мнении, главное — истина, действительность. Поэтому нам необходимо понять, что такое сотрудничество. Вы видите, что, если существует отождествление человека с какой-то идеей, вождем, группой или чем-то еще, сотрудничество невозможно. Значит, возникает вопрос: что представляет собой сотрудничество, в котором нет ни малейшего элемента отождествления?

С.: Это действие в ответ на саму ситуацию...

КРИШНАМУРТИ: Я не говорю, что вы неправы, но все же задам вопрос: можем ли мы с вами работать вместе, если думаем по-разному? Если вы озабочены собой, а я собой? Существует и еще одно обстоятельство: зная, что, когда мы думаем только о себе, сотрудничество между нами невозможно, мы стараемся отождествлять себя с какой-либо идеологией, надеясь таким образом установить сотрудничество. Но что собой представляет сотрудничество, если мы не занимаемся отождествлением?

Здесь, в Броквуде, мы все находимся в школе. Мы видим, что когда отождествляем себя со школой, с какой-то идеей, программой, конкретной установкой на то или это, сотрудничество невозможно. Мы также видим, что отождествление является причиной разделения. Что же тогда есть сотрудничество? Как совместная работа, а не работа «над чем-то». Вы понимаете разницу? Таким образом, прежде чем что-то вместе делать, ответьте на вопрос, что такое дух, ощущение сотрудничества, его суть? Что представляет собой это чувство?

С.: Понимание, состояние полной открытости.

КРИШНАМУРТИ: Давайте продвинемся немного глубже. Мы сказали, что отождествление не есть сотрудничество. Вы полностью в этом уверены? И осознаете ли вы с достаточной ясностью, что сотрудничество не может существовать, когда каждый из нас озабочен только собой? Но вы на самом деле озабочены собой, поэтому в вас нет духа сотрудничества, вы объединяетесь, только когда это доставляет вам удовольствие? Так что же такое сотрудничество? Мы с вами сейчас не играем в игру. Что значит сотрудничать, когда «я» не существует — в противном случае сотрудничество невозможно? Я могу попытаться объединиться с кем-то вокруг некоей идеи, но в этом случае постоянно присутствует «я», которое старается отождествлять себя с тем, что я делаю. Поэтому я должен понять, почему я целый день думаю о себе: о том, как «я» выгляжу, о том, что кто-то лучше, чем я, о том, почему кто-то обидел меня или похвалил. Почему я занимаюсь этим на протяжении целого дня? Причем это продолжается и ночью, во время сна. Я лучше, чем вы, я знаю, о чем я говорю, это мой опыт, вы — глупец, а я — умный. Почему?

С.: Мне кажется, в основном это становится привычкой.

КРИШНАМУРТИ: Что такое привычка?

С.: Это отсутствие осознания.

КРИШНАМУРТИ: Нет. Меня интересует, что такое привычка, а не как она формируется.

С.: Привычка — это повторение какого-то движения.

КРИШНАМУРТИ: Верно. Почему это движение повторяется? Почему формируется привычка? Если вы будете продвигаться вперед достаточно медленно, то увидите нечто удивительное. Почему мы все либо стрижемся коротко, либо отращиваем длинные волосы? Потому что другие так делают.

С.: Это привычка или подражание?

КРИШНАМУРТИ: Посмотрите, что происходит. Сначала вы подражаете другим, а потом говорите, что короткие прически — консерватизм.

С.: Обычай — это тоже привычка?

КРИШНАМУРТИ: Да. При обсуждении этого вопроса я не хотел бы торопиться. Согласитесь ли вы с утверждением, что все наше мышление также является привычкой?

С.: По крайней мере, мы делаем это снова и снова.

КРИШНАМУРТИ: Продолжайте. Проверьте, в чем вы способны разобраться самостоятельно, пока мы рассматриваем всю эту проблему о... привычке в целом.

С.: Говоря о привычке, мы имеем дело с ситуацией, в которой действует старая реакция, я прав?

КРИШНАМУРТИ: Новую ситуацию мы встречаем старыми реакциями. Является ли привычкой отождествление?

С.: Да.

КРИШНАМУРТИ: Верно, поскольку вы не чувствуете себя в безопасности. Известна ли вам природа того механизма, который способствует формированию привычки? Осознаете ли вы, что все время действуете по привычке? Вы встаете ежедневно в 6 часов утра; верите «всему этому»; курите или не курите; принимаете наркотики — вы следите? Все сводится к привычке — для этого может потребоваться неделя, 10 дней или 50 лет, но так или иначе она формируется. Почему ум предпочитает двигаться по привычной колее? Вы когда-нибудь спрашивали себя, почему у вас есть та или иная привычка, которая является ничем иным, как традицией? Наблюдали ли вы когда-нибудь, как ваш ум работает благодаря привычке?

С. (1): Так работать легче.

С. (2): Жизнь без привычек требует очень больших затрат энергии.

КРИШНАМУРТИ: Я подхожу к этому. Не торопитесь, продвигайтесь вперед постепенно. Я спрашиваю себя: почему ум всегда живет на основе привычки? Я думал о чем-то вчера, я думаю об этом сегодня, и о том же самом я буду думать завтра — может быть, с незначительными изменениями. Так почему же ум это делает?

С.: Человека одолевает вялость.

КРИШНАМУРТИ: Мы говорим, что лень является частью этого. Что еще? С привычками все представляется более легким.

С.: Человек испытывает страх перед неизвестным.

КРИШНАМУРТИ: Я хотел бы достичь еще более глубокого уровня.

С.: Ум боится, что если он перестанет мыслить по привычной схеме, то окажется под угрозой.

КРИШНАМУРТИ: И что это означает?

С.: Ум видит в привычке определенного вида порядок.

КРИШНАМУРТИ: Имеет ли привычка что-нибудь общее с порядком?

С.: С помощью привычки можно выстроить определенную структуру, но это не обязательно будет порядок.

КРИШНАМУРТИ: Таким образом, подобно машине, ум действует по привычке, и тому существует множество различных оправданий. С привычкой легче, она позволяет избежать одиночества, страха перед неизвестным и подразумевает наличие определенного порядка, ведь мы говорим: «Я буду придерживаться только этого и больше ничего». Так почему же ум функционирует, не выходя за рамки привычки?

С.: Такова его природа.

КРИШНАМУРТИ: Но утверждая это, вы прекращаете всяческое исследование. Мы знаем, почему ум действует на основе привычки. Вы действительно это осознаете? Человек с психопатическими наклонностями имеет привычки, которые совершенно не похожи на привычки других людей. Невротик также обладает своими определенными привычками. Мы можем осуждать их, в то же время, не имея ничего против каких-то других привычек. Почему же ум так поступает? Я хочу еще немного углубиться в этот вопрос, я хочу понять, почему ум это делает и может ли ум жить без привычек.

С.: Ум придерживается привычек, потому что чувствует свою индивидуальность.

КРИШНАМУРТИ: Мы говорим об этом: личность, эго, страх, стремление к порядку, лень — все это элементы нашего «я». Может ли ум жить без привычек? Мы не говорим о биологических привычках, о закономерностях функционирования организма, который обладает своим собственным механизмом, своей собственной структурой и своим собственным разумом. Но почему ум так быстро воспринимает привычку? Может ли он жить без привычек? Это вопрос огромной важности. Когда мы говорим, что есть Бог, Спаситель — это привычка. Когда мы говорим, что Спасителя нет, а существует только Государство — это тоже привычка. Таким образом, ум живет на основе привычек. Вы думаете, так он чувствует себя в большей безопасности?

С.: Да.

КРИШНАМУРТИ: Давайте медленно сделаем еще шаг вперед. Что это означает? Действуя в сфере известного, ум чувствует себя в безопасности. Известное — это привычка, верно?

С.: Даже в этом случае мы все равно говорили, что не чувствуем себя в безопасности.

КРИШНАМУРТИ: Потому что известное может измениться или исчезнуть или обрасти какими-то добавлениями. Но ум всегда действует в сфере известного, поскольку там он чувствует себя в безопасности. Поэтому известное — это привычка, известное — это знание. Я говорю о знаниях в области науки и техники, а также о знаниях, почерпнутых из моего личного опыта. Во всем этом, несомненно, существует механическая привычка. И вот я задаю вопрос: может ли ум уйти от известного, но не в неизвестное — я не знаю, что это означает, — а в сторону свободы? Может ли он выйти за рамки известного?

Послушайте внимательно. Если мне известно все о двигателе внутреннего сгорания, я могу продолжать экспериментировать в том же направлении, но рамки моего исследования будут ограничены. Я должен найти что-то иное, какой-то иной способ выработки энергии.

С.: Стал бы ум говорить это, если бы хотел сохранить безопасность, которую дает ему известное?

КРИШНАМУРТИ: Сейчас я говорю не о безопасности.

С.: Вы хотите сказать, что необходимо приостановить это непрерывное движение? К примеру, чтобы в области техники произошло нечто новое, должен образоваться разрыв в некоей непрерывной цепи.

КРИШНАМУРТИ: Вы правы. Именно это и происходит. Иначе человек не смог бы изобрести реактивный двигатель, ведь ему было необходимо посмотреть на проблему совершенно иначе. Вы следите? Мой ум всегда действует в сфере известного, определенного, то есть в сфере привычки. Во взаимоотношениях с людьми, в мыслях (которые, кстати, являются реакцией памяти и неразрывно связаны с областью известного) я через известное отождествляю себя с неизвестным. Я спрашиваю: ум должен функционировать в известном, потому что иначе человек не смог бы разговаривать; и все же может ли этот самый ум действовать без каких-либо привычек?

С.: Не задает ли ум этот вопрос из-за того, что действие на основе привычки не приносит ему успеха?

КРИШНАМУРТИ: Я не думаю об успехе.

С.: Но что тогда заставляет ум задавать этот вопрос?

КРИШНАМУРТИ: Мой ум говорит: «Этого не достаточно. Я хочу чего-то большего». Он хочет постичь нечто такое, чего не может найти в сфере известного, он способен лишь расширить эту сферу.

С.: Но ум должен осознать, что существуют ограничения.

КРИШНАМУРТИ: Я осознаю это и говорю себе: я могу действовать в сфере известного, я могу расширить ее или сократить в любом направлении: по горизонтали, по вертикали, — но это всегда будут рамки известного. Мой ум говорит: я все это прекрасно понимаю. Но, обладая любопытством, спрашивает: могу ли я жить и действовать без опоры на привычку?

С.: Этот вопрос чем-то отличается от других?

КРИШНАМУРТИ: Сейчас я говорю о психологии, о внутреннем мире. Очевидно, что вся наша жизнь, вся умственная деятельность и психика представляют собой непрерывную цепь привычек.

С.: Существует ли у вас нечто вроде движущей силы?

КРИШНАМУРТИ: Я создаю этот импульс для познания. Дело вовсе не в том, что он хочет что-то найти.

С.: Я задам очень деликатный вопрос. Мне кажется, что в нем заключено решение нашей проблемы. С вашего позволения он звучит так: почему ум говорит, что видит необходимость в том, чтобы жить без психологических привычек?

КРИШНАМУРТИ: Я не вижу такой необходимости и ничего не утверждаю. Я только говорю, что уже видел, как ум действует в сфере известного, расширяя ее по горизонтали или по вертикали, уменьшая или почти полностью сокращая ее, но неизменно оставаясь в рамках этой области. И мой ум спрашивает, существует ли жизнь, начисто лишенная каких бы то ни было привычек? Помните, я не знаю, так ли это, и ничего не утверждаю.

Итак, мы возвращаемся к началу нашего разговора: знаете ли вы, о чем думаете в течение целого дня? Вы говорите: да, я думаю о себе, — иногда это хорошо заметно, иногда — нет, но мои мысли постоянно вертятся вокруг «я». Возможна ли любовь, когда ум все время занят собой? Вы говорите: «Нет». Почему?

С.: Потому что если человек постоянно думает о себе, он не может...

КРИШНАМУРТИ: Следовательно, нельзя говорить: «Я люблю тебя», пока вы не прекратите думать о себе. Если человек охвачен честолюбием, желанием соревноваться, подражанием — а ведь все это появляется, когда он думает о себе, — может ли при этом существовать любовь? Нам необходимо найти такой образ жизни, в котором не было бы привычек. Но, несмотря на это, привычку можно использовать, только использовать по-другому, в зависимости от обстоятельства, ситуации и так далее. Можно использовать известное, и я бы не назвал это привычкой. Является ли любовь привычкой? Ведь удовольствие — это привычка, не так ли? Можно ли сказать, что любовь — это удовольствие?

С.: Что вы имеете в виду под словом «любовь», сэр?

КРИШНАМУРТИ: Я не знаю. Я скажу вам, что не есть любовь и что присутствует в вас, если нет любви. Послушайте: любви нет там, где существует известное.

С.: Поэтому сначала человек должен понять, что такое привычка, а потом выяснять, что такое отсутствие привычки.

КРИШНАМУРТИ: Мы ответили на этот вопрос, мы сказали: привычка есть непрерывное действие в сфере известного. Завтрашний день тоже относится к этой сфере. Завтра будет воскресенье и я поеду кататься — мне это известно, я уже обо всем договорился. Могу ли я сказать: «Завтра я буду любить»?

С. (1): Нет.

С. (2): А я могу.

КРИШНАМУРТИ: Что вы имеете в виду? «Я буду любить тебя завтра»?

С.: Мы ведь даем такое обещание.

КРИШНАМУРТИ: Вы говорите о церемонии в церкви? Это означает, что любовь существует в сфере известного, и следовательно, в рамках времени.

С.: Но, полюбив однажды, можно ли внезапно перестать любить?

КРИШНАМУРТИ: Когда-то я вас любил, но сегодня вы мне уже наскучили!

С.: Но если любишь кого-то сегодня, можно же любить его и завтра.

КРИШНАМУРТИ: Откуда вы знаете? Сегодня я вас люблю, но вы хотите быть уверены, что я буду любить вас завтра, поэтому я говорю: «Дорогая, я буду любить тебя завтра».

С.: Это нечто другое.

КРИШНАМУРТИ: Я спрашиваю: есть ли у любви «завтра»? У привычки оно есть, потому что привычка продолжительна и непрерывна. Обладает ли любовь этими качествами? Является ли любовь отождествлением? — Я люблю мою жену, моего сына, моего Бога? Таким образом, вы должны понять — не просто на уровне слов, а на самом деле — процесс, структуру и природу известного целиком, увидеть изнутри всю его протяженность и осознать, что вы всегда действуете в границах этой сферы, что ваше мышление протекает именно здесь. Вы способны постичь завтрашний день, потому что он представляет собой проекцию известного. Чтобы прийти к подлинному пониманию этого, вам необходимо понять все, о чем мы говорили; вы должны знать, о чем вы думаете и почему, а также наблюдать за этим.

С.: Вы можете знать, о чем думаете, но вам не всегда известно, почему вы думаете об этом.

КРИШНАМУРТИ: Да, но это достаточно просто. Я хочу знать, почему я думаю, почему у меня возникает мысль. Вчера я ходил к портному и забыл у него свои часы. Вечером, в поисках часов я подумал об этом и сказал себе: «Какой же я растяпа, как неосмотрительно с моей стороны было оставить их там, добавив портному дополнительные хлопоты», — все эти мысли пронеслись в моей голове.

С.: Назвав себя неосмотрительным, вы, таким образом, отождествили себя.

КРИШНАМУРТИ: Нет, я всего лишь забыл часы. Это означает, что работники мастерской должны взять на себя дополнительные хлопоты: следить за ними, нести какую-то ответственность — а вдруг их кто-нибудь подберет и оставит себе — и все в таком роде. Я думал об этом, и я знаю, почему это происшествие дало импульс моему мышлению. Я наблюдал за всем потоком моей мысли в целом: человек может отследить начало и конец мысли — вы выглядите довольно озадаченными! — Я обдумал это и могу закончить свою мысль. Я оставил часы у портного, но подумал, что они, наверное, потерялись; я пользовался этими часами долгое время, я заботился о них. Я бы мог их подарить, но не хотел их терять. Тем не менее, часов нет! — с ними покончено. И я больше о них не думаю. Очень важно наблюдать за каждой своей мыслью, осознавать ее! Любая мысль имеет значение, если вы глубоко вникните в нее; в этом случае вы можете отследить зарождение и конец мысли, а не прокручивать ее в уме вновь и вновь.

С.: То есть вы хотите сказать, сэр, что, если человек поймет, почему зародилась та или иная мысль, он сможет увидеть ее конец?

КРИШНАМУРТИ: Нет. Подумайте вот над чем: существует ли некая отдельная мысль, отличная от какой-то другой мысли? Можно ли утверждать, что каждая мысль представляет собой нечто самостоятельное или все они взаимосвязаны? Что вы на это скажете?

С.: Они взаимосвязаны.

КРИШНАМУРТИ: Вы уверены?

С.: Любая мысль возникает на какой-то другой мысли.

КРИШНАМУРТИ: Если я понимаю их взаимосвязь или если я знаю, из какого источника берет начало мышление...

С.: Это очень сложный вопрос.

КРИШНАМУРТИ: Когда человек наблюдает, не отягощая себя желанием найти какой-то ответ, это дает ему безграничное внимание, которое не имеет ничего общего с нетерпением. Если он ведет наблюдение медленно и осторожно, ему открываются все тайны. Если мы поссорились, я не желаю хранить воспоминания, мысль об этом в уме, я хочу покончить со ссорой. Поэтому я приду к вам и скажу: «Простите меня, я не хотел вас обидеть», — и все закончится. Но поступаю ли я так в действительности? Вы многое узнали сегодня утром? Я имею в виду «познание»: что значит познавать?