"Начало Познания" - читать интересную книгу автора (Кришнамурти Джидду)

Глава 15.

(25 мая 1973)

Встреча только с работниками школы.

КРИШНАМУРТИ: Не знаю, обдумывали ли вы то, о чем мы говорили на днях: как знания обуславливают ум и можно ли учить фактам, передавать информацию и так далее — ведь все это и есть знание — не обуславливая ум. Знание приобрело в наших глазах огромное значение. Для некоторых индийцев оно считается дорогой к Богу. Мне представляется, что на Востоке знание символизирует образ жизни, при котором уже само изучение священных книг (таких, как Талмуд, сутры и Коран), запоминание и повторение текстов приближают человека к тому, что там называют Богом или Аллахом, или Иеговой.

Мы говорим, что процесс обусловливания осуществляется не только через культуру, религию, общественную мораль и так далее, но и посредством самого знания. Можно ли научить детей и самих себя тому, как освободить ум от знания и в то же время использовать знание без принуждения ума к механическому действию? Если бы я был учителем и работал в этой школе, меня бы очень беспокоил вопрос о том, как избавить от обусловливания самого себя и ученика. Мы исследовали это и говорили: в самом акте обучения я познаю свое собственное обусловливание, вижу обусловливание ребенка и познаю способы избавления от него. Я предлагаю углубиться в вопрос о том, действительно ли знание обусловливает ум, и если да, то как этому можно помешать; как во время самого акта обучения и передачи информации избежать формирующего воздействия на ум ученика.

С.: Знание само по себе не обусловливает наш ум. Все дело в нашем отношении к знанию; если ваш ум просто содержит в себе определенные факты, это его вовсе не обусловливает.

КРИШНАМУРТИ: Почему вообще я должен хранить в уме какие-то факты? Для этого существуют энциклопедии, книги — почему я должен держать все это в уме?

С.: Очень часто ум действует на таком уровне, где знание, как инструмент, просто необходимо.

КРИШНАМУРТИ: Если я хочу построить мост, я должен обладать определенным знанием и опытом, мне нужны специальные познания в области техники. Все это я использую, чтобы построить мост. Я понимаю, что определенные знания хранить в уме необходимо, но как мне помешать инженеру, который говорит: «Я собираюсь использовать знания для достижения собственного успеха», злоупотреблять ими? Не в этом ли заключается проблема?

С. (1): Да, в данном случае это действительно будет злоупотреблением знания.

С. (2): Разве вам не кажется, что дело еще и в том, что ум не способен пребывать в покое? Даже на прогулке человек не любуется деревьями, а размышляет о строительстве моста.

КРИШНАМУРТИ: Но если я должен построить мост, мне приходится очень много об этом думать.

С.: Кажется, что чем больше знаний и информации я способен без напряжения удержать в уме, тем лучше я буду обеспечен, потому что мне не придется пользоваться справочником. Я очень легко могу воспользоваться памятью.

КРИШНАМУРТИ: Так в чем же заключается функция знания? Вот вы, учителя математики, географии, биологии и так далее, ответьте, пожалуйста, на вопрос: какова функция знания в нашей жизни?

С.: Это инструмент, который человек может использовать в своих действиях.

КРИШНАМУРТИ: Речь идет о действиях в определенном направлении.

С.: Это своего рода источник, который мы используем в своих действиях, независимо от того, получены эти знания из опыта или из книг.

КРИШНАМУРТИ: Вчера я разговаривал с родителями одного девятнадцатилетнего юноши из Лондона. Когда ему было восемнадцать, он учился в университете, но внезапно он все забросил, пристрастился к наркотикам и начал отдавать все свои деньги одному гуру, ежедневно в течение часа занимаясь медитацией. Его родители обеспокоены, они спрашивают: «Что с ним произойдет дальше?»

Что произойдет с этим мальчиками и девочками, которые учатся здесь, после того как вы закончите их обучение, передав им всю информацию об искусстве, музыке, геометрии, истории, английском языке и других предметах?

Они приобретают все эти удивительные узко специальные знания, и что происходит с ними потом? Это сделает их известными чиновниками в разложившемся обществе? Зачем? Когда юноша не поступает в университет и не получает диплом, ему очень сложно найти работу, если он не обладает каким-либо достоинством. Так что же мы пытаемся делать? Мы даем им все эти знания, полностью оставляя без внимания огромнейшую сферу — другую оставшуюся часть жизни. Вы знаете, что я имею в виду?

С. (1):Я не уверен, что мы ее полностью игнорируем. Получая знания, ученики открывают для себя, чем им нравится заниматься, где они могут применить свою энергию. Постепенно они обнаруживают, какому делу могут посвятить свою жизнь.

С. (2): Ученики также соприкасаются и с другими ценностями, потому что мы вместе слушаем ваши беседы, и по мере сил стараемся, чтобы они касались наших взаимоотношений с учащимися.

С. (3): Но ученику необходима устремленность к цели в жизни, выходящая за рамки достижений интеллекта, которые обеспечат ему повседневное существование. Он должен увидеть всю картину жизни целиком и задать вопрос: «Зачем я живу?»

С. (4): Способен ли молодой человек ответить на этот вопрос?

С. (5): Мы можем начать исследовать...

С. (6): У молодежи, а также в умах других людей существует изрядная доля неопределенности относительно тех областей жизни, где знания необходимы и полезны, и тех, где они неуместны, сбивают с истинного пути. Мне кажется, что подобная путаница все время возникает среди молодых людей, среди тех, кто слушает вас и читает ваши книги. С одной стороны, все вроде бы ясно и, тем не менее, существует замешательство относительно того, где пролегает граница между упомянутыми мною областями.

КРИШНАМУРТИ: Можно я задам вопрос по-другому? Каково назначение учителя?

С.: Показывать способ жизни.

КРИШНАМУРТИ: Кроме фразы: «Учитель есть ученик», — в чем функция учителя?

С.: Может быть, она состоит в том, чтобы вдохновить ученика с помощью энергии, которую он потом сможет использовать самостоятельно.

КРИШНАМУРТИ: Вы вдохновляете ваших учеников? Мне не нравится слово «вдохновлять». Я не хочу никого вдохновлять — кто я такой, чтобы делать это?

С.: Мы не вдохновляем их, мы высвобождаем их собственную энергию. Мы устраняем препятствие, сдерживающее их.

КРИШНАМУРТИ: Значит, в этом заключается назначение учителя? — Подталкивать учеников к учебе, вдохновлять их, поощрять, или стимулировать их к учебе, когда они теряют интерес? Вы говорите, что мы должны помочь им найти цель в жизни.

С.: Помочь понять, что такое жизнь или, другими словами, помочь найти место, которое я, как личность, занимаю в этой целостной жизни.

КРИШНАМУРТИ: Посмотрите на то, что происходит в мире. Тысячи молодых людей бросают университеты, начинают принимать наркотики, увлекаются просто сексом, в том числе групповым; они убегают, присоединяются к ужасным общинам, сектам, бреют головы, танцуют на улицах, отдают все свои деньги какому-нибудь гуру.

С.: Это происходит потому, что они не получили истинного образования.

КРИШНАМУРТИ: А даем ли мы им истинное образование?

С.: Если это так, они не будут делать того, о чем вы говорили.

КРИШНАМУРТИ: Нет, дело не в том, что они не будут этого делать. Что мы, как учителя, стараемся сделать? Мы кормим их вегетарианской пищей, просим вовремя просыпаться, соблюдать чистоту, причесывать волосы, ухаживать за собой. По сути, что мы пытаемся здесь добиться?

С.: Самое главное — осознавать нашу обусловленность во взаимоотношениях с ребенком.

КРИШНАМУРТИ: Нет.

С.: По сути дела, нам приходится очень много времени проводить во взаимоотношениях с детьми, реагируя на все, чем они занимаются ежедневно, например, на их беготню по коридорам. Поступая подобным образом, мы практически неизбежно портим отношения с ребенком. Видите ли, здесь у него не одна мать, а двадцать или тридцать — и все по очереди указывают ему, что он делает не так. Я хочу узнать, какой вид образования, какой подход следует применить к ребенку, чтобы он больше не хотел бегать по коридору.

КРИШНАМУРТИ: Нет. Я бы хотел взглянуть на все это по-другому, и может быть, я ошибаюсь. Вы знаете, что происходит в мире; с точки зрения политики все правительства продажны, причем не просто внешне, а на очень глубоком уровне. Все эти гуру путешествуют по миру, собирая деньги и последователей, искажая умы молодых людей; мы имеем различные виды наркотиков, имеем армию, сферу бизнеса. Понимая происходящее не просто абстрактно, а на самом деле, что мы пытаемся сделать с этими детьми? Добиться того, чтобы они приспособились к этому?

С.: Отчасти мы стараемся научить их также видеть все, что происходит в мире; ведь в какой-то степени это отражается и на нашей собственной атмосфере в нашей школе.

КРИШНАМУРТИ: Нет. Пожалуйста, давайте будем немного конкретнее, немного честнее. Что мы пытаемся сделать?

С. (1): Я хочу, чтобы мои ученики смотрели на жизнь с большей серьезностью. Они выглядят очень небрежно и расслаблено, особенно те, кто помладше.

С. (2): Образование становилось для меня очень важным в те моменты, когда мой внутренний кругозор неожиданно расширялся настолько, что выходил из-под влияния учителя или избавлялся от определенного воздействия культуры. Происходило развитие моральных критериев, которые представляли предметы в их истинном свете.

С. (3): Основной принцип — это развитие моральных принципов в мире, где может произойти все что угодно.

С. (4): Разве мы не пытаемся понять, как можно жить по-другому? Уже положено начало некоторым скверным привычкам, возникло стремление делать все, что человеку хочется, а это так поверхностно и бессмысленно. Может быть, для ребенка существует иной путь, исполненный бесконечной глубиной.

С. (5): Личность человека, который дает что-то ребенку, должна быть приятна для него. Ребенок чувствует, что мы довольно посредственны, и я не вижу для него никаких оснований, чтобы слушать вас. Мне кажется, что прежде всего нам необходимо развить некое новое качество в нас самих.

С. (6): Ты так думаешь, Дорис? Прежде всего, это необходимо для нас самих?

С. (7): Да, я думаю, что это так.

КРИШНАМУРТИ: Конечно же, нет.

С. (1): Здесь нет ничего общего с эгоизмом, но несомненно, что главное для нас — это найти для самих себя более подходящий способ действительно совместной жизни.

С. (2): Хорошо, но если мы открываем его для себя, разве это не значит, что мы открываем его как единое целое, а не просто как нечто, предназначенное исключительно для наших «я»?

С. (3): Конечно, мы ничего не делаем ради себя; мы не пытаемся незаметно возвеличивать нашу собственную личность, как раз наоборот. Но мне кажется, что здесь от каждого из нас требуется во много раз больше жизненной энергии.

КРИШНАМУРТИ: «Так должно быть», — и на этом для нас все кончается!

С.: Но что же нам делать?

КРИШНАМУРТИ: Я и хочу взяться за решение этой проблемы. Вот я, учитель, — что я пытаюсь делать?

С.: Очень многие наши учащиеся уже осознают происходящее во внешнем мире, и я думаю, что именно поэтому некоторые из старших ребят задают вопросы о коррупции правительства.

КРИШНАМУРТИ: Да, но что произойдет потом? Когда они столкнуться со всем этим, когда они выйдут во внешний мир, будут ли они им поглощены? Или просто скажут: «Извините, я не хочу иметь с этим ничего общего», — и отойдут в сторону?

С.: Им придется все понять самостоятельно.

КРИШНАМУРТИ: Как они это сделают, что послужит им светом, что поможет им проникнуть в суть и сказать: «Я не буду...»?

С. (1): Именно этим мы и пытаемся здесь заниматься и именно это интересует также их самих.

С. (2): Поэтому некоторые из детей поступили сюда.

КРИШНАМУРТИ: А теперь давайте отчетливо определим, это ли мы здесь пытаемся сделать? Вы думаете, что мы помогаем детям увидеть «то, что есть», испорченность этого мира и все остальное, и делаем все, чтобы они не попали в эту ловушку?

С.: Это только часть ответа на вопрос.

КРИШНАМУРТИ: В чем же состоит другая часть? Давать им знания? Помогать им обрести мужество, необходимое в предстоящем сражении? Как-то раз, беседуя с директором одной из школ в Индии, я спросил: «Вы занимаетесь этим уже почти сорок лет, вы потратили на это жизнь, — имеет ли это какой-нибудь смысл?» Он ответил: «Да». Тогда я спросил: «За все эти сорок лет были ли у вас юноша или девушка настолько выдающиеся, чтобы их не засосала эта ужасная трясина несправедливости?» Он ответил: «Я не знаю, по-моему, таких детей было очень мало». И я сказал: «Вы хотите сказать, что за все эти сорок лет, что вы провели здесь, лишь один или два ученика смогли избежать этого?»

С.: Кто в данном случае является источником проблемы — учитель или ученик?

КРИШНАМУРТИ: Оба. У вас ведь нет подходящего материала. Если человек хочет сшить хороший костюм, ему необходим хороший материал.

С. (1): Я бы сказал, что наш материал уже достаточно сильно испорчен.

С. (2): Но если не пренебрегать любым материалом, который вы можете найти, в этом тоже нет ничего хорошего; используя только самое лучшее, вы «выбрасываете за борт» что-то другое, являющееся неотъемлемой частью целого. Но возьмите первого попавшегося вам ребенка из лондонских трущоб. Если задуманное нами вообще возможно, для этого подходит и такой ребенок.

С. (3): Я бы не стал говорить: «хороший материал» или «плохой материал». Я думаю, что все это — люди.

С. (4): В этом случае подразумевается, что общество это люди, единственное стремление которых состоит в том, чтобы поступать правильно, действовать интуитивно, быть чувствительным, осознавать свои действия. Мне кажется, что если бы все было действительно так, если бы мы могли взять все человечество и сказать, что каждый человек стремится к осознанию и чувствительности, что воздействие на учащегося имеет очень небольшое значение, это подорвало бы саму цель существования такой школы, как эта. Я думаю, что на самом деле определенное различие существует. Я думаю, что проблема заключается в том, кто приходит в эту школу, кто живет здесь — будь то преподаватель или ученик, и какова его цель.

С. (5): Некоторые люди обнаружили склонность к иному образу жизни, они проявили интерес. В таких случаях разум уже существует.

КРИШНАМУРТИ: Какая роль во всем этом принадлежит знанию?

С.: Цветок или собака не обладают знанием и поэтому живут той жизнью, какая им дана. Нам же знание необходимо; человека во многом характеризует то, как он умеет его использовать.

КРИШНАМУРТИ: То есть вы хотите сказать, что очень важно, как человек использует знание.

С.: Нет, это не так.

КРИШНАМУРТИ: Почему?

С. (1): Знание не имеет большого значения в реальной жизни.

С. (2): Правильный образ жизни вообще не зависит от каких-либо знаний.

С. (3): Но сама по себе жизнь зависит от знания.

С. (4): О каком знании мы говорим?

КРИШНАМУРТИ: Давайте выясним, какое знание имеется в виду.

С.: Мы говорим об академических научных знаниях; они являются частью нас самих. В настоящий момент мы используем их, если хотите, для интуитивного проникновения в суть проблемы.

КРИШНАМУРТИ: Давайте назовем такое знание академическим; это одно. Знание того, как жить, используя академические знания — это другое. Или знание представляет собой единое целое? И где во всем этом свобода, непосредственность? Существует академическое знание; если я познаю себя и использую это знание о себе, в этом нет никакой свободы. Не знаю, удается ли мне донести до вас то, что я хочу сказать?

С.: Вы говорите, что человеку необходимо академическое знание, чтобы познавать себя?

КРИШНАМУРТИ: Нет. Должен ли я учиться в университете, чтобы познавать себя?

С.: Но ведь учеба в университете нисколько не мешает вам этим заниматься.

КРИШНАМУРТИ: Таким образом, существует самопознание и академическое знание, которое всегда является прошлым; мы что-то добавляем к этому прошлому, что-то отнимаем, — в общем, пытаемся что-то создать. Если я говорю: «Я знаю себя», это не знание, которое я приобрел с помощью наблюдения за собой. Оно не дает мне свободу — я по-прежнему пойман в ловушку этим знанием о самом себе.

С.: Другими словами, идеей, которая у меня есть о самом себе.

КРИШНАМУРТИ: Совершенно верно, сэр.

С.: То есть проблема заключается в использовании научных знаний и их применении в самопознании.

КРИШНАМУРТИ: Нет. Представьте себе человека, который никогда не учился в университете. Он может познавать себя через свои взаимоотношения с любым другим человеком.

С.: Но рассчитывает ли он на это знание, способен ли он его сохранить?

КРИШНАМУРТИ: Как только он запоминает его в памяти, это становится помехой, а значит, этот человек не может быть свободным. Я ясно выражаюсь?

С.: Вы имеете в виду, что самопознание можно понимать двояко? С одной стороны, это сбор незначительных фактов о самом себе, их запоминание и воспроизведение: «Я делаю это и это». С другой стороны, это очень глубокое восприятие всего этого процесса целиком, когда вы неожиданно видите его целостность, и все на этом забывается.

КРИШНАМУРТИ: И здесь нет ничего общего с накоплением знаний о себе.

С.: Вы хотите сказать, что мы начинаем видеть с такой силой, что все собранные вместе отдельные кусочки знаний исчезают, потому что мы уже видели их.

КРИШНАМУРТИ: Мы видим всего себя целиком...

С.: ...а значит, обретаем свободу.

КРИШНАМУРТИ: Совершенно верно. Это свобода. Если я познаю себя и говорю: «Я не должен делать это, но я должен делать то», — вы знаете, какими пустыми мелочами мы бываем озабочены, — то такое знание полностью изуродует меня: я ничего не осмеливаюсь сделать свободно, непринужденно. Я думаю, сейчас мы начинаем понимать, что существуют различные виды знания. Тогда что мы пытаемся пробудить в ученике? Мы даем ему не только «книжные» знания, это ясно. Но что еще мы даем ему? Мы стараемся помочь ученику шаг за шагом познавать себя? Накапливать знания о себе через отдельные, даже незначительные действия? Или мы стараемся помочь ему проникнуть в самую суть своего единого целого? Я думаю, что это важно. Как он сможет полностью проникнуть в себя так, чтобы все эти мелкие фрагменты встали на свои места? Как ему вести себя, как поддерживать хорошие отношения с другими людьми, чтобы все встало на место? И как мне донести до ученика эту мысль, как мне помочь ему в достижении этого?

С.: Если человек указывает на какое-либо действие, на какой-либо процесс в настоящем времени, мне кажется, что он сам должен быть вовлечен в этот процесс; человек должен активно исследовать это в себе, иначе все станет просто еще одним фактом, который прибавляется к остальным.

КРИШНАМУРТИ: Или еще одной серией идей; это мне понятно. Послушайте: я стараюсь научить ребенка математике и, кроме того, говорю ему, что он должен рано вставать, вовремя ложиться спать, аккуратно есть, умываться и так далее. И в то же время я хочу помочь ему обрести понимание сути вещей, которое позволит ему с легкостью, без напряжения вставать в положенное время и делать все остальное, что требуется в этой школе. Итак, я занимаюсь тремя вещами: преподаю учебные дисциплины, напоминаю ученику, что ему следует делать, и в то же время говорю: «Послушай, если ты проникнешь в суть этого, все встанет на свое место». Я поддерживаю гармоничное сосуществование этих трех направлений. Как мне донести до ученика смысл этого? Как мне помочь ему?

С.: Он должен увидеть, где эти все направления совпадают.

КРИШНАМУРТИ: Нет. Вы вновь стараетесь приспособить его к этой модели. И тогда он скажет: «Хорошо, я приспособлюсь к ней».

Прежде всего, давайте еще раз рассмотрим суть проблемы. Преподавание учебных предметов — это первое направление. Второе состоит из особенностей повседневной жизни и фраз типа: «Вставай, этого делать нельзя, того делать нельзя», — чем вам тоже приходилось заниматься. Третье направление — это когда вы говорите: «Послушай, обладать высочайшим разумом значит инстинктивно совершать правильные поступки». Необходимо, чтобы все три эти направления сосуществовали гармонично.

С.: Это очень сложно...

КРИШНАМУРТИ: Нет, не говорите, что это сложно, вообще ничего не говорите, прежде всего поймите суть этого. Если вы говорите, что это очень сложно, вы заходите в тупик, из которого нет выхода.

С.: Последнее, третье направление представляет собой концепцию.

КРИШНАМУРТИ: Нет, это не концепция, не идея и не умозаключение. Передо мной три потока: способность проникновения в суть, проницательность или разум, правила поведения и учебные предметы; и я чувствую, что они текут не вместе, они не соединяются в одну гармоничную реку. Поэтому я спрашиваю себя: что мне делать, как мне совместить в своей деятельности учителя эти три направления, чтобы они составляли единое целое? Слушая мои слова, вы приходите к определенному выводу и говорите: «Да, я воспринимаю это как идею». Я же утверждаю, что это не идея. И тогда возникает сложность, вы говорите: «Я не знаю, что делать». Но если это нечто реальное, как мне донести эту реальность до ученика — именно реальность, а не идею? Лично у меня никогда не возникало проблемы или конфликта по этому поводу.

Так как же мне, как учителю, который живет здесь в довольно тесном контакте с учениками — в том смысле, что я ежедневно вступаю с ними во взаимоотношения, как мне показать им это? Я спрашиваю вас, как вы продемонстрируете ребенку именно реальность этого, а не идею? Если это идея, то, значит, вам необходимо заниматься ее развитием или бороться с ней, — все это сущий вздор.

С.: Да, но если это имеет значение для меня, значит, это не лишено смысла.

КРИШНАМУРТИ: Это имеет для вас значение?

С.: Для меня это очень, очень значимо.

КРИШНАМУРТИ: Каким образом? Что вы имеете в виду под словами «значимо», «значение»?

С.: Мне кажется, что эти три направления очень важны.

КРИШНАМУРТИ: Прошу прощения, я бы не сказал, что они важны.

С.: Но это так.

КРИШНАМУРТИ: Хорошо, как вы донесете это до ребенка?

С.: Я уверен, что красота проникновения в суть вещей откроется ему сама — это чистейшая красота.

КРИШНАМУРТИ: Сэр, вы знаете, что означают ваши слова? Я не буду слушать, я смотрю на эту птицу, а вы говорите: «Необходимо увидеть красоту этого». Пусть в нем зародится семя. Как вы собираетесь посадить это семя? Вы понимаете?

С.: Да, я понимаю. Но я также вижу, что если все, что мы можем, — это посадить семя, и если взаимоотношения при этом не станут встречей двух уравновешенных умов, то из этого ничего не выйдет.

КРИШНАМУРТИ: Вы правы. Но как же, по вашему мнению, это сможет произойти? Вот, к примеру, мы найдем какого-нибудь мальчика, поможем ему, дадим ему все, что он захочет, — создадим вокруг него прекрасную атмосферу, будем хорошо кормить, направлять его действия, преподавать ему учебные дисциплины и так далее; а потом вдруг что-то произойдет, и вся оставшаяся жизнь мальчика пойдет под откос. Он начнет пить, пристрастится к женщинам или наркотикам, будет обманывать, совершать самые ужасные поступки, которые только возможны, — для него все будет кончено. Мне приходилось наблюдать подобные случаи. Если вы посадите семя в землю, оно, конечно, может погибнуть, но само по себе семя есть истина дерева, истина растения. Поэтому я задаю вопрос: можно ли посадить его в нас, в детей, в вас и в меня?

С. (1): Я думаю, что можно; по определению это не поддается измерению.

С. (2): Весьма вероятно, что какой-то ребенок поступает сюда с сильно нарушенным прежним опытом и очень ненадолго; что ж, мы можем предложить только то, что у нас есть. Если мы достаточно уравновешенны, если мы действительно серьезно настроены, если обеспечиваем истинные взаимоотношения, то он унесет все это с собой, когда выйдет во внешний мир.

КРИШНАМУРТИ: Вы говорите: «Если мы настроены серьезно, если мы гармоничны...» Но так ли это на самом деле?

С.: Мне кажется, что именно это мы сейчас и исследуем.

КРИШНАМУРТИ: Можно ли утверждать, что я, все мы действительно серьезны и уравновешенны по своей сути? Достаточно ли мы серьезны, чтобы сказать: «Смотрите» — и выразить свою мысль, как на вербальном, так и на невербальном уровне?

С.: Сэр, именно это я имел в виду под словом «красота»: передачу сути на невербальном уровне.

КРИШНАМУРТИ: Чтобы обладать такой способностью, человеку необходима абсолютная внутренняя чистота, прозрачность и подлинная серьезность — обо всем этом мы только что говорили. Так есть ли это у меня, есть ли это у вас?

С.: Разве мы не обучаем и не познаем вместе? Разве мы не обращаем внимание на все, что происходит в течение дня? Таким образом, мы постоянно воспринимаем то, что нам открывается. Поскольку мы все это очень ясно ощущаем, действует сила, позволяющая нам соприкасаться с каждым мгновением дня. Это не исправление; это, если хотите, способность проникновения в суть. И это также связано со знанием.

КРИШНАМУРТИ: Я вас понимаю. Но я пытаюсь выяснить, как мне донести это понятие о трех совместно движущихся потоках до детей.

С.: Нужно опираться на факт. Приведу только один пример: одна девушка спросила меня, можно ли поставить палатку. Я ответил: «Нельзя ставить ее рядом с дорогой». Тогда она спросила: «А почему нет? Я свободный человек», — то есть другими словами: «Не нужно меня учить». Я объяснил ей, почему этого нельзя делать. Таким образом, необходимо исследовать вопрос, чтобы человек понял суть ситуации, основанной на фактах; в данном случае привлекаются как академические знания, так и многое другое, включая интонацию голоса.

КРИШНАМУРТИ: Я знаю.

С.: Поэтому это не значит, что вы все время имеете дело с различными понятиями.

КРИШНАМУРТИ: Донесем ли мы это до ученика?

С.: Иногда это удается, а иногда — нет. Необходимо серьезно работать над проблемой и вновь ее исследовать.

КРИШНАМУРТИ: Итак, вы говорите, что необходимо постоянно этим заниматься.

С.: Да, постоянно. Это не должно звучать как фраза: «Вы этого не сделали». Это откладывание дела в долгий ящик, это создает ограниченность и приводит к появлению неверного чувства, не давая проникнуть в суть вещей. Это все равно, что вы бы вошли в эту комнату и сказали: «Вы не делаете это как надо».

КРИШНАМУРТИ: Я понимаю вас и не подвергаю сомнению ваши слова. Я думаю, что здесь все верно, — поймите меня правильно, я не хочу показаться снисходительным.

С.: С другой стороны, даже если мы останемся на этом уровне и начнем работать здесь в тесной связи с другим уровнем, если это действительно происходит, то все вновь возвращается к вопросу наших «я» и наших взаимоотношений — гармоничных взаимоотношений между гармоничными людьми, если это возможно. Если нет, то наши действия так и останутся исправительными мерами и никогда не станут движением, проникающим в глубины ребенка, никогда не приведут к взаимоотношениям, доносящим до него самую суть.

КРИШНАМУРТИ: Да, сэр.

С. (1): Разве само это действие не происходит на наполненном пониманием, глубоком уровне?

С. (2): Все зависит от того, доходит ли оно до этого уровня и чувствуете ли вы это. Возможно, я слишком много говорю о каком-то конкретном примере, потому что знаком с той ситуацией, знаю этого ребенка и знаю, какие у меня с ним на этом уровне сложились взаимоотношения. Может быть, я не уверен, достигали ли эти взаимоотношения той самой глубины. Во взаимоотношениях с маленьким ребенком я далеко не всегда чувствую, что это так. Имеем ли мы право выбирать и говорить: мне кажется, что один ребенок может обрести способность интуитивного проникновения в суть вещей, а другой не может. Отказываемся ли мы в таком случае от ребенка или говорим: «Вот что нужно этому ребенку» — и устанавливаем связь через это?

КРИШНАМУРТИ: К каждому ребенку нужно подходить индивидуально.

С.: Именно.

КРИШНАМУРТИ: Сэр, все, что вы сказали, конечно же, верно. Но можно ли подойти к этому по-другому? То, что я имею в виду, очень трудно «сказать». Может ли это семя зародиться без малейшего вашего вмешательства? Мы принимаем в этом определенное участие: в процесс вовлекаются мои взаимоотношения с ребенком, мое поведение, мои поступки, то, как я (а я могу быть человеком сентиментальным или уравновешенным) познаю себя, и после этого помогаю ребенку. И мы полагаем, что это, вероятно, единственный способ. Сейчас я спрашиваю, существует ли вообще какой-либо способ, при котором зарождение семени происходит без малейшего нашего вмешательства — мы абсолютно ничего не делаем, и все же это происходит.

С.: Я уверен, так должно быть, при любых истинных взаимоотношениях...

КРИШНАМУРТИ: Вы привносите в свои взаимоотношения...

С.: Может ли человек обладать глубоким пониманием смысла своей жизни? Можно ли увидеть...

КРИШНАМУРТИ: ...все сразу и целиком?

С.: Конечно, это должно происходить.

КРИШНАМУРТИ: Как?

С.: Несомненно, что в любой ситуации взаимоотношения играют лишь вспомогательную роль — по самому определению, способность проникновения в суть, интуиция имеет главное значение. Поэтому, если мы говорим об образовании, изначально основанном на самопознании и осознавании, общество, наше окружение, наши взаимоотношения могут, конечно же, что-то значить, но главное, что человек сам должен все видеть, в нем должен быть источник, ведь это зарождается у него внутри, а не снаружи.

КРИШНАМУРТИ: Я все это понимаю. Я стараюсь увидеть нечто большее. Ученик приходит сюда ужасно обусловленным, возможно, он из неполной семьи или мало ли что там может быть. И, как учитель, я тоже прихожу сюда обусловленным. Я занимаюсь познанием себя, оказываю помощь в наших взаимоотношениях, я веду себя спокойно и все прочее. В наших взаимоотношениях я избавляю себя и его от этой обусловленности. Мы об этом знаем, мы уже это обсуждали, мы уже это увидели. И вот я спрашиваю себя: существует ли некий вариант поведения, при котором это семя зарождается в человеке естественным образом?

С.: Другими словами, вы спрашиваете: существует ли путь, который человек находит сам и не может сказать, что это произошло благодаря вам, — и все же это вы показываете ему этот путь? Правильно ли я вас понял?

КРИШНАМУРТИ: Нет, не совсем. Сэр, способны ли мы сотворить чудо?

С.: Это действительно вопрос.

КРИШНАМУРТИ: Подождите, сэр, вы меня понимаете?

С.: Хотим ли мы сотворить чудо? Или мы просто...

КРИШНАМУРТИ: Я думаю, что в данном случае имеет место и то, и другое, — причем чудо столь же необходимо, вы понимаете, что я имею в виду под словом «чудо»? В этом нет ничего похожего на...

С.: Означают ли ваши слова, что если есть семя и все благоприятные условия, то оно прорастает, подобно семени, посаженному в землю?

КРИШНАМУРТИ: Я говорю не об этом. Мы знаем, что ребенок, также как и учитель, приходит сюда обусловленным, и ему приходится учиться избавляться от этой обусловленности. Это избавление подразумевает совместное действие трех элементов: академические знания, детальное изучение правил поведения и умение видеть все в целом. Стараясь донести это до ученика, я познаю, как можно жить подобным образом. Но это занимает слишком много времени. Поэтому я говорю себе: «Чтобы все изменилось мгновенно, должно произойти чудо». Может быть, необходимо соединение обоих этих фактов: чуда и нашего старания избавиться от обусловленности. Способны ли мы и на то, и на другое? Я думаю, что да. И именно поэтому, как вы только что сказали, если мы уравновешенны и серьезны — то есть лишены сентиментальности, не вязнем в словах, основываемся на фактах, а не на идеях, — и если мы действуем, опираясь на эти свои качества, то чудо действительно происходит.

С.: Это лишь наполовину чудо, не правда ли?

КРИШНАМУРТИ: Да, сэр. Мне кажется, что как раз такое чудо здесь и необходимо. Это возможно, только если мы на самом деле необычайно серьезны и основываемся на фактах. Можем ли мы донести до ученика именно действительность, а не идеал, не «то, что должно быть», — ведь то, что «должно» быть, никогда не обходится без сентиментальности? Я думаю, что после этого и происходит чудо. Если вы называете меня глупцом, и я понимаю, что это факт, — то совершается чудо. Мы все выросли на «том, что должно быть», на идеях, на сентиментальном образе жизни; эти мальчики и девочки тоже привыкли к этому; они лишь очень ненадолго обращаются к фактам и превращают их в сентиментальность. Способны ли мы им объяснить, что в эту область вообще не следует заходить?

С.: Это означает, что, как сообщество, мы должны все вместе полностью от этого отказаться, потому что в противном случае наши взаимоотношения будут основаны на постоянном толковании поведения других людей, а не на истинном осознании и глубоком понимании.

КРИШНАМУРТИ: Да, совершенно верно.