"О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)" - читать интересную книгу автора (Кришнамурти Джидду)

Корни психологического конфликта

Кришнамурти: Как нам начать? Я хотел бы спросить, не совершило ли человечество неверный поворот.

Бом: Неверный поворот? Что же, думаю, это должно было произойти в очень давние времена.

Кришнамурти: Так я чувствую. В очень давние времена... Похоже, что было именно так. — Почему? Видите ли, как мне представляется, человечество всегда стремилось становиться чем-то.

Бом: Вполне возможно. Я был поражен, прочитав однажды, что человек, сделал неверный шаг примерно пять или шесть тысяч лет тому назад, когда он начал грабить и захватывать рабов. После этого основной целью его существования стало лишь эксплуатировать и грабить.

Кришнамурти: Да, но есть ощущение внутреннего становления.

Бом: Итак, нам следовало бы пояснить, какова тут связь. Какого рода становление было в этих действиях? Вместо того, чтобы созидать, открывать новые технические приемы, приспособления и т.д., человек в определенный период своей истории нашел более легким — грабить своих соседей. Чем тогда хотел он становиться?

Кришнамурти: Во всем этом свои корни имеет конфликт.

Бом: В чем заключался конфликт? Если мы могли бы представить себя на месте людей тех давних времен, как виделся бы вам этот конфликт?

Кришнамурти: В чем корень конфликта? Не только внешнего, но и огромного внутреннего конфликта человечества? В чем корень его?

Бом: Это вполне могли быть противоречивые желания.

Кришнамурти: Нет. Не говорят ли все религии, что мы должны становиться чем-то, должны чего-то достичь?

Бом: Что тогда побуждало людей так поступать? Почему их не удовлетворяло оставаться такими, какими они были? Видите ли, религиозный призыв не нашел бы должного отклика, если люди не поняли бы, что в становлении чем-то большим есть нечто привлекательное.

Кришнамурти: Не является ли это нежеланием или неспособностью встретиться с фактом и вследствие этого — стремлением к чему-то еще — ко все большему и большему?

Бом: Каков, по вашему, этот факт, с которым люди не могли оставаться?

Кришнамурти: Христиане сказали, что это — первородный грех.

Бом: Но неверный поворот произошел задолго до христианства.

Кришнамурти: Да, намного раньше, задолго до христианства у индусов уже была идея кармы. Каков источник всего этого?

Бом: Мы сказали, что был некий факт, с которым люди не могли оставаться. Каков бы он ни был, они хотели придумать нечто лучшее.

Кришнамурти: Да, нечто лучшее. Становление.

Бом: Можно было бы сказать, что они начали делать вещи, технически лучшие, а затем распространили это и на себя, сказав: «Я тоже должен стать лучше».

Кришнамурти: Да, внутренне становиться лучше.

Бом: Мы все вместе должны становиться лучше.

Кришнамурти: Верно. В чем корень всего этого?

Бом: Ну, я готов думать, что он естественно заключается в мысли, проецирующей эту цель становления лучше. То есть, нечто присущее самой структуре мысли.

Кришнамурти: Не произошло ли так, что принцип становления лучше на внешнем плане привел к становлению лучше внутренне?

Бом: Если хорошо становиться лучше внешне, то почему бы мне не стать лучше внутренне?

Кришнамурти: Не послужило ли это причиной конфликта?

Бом: Похоже, что так. Конфликт приближается.

Кришнамурти: Приближается? Является ли фактором время? Время как, например, «Мне нужно знание, чтобы делать то или это»? Тот же принцип работает и применительно к внутреннему? Является ли фактором время?

Бом: Я не думаю, что время само по себе было единственным фактором.

Кришнамурти: Нет, нет. Время. Становление, которое предполагает время.

Бом: Да, но мы не видим, как время приносит беду. Мы должны согласиться, что время, если подходить к нему как к чему-то внешнему, не причиняет каких-либо трудностей.

Кришнамурти: В определенной степени причиняет — но мы рассматриваем идею времени как нечто внутреннее.

Бом: Итак, мы должны понять, почему время так разрушительно внутренне.

Кришнамурти: Потому что я стараюсь становиться чем-то.

Бом: Да, но многие люди могли бы сказать, что это совершенно естественно. Вы должны объяснить, что в становлении неправильно.

Кришнамурти: Очевидно, имеет место конфликт; когда я стараюсь чем-то становиться, происходит постоянная борьба.

Бом: Да. Можем ли мы это рассмотреть? Почему это означает постоянную борьбу? Это ведь не борьба, если я стремлюсь внешне улучшить свое положение.

Кришнамурти: Внешне, да. Внешне — это более или менее правильно, но когда тот же подход применяется к внутреннему, то это создает противоречие.

Бом: И это противоречие...

Кришнамурти: Между «тем, что есть» и «становлением того, что должно быть».

Бом: Тут есть трудность: Почему это противоречие внутреннее, а не внешнее?

Кришнамурти: Внутреннее, потому что создает центр, сосредоточенный на самом себе — не правда ли?

Бом: Да, но нам нужно увидеть причину. Почему это так происходит? Создается ли такой центр, когда мы действуем внешним образом? Тогда в нем как будто нет необходимости.

Кришнамурти: В нем нет необходимости.

Бом: Но когда мы делаем это внутренне, мы заставляем себя быть чем-то, чем мы не являемся.

Кришнамурти: Конечно, это факт. Не в том ли тут причина, что человеческий мозг так привык к конфликту, что отвергает любой другой образ жизни?

Бом: Но почему люди пришли к заключению, что конфликт неизбежен и необходим?

Кришнамурти: В чем источник конфликта?

Бом: Я думаю, мы ближе к этому подойдем, если скажем, что мы пытаемся применять силу к самим себе. Когда мы представляем собой нечто определенное, и мы хотим этим быть, но в то же время стремимся быть чем-то еще, чем-то иным, то, следовательно, мы в одно и то же время хотим две разные вещи. Правильно ли это?

Кришнамурти: Это мне понятно. Но я стараюсь выяснить источник всего этого страдания, смятения, конфликта, борьбы — выяснить, в чем же причина этого. И я начинаю с вопроса, не совершило ли человечество неправильный поворот? Не является ли этим источником противопоставление «я — не я»?

Бом: Думаю, это ближе.

Кришнамурти: Да, это так. Почему человечество создало это «я», которое неизбежно должно порождать конфликт? «Я» и «ты», и «я» — лучше, чем «ты» и т.д. и т.п.

Бом: Думаю, что допущенная в давние времена ошибка или, как вы ее называете, неверный поворот, при котором принятое нами разделение между различными вещами вокруг нас мы распространили и на внутреннее — не от злой воли, а просто оттого, что не имели достаточно знания.

Кришнамурти: Несомненно.

Бом: Мы не понимали, что делаем.

Кришнамурти: Не тут ли источник всего нашего конфликта?

Бом: Я не уверен, что это источник. Как вы считаете?

Кришнамурти: Я склонен видеть источник в эго, во «мне», в «я».

Бом: Да.

Кришнамурти: Если нет эго, нет и проблем, нет конфликта, не существует времени — времени в смысле становиться или не становиться, быть или не быть.

Бом: Но могло быть и так, что мы все же сползали в какое-то состояние, которое заставляло нас выдвигать эго на первое место.

Кришнамурти: Подождите. Не получилось ли так, что энергия — огромная, беспредельная — оказалась зажата или ограничена рамками ума, и сам мозг стал ограниченным, потому что не смог вместить всю эту огромную энергию? Вы следите за моими словами?

Бом: Да.

Кришнамурти: И поэтому мозг постепенно сузился до «меня», до «я».

Бом: Я не совсем уследил за этим. Мне понятно то, что случилось, но я не уловил всей последовательности. Вы говорите, что была огромная энергия, и мозг не смог ею распорядиться или решил, что ею невозможно управлять.

Кришнамурти: Он не мог бы управлять ею.

Бом: Но если он не мог ею управлять, то ему могло показаться, что это и невозможно.

Кришнамурти: Нет, подождите. Не торопитесь. Я как раз хочу исследовать, проникнуть в эту небольшую деталь. Почему мозг, со всем мышлением, создал это ощущение «меня», «я»? Почему?

Бом: Для того, чтобы функционировать, нам требовалось определенное ощущение тождественности.

Кришнамурти: Да, чтобы функционировать.

Бом: Чтобы знать, на что направить усилия.

Кришнамурти: Конечно. И это то движение, которое создало «меня»? Движение от внешнего? Я должен был отождествиться с семьей, с домом, с ремеслом или профессией. Все это постепенно стало «мною»?

Бом: Я думаю, что та энергия, о которой вы говорите, тоже сюда включается.

Кришнамурти: Да, но я хочу подвести к этому, не торопясь.

Бом: Видите ли, то, о чем вы говорите, — верно, это каким-то образом постепенно усиливало ощущение «меня», но само по себе это не объясняет, почему эго обладает такой огромной силой. Иначе это было бы всего лишь привычкой. Эго становится полностью господствующим, оно стремится стать фокусом огромной энергии, всей энергии.

Кришнамурти: Не в этом ли причина, что мозг не может удерживать такую огромную энергию?

Бом: Давайте скажем, что мозг старается ее контролировать, приводить в порядок.

Кришнамурти: Энергия не имеет порядка.

Бом: Но если мозг чувствует, что он не может контролировать то, что происходит внутри, то он будет стараться навести порядок.

Кришнамурти: Могли бы мы сказать, что мозг — ваш, его, ее мозг — не является только что рожденным, что он очень, очень древний?

Бом: В каком смысле?

Кришнамурти: В том смысле, что он эволюционировал.

Бом: Да, эволюционировал, начиная с животного. И животное эволюционировало. Итак, давайте скажем, что смысл всей этой эволюции так или иначе содержится в мозгу.

Кришнамурти: Я хотел бы усомниться в эволюции. Мне понятна, скажем, эволюция от телеги, запряженной волами, к реактивному самолету.

Бом: Да. Но прежде, чем вы усомнитесь, мы должны рассмотреть тот факт, что человек в своем развитии прошел ряд стадий. Вы не можете в этом сомневаться, так ведь?

Кришнамурти: Нет, разумеется, не могу.

Бом: Я имею в виду физическое развитие; понятно, что эволюция каким-то образом происходила.

Кришнамурти: Физическая, да.

Бом: И мозг увеличился, стал более сложным. Но вы можете спросить, имеет ли какое-то значение эволюция психики.

Кришнамурти: Видите ли, я хочу положить конец времени, психологическому. Понимаете?

Бом: Да, понимаю.

Кришнамурти: Для меня оно враг. И разве не является оно причиной, источником человеческого страдания?

Бом: Такое использование времени — безусловно. Человеку приходится пользоваться временем для своих целей, но он им злоупотребляет.

Кришнамурти: Я так понимаю. Если я должен изучать язык, то мне нужно время.

Бом: Но злоупотреблять временем, внутренне его растягивая...

Кришнамурти: Внутренне — это то, о чем я говорю. Не является ли причиной человеческого хаоса использование времени как средства становления, становления все более совершенным, более развитым, более любящим? Вы следите за моей мыслью?

Бом: Да, понимаю. Если мы не будем так поступать, то, вне сомнения, вся эта структура рухнет.

Кришнамурти: В том-то и дело.

Бом: Но я не уверен, что нет какой-то другой причины.

Кришнамурти: Подождите. Я хочу немного в это углубиться. Я не теоретизирую, а высказываю лишь свое понимание. Лично для меня идеи «завтра» психологически не существует, то есть время я воспринимаю как движение, и оно либо внешнее, либо внутреннее.

Бом: Вы имеете в виду психологическое время?

Кришнамурти: Да, психологическое время и время внешнее. Но если психологического времени не существует, то нет и «меня», нет «я», которое является источником конфликта. Внешне, в техническом отношении человек продвинулся, эволюционировал.

Бом: А также во внутренней физической структуре.

Кришнамурти: Все это касается структуры. Но психологически мы двигались также внешне.

Бом: Да, мы сфокусировали нашу жизнь на внешнем. Не о том ли вы говорите?

Кришнамурти: Конечно. Мы расширяем наши способности, это внешнее движение. А внутреннее — это такое же движение, как и внешнее. И вот, если отсутствует внутреннее движение как время, движение как становление все большим и большим, что тогда мы получаем? Вы понимаете, что я пытаюсь выразить? Время тогда прекращается. Понимаете, внешнее движение — это то же самое, что и движение внутреннее.

Бом: Да. Только оно и происходит.

Кришнамурти: Втягивая время. И если движение прекратилось, что мы получаем? Интересно, удалось ли мне сколько-нибудь это передать? Попробуем выразить это так. Мы никогда не имеем дела ни с каким другим движением, кроме внешнего.

Бом: Во всяком случае, как правило. Большую часть нашей энергии мы отдаем внешнему движению.

Кришнамурти: А психологическое движение — оно так-же внешнее.

Бом: Согласен, оно — отражение этого внешнего движения.

Кришнамурти: Мы считаем его внутренним, но в действительности оно внешнее, верно?

Бом: Разумеется.

Кришнамурти: И вот, когда это движение прекращается, как ему и следует, не проявляется ли тогда действительно внутреннее движение — движение, которое не может быть выражено в терминах времени?

Бом: Вы хотели бы ввести понятие о движении другого рода, которое все еще движение, но уже не в терминах времени?

Кришнамурти: Именно так.

Бом: В этом нам следует разобраться. Можете вы продолжить?

Кришнамурти: Видите ли, слово «движение» предполагает время.

Бом: Так оно действительно означает перемещение с одного места на другое. Но, во всяком случае, в нем присутствует представление о чем-то таком, что не статично. Отрицая время, вы ведь не хотите вернуться к тому, что статично, и что по-прежнему предполагает время.

Кришнамурти: Давайте скажем, к примеру, что человеческий мозг был натренирован, приучен в течение веков к тому, чтобы двигаться на Север. И вдруг он сознает, что движение на Север означает непрекращающийся конфликт. Как только мозг это понял, он сам изменяется — изменяется его качество.

Бом: Согласен, я понял. Это каким-то образом пробуждает иное движение.

Кришнамурти: Да, иное.

Бом: Не лучше ли подходит тут слово «течение»?

Кришнамурти: Я шел на Север всю мою жизнь, и вдруг наступает остановка, прекращается движение на Север. Но мозг не стремится на Восток, Юг или Запад. Конфликт прекращается — верно? Потому что нет движения ни в каком направлении.

Бом: Тогда ключевой момент — направление движения. Когда движение фиксировано направлением, когда оно направлено внутрь, оно приходит к конфликту. Но внешне мы нуждаемся в фиксированном направлении.

Кришнамурти: Конечно, нуждаемся. Это понятно.

Бом: Да. Итак, когда мы говорим, что мозг не имеет фиксированного направления, как он тогда движется? Во всех направлениях?

Кришнамурти: Я говорю это с некоторым сомнением. Когда действительно приходишь к такому состоянию, то можно ли сказать, что это источник всей энергии?

Бом: Да, когда движешься все глубже и все более внутрь.

Кришнамурти: Это действительно глубоко внутреннее движение; не внешнее, которое становится внутренним; оно не внешнее и не внутреннее...

Бом: Да, мы можем отрицать и то и другое, и внешнее движение и внутреннее, так что всякое движение по-видимому прекращается.

Кришнамурти: Не является ли это источником всей энергии?

Бом: Да, пожалуй, мы могли бы так это определить.

Кришнамурти: Могу я сказать немного о себе?

Бом: Конечно.

Кришнамурти: Сначала о медитации. Всякая сознательная медитация — это не медитация — верно?

Бом: Что Понимаете вы под сознательной медитацией?

Кришнамурти: Преднамеренная, практикуемая медитация — это медитация, которая фактически уже промедитирована. Существует ли медитация, которая не продумывается заранее и не служит для эго средством становления, положительного или отрицательного?

Бом: Прежде чем пойти дальше, не можем ли мы определить, чем должна быть медитация? Не является ли она наблюдением за наблюдающим умом?

Кришнамурти: Нет. Она выходит за пределы всего этого. Я пользуюсь словом «медитация» в том смысле, что в ней нет ни крупицы какого бы то ни было чувства или сознательного стремления становиться, достичь какого-то уровня.

Бом: Ум просто наедине с самим собой, он спокоен.

Кришнамурти: Это то, к чему я хочу подойти.

Бом: Когда ум ничего не ищет.

Кришнамурти: Видите ли, я не медитирую в обычном смысле этого слова. Происходит так, что, медитируя, я пробуждаюсь.

Бом: В том состоянии?

Кришнамурти: Однажды в Индии я проснулся ночью; взглянул на часы — было четверть первого. И мне трудно это выразить словами, ибо это звучит нелепо — источник всей энергии пребывал, был достигнут. И это оказывало чрезвычайно сильное воздействие на мозг. Также и физическое. Мне, к сожалению, приходится говорить о себе, но, понимаете, вообще не существовало разделения, не было ощущения мира, «меня». Вы следите? Было только ощущение источника огромной энергии.

Бом: Таким образом, мозг был в контакте с этим источником энергии?

Кришнамурти: Да, и как я говорю уже в течение шестидесяти лет, я хотел бы, чтобы и другие его достигли — нет, только не достигать его. Вы понимаете, о чем я говорю? Все наши проблемы были бы разрешены. Потому что это чистая энергия от самого истока времени. И вот, как я — не «я», понимаете, — как кто-то, не поучая, не помогая, не подталкивая, мог бы сказать: «Вот путь, который ведет к состоянию абсолютного мира и любви»? Жаль, что приходится пользоваться этими словами. Но предположим, что вы пришли к такому состоянию, и ваш мозг охвачен трепетом: как могли бы вы помочь другому? Понимаете? Помочь — не словами. Как могли бы вы помочь другому к этому прийти? Вы понимаете, что я пытаюсь сказать?

Бом: Да.

Кришнамурти: Мой мозг — но не обязательно мой — развивался. Эволюция предполагает время, мозг может мыслить, жить только во времени. И для мозга отрицание времени означает колоссальную активность, мгновенное разрешение любой проблемы, любого вопроса, какой бы только ни возникал.

Бом: Это состояние постоянно или оно появляется временами?

Кришнамурти: Конечно, постоянно, иначе в нем не было бы смысла. Оно не возникает спорадически или периодически. Итак, как вы откроете эту дверь, как вы поможете другому, как ему скажете: «Посмотри, мы идем в неверном направлении, существует только не-движение; и все будет правильно только когда движение прекратится»?

Бом: Заранее, конечно, трудно знать, что все будет правильно.

Кришнамурти: Давайте вернемся к тому, с чего мы начали: совершило ли человечество неверный поворот, психологически, не физически? Возможно ли полностью изменить направление? Или остановиться? Мой мозг так приучен к идее эволюции, к тому, что я стану чем-то, что чего-то добьюсь, что я должен иметь больше знаний и т.д., — может ли этот мозг вдруг осознать, что не существует такой вещи, как время? Вы понимаете, что я пытаюсь сказать?

Бом: Да.

Кришнамурти: Я слушал на днях по телевидению беседу о Дарвине, о его знании и достижениях, о его теории эволюции. Мне кажется, что психологически она абсолютно неверна.

Бом: Он вроде представил доказательства, что все виды изменялись на протяжении времени. Почему это неверно?

Кришнамурти: Конечно, это наглядно.

Бом: В одном отношении это верно, хотя, думаю, было бы неверно сказать, что ум развивался во времени.

Кришнамурти: Конечно.

Бом: Но кажется, ясно, что в физическом плане происходил процесс эволюции, и это увеличивало способность мозга выполнять определенные функции. Например, мы не могли бы вести эту дискуссию, если бы мозг не становился больше.

Кришнамурти: Безусловно.

Бом: Но, я думаю, вы полагаете, что разум не зарождается в мозгу. Не так ли? Мозг — это, наверно, инструмент разума?

Кришнамурти: А разум не имеет бытия во времени. Надо только увидеть, что это означает.

Бом: Разум не эволюционировал вместе с мозгом.

Кришнамурти: Разум не пребывает во времени, а мозг — во времени. Не в этом ли источник конфликта?

Бом: Согласен, мы должны понять, почему это вызывает конфликт. Недостаточно сказать, что мозг — от времени, скорее, он развивался таким образом, что время оказалось в нем самом.

Кришнамурти: Да, именно это я имею в виду.

Бом: Но это совсем не обязательно.

Кришнамурти: Он эволюционировал.

Бом: Он эволюционировал, и поэтому содержит время в самом себе.

Кришнамурти: Да, он эволюционировал, и время есть часть его.

Бом: Оно стало частью самой его структуры.

Кришнамурти: Конечно.

Бом: Однако, разум действует за переделами времени, несмотря на то, что мозг к этому не способен.

Кришнамурти: Это означает, что Бог в человеке, и Бог может действовать только тогда, когда мозг спокоен, когда он не в плену времени.

Бом: Ну, этого я не имел в виду. Я вижу, что мозг, имеющий временную структуру, не способен должным образом отвечать разуму. И это действительно оказывается осложняющим моментом.

Кришнамурти: Может ли мозг сам увидеть, что он в плену времени, и пока он сохраняет свою направленность, в нем будет постоянный, непрекращающийся конфликт? Вы следите за моей мыслью?

Бом: Да, видит ли это мозг?

Кришнамурти: Способен ли мозг проникнуть своим пониманием в то, как он действует, находясь в плену времени, и что этот процесс несет в себе нескончаемый конфликт? Иначе говоря, не существует ли в мозгу какой-то части, свободной от времени?

Бом: Не схваченной им или не функционирующей во времени?

Кришнамурти: Можно ли так сказать?

Бом: Не знаю.

Кришнамурти: Это означало бы, что мы возвращаемся к тому же, употребляя лишь другие слова, а именно, что мозг не полностью обусловлен временем, что в нем существует часть, свободная от времени.

Бом: Не часть, а, скорее, сама основа мозга находится в зависимости от времени, но это не означает, что они не могли бы поменяться местами.

Кришнамурти: Да. Иначе говоря, может ли мозг, зависящий от времени, не быть ему подчиненным?

Бом: Верно. В такой момент он выходит из времени. Думаю, мне это понятно — мозг только тогда во власти времени, когда время предлагаем ему мы сами. Мысль, которая включает время — во власти времени. Но все, достаточно быстрое, времени не подвластно.

Кришнамурти: Да, правильно. Может ли мозг, который пользовался временем, — может ли он увидеть, что в этом процессе нет конца конфликту? Увидеть, в смысле понять? Поймет ли он это под нажимом? Конечно, нет. Можно ли принудить его к этому силой, наградой или наказанием? Он не поймет. Он будет или сопротивляться или убегать.

Итак, какой фактор заставил бы мозг увидеть, что тот образ действия, в котором он функционирует, некорректен? (Давайте на миг воспользуемся этим словом). А что заставит его вдруг осознать, насколько это губительно? Что заставит его? Конечно, не наркотики или какой-то химический препарат.

Бом: Ничто из этих внешних вещей.

Кришнамурти: Что же тогда может заставить мозг осознать это?

Бом: Что понимаете вы под осознанием?

Кришнамурти: Осознание того, что путь, по которому следует мозг, всегда будет путем конфликта.

Бом: Я думаю, тут вопрос: сопротивляется ли мозг такому осознанию?

Кришнамурти: Конечно, конечно. Ведь в течение веков он пользуется старой тропой! Как вы заставите мозг понять этот факт? Если вы сможете заставить его понять, с конфликтом будет покончено.

Видите ли, люди принимают обет бедности, прибегают к голоданию, аскетизму, воздержанию в прямом его смысле, стремятся к непорочности, чтобы иметь абсолютно корректный ум; они стремятся уйти в себя, стараются применить практически все, что человек изобрел, но ни один из этих способов не принес успеха.

Бом: А что вы скажете? Понятно, что люди, устремляющиеся к внешним целям, все еще пребывают в становлении.

Кришнамурти: Да, но они никогда не сознают, что это — внешние цели. Это означает отрицание целостности, всего, что обладает полнотой.

Бом: Видите ли, чтобы идти дальше, я думаю, человек должен отвергнуть само понятие времени в смысле предвидения будущего, должен отвергнуть прошлое.

Кришнамурти: Именно так.

Бом: То есть отвергнуть время в целом.

Кришнамурти: Время — враг. Его надо встретить и идти дальше.

Бом: Отрицать его самостоятельное существование. Я думаю, у нас бытует представление, что время существует независимо от нас. Мы находимся в потоке времени и по этой причине нам кажется абсурдным его отрицать, ибо оно то, что мы есть.

Кришнамурти: Да, конечно, конечно. Таким образом, это означает действительно уйти — снова это всего лишь слова — уйти от всего, что человек накопил в поиске средств ухода от времени.

Бом: Можем мы сказать, что ни один из методов, которые человек внешне применял, чтобы освободить ум от времени, не дал результата?

Кришнамурти: Именно так.

Бом: Каждый метод предполагает время.

Кришнамурти: Разумеется, это так просто.

Бом: Мы начнем прямо с определения структуры времени, условившись заранее в отношении самого понятия времени.

Кришнамурти: Да, безусловно. Но как вы передадите это другому? Как вы, или «X», передадите это человеку, который находится в плену времени и будет всячески противиться, защищаться, потому что он считает, что другого пути не существует? Как вы ему это передадите?

Бом: Я считаю, что вы можете передать это только тому, кто основательно в этом разобрался; вы не сможете передать это всякому, кого вы встретите на улице!

Кришнамурти: Что же тогда нам делать? Если это не может быть передано словами, то что человеку делать? Не считаете ли вы, что для того, чтобы разрешить проблему, вы должны тщательно ее исследовать сразу же, как только она возникла, потому что иначе вы можете совершить самую большую глупость, по ошибке вообразив, что вы ее уже разрешили? Предположим, у меня есть проблема, любая психологическая проблема — может ли ум понять и разрешить ее сразу же? Не обманывать себя, не сопротивляться ей — вы понимаете? — а смело ее встретить и покончить с ней?

Бом: Ну что же, в отношении психологической проблемы существует только один путь. Иначе мы можем оказаться в плену самой причины этой проблемы.

Кришнамурти: Разумеется. Прекращает ли такое действие время, психологическое время, о котором мы говорим?

Бом: Да, если бы мы могли повернуть это немедленное действие к проблеме, которая есть «я».

Кришнамурти: Кто-то жаден или завистлив. Чтобы сразу же покончить с жадностью, привязанностью и т.д., не следует ли дать ему ключ к прекращению времени?

Бом: Да, потому что любое действие, не являющееся мгновенным, уже вводит время.

Кришнамурти: Да, конечно.

Бом: Немедленное прекращение времени — верно?

Кришнамурти: Разумеется, немедленное. Не могло бы это устранить тот неверный поворот, который совершило человечество?

Бом: Да, если человек ощутит нечто, нарушающее психологический порядок, это прольет ему свет на природу времени, на идею становления, на то, что создает нескончаемые проблемы.

Кришнамурти: Не могло бы это открыть дверь к тому ощущению, что в нашем внутреннем переживании нет места для времени? А это означает, что нет места и для мысли, в отличие от нашей внешней деятельности, не правда ли?

Бом: Вы говорите, что мысль есть процесс, который предполагает время.

Кришнамурти: Не хотели бы вы сказать, что мысль есть процесс времени? Потому что она основана на опыте, знании, памяти и реагировании, что полностью является временем.

Бом: Давайте попробуем сказать, что мысль, как мы ее в основном знаем, существует во времени.

Кришнамурти: Мысль, как мы ее теперь знаем — это время.

Бом: Да. Я, вообще говоря, согласился бы.

Кришнамурти: Вообще говоря, мысль есть время.

Бом: В основе ее — понятие времени.

Кришнамурти: Да, верно. Но для меня сама мысль есть время.

Бом: Верно, мысль сама создает время.

Кришнамурти: Не означает ли это, что когда нет времени, не существует и мысли?

Бом: Ну, такого рода мысли не существует.

Кришнамурти: Нет. Не существует никакой мысли. Я только хочу двигаться медленно.

Бом: Могли бы мы сказать, что существует род мысли, которая в нас живет и в которой доминирует время?

Кришнамурти: Да, но эта мысль прекращается.

Бом: А возможна ли мысль другого рода, в которой не доминирует время... Я имею в виду ваши слова, что вы могли все же пользоваться мыслью, чтобы делать некоторые вещи.

Кришнамурти: Разумеется, внешние, это так.

Бом: Мы должны быть осторожны и не говорить, что в мысли неизбежно доминирует время.

Кришнамурти: Да. Я должен пройти отсюда туда, к моему дому. Эта мысль требует времени, но я не говорю о времени такого рода.

Бом: Итак, давайте сделаем понятным то, что вы говорите о мысли, которая имеет интеллектуальную направленность, и содержание которой относится к порядку ума.

Кришнамурти: Да. Могли бы вы сказать, что знание есть время?

Бом: Да, конечно...

Кришнамурти: Всякое знание есть время.

Бом: Конечно, во времени оно приобреталось, может быть спроецировано в будущее и т.д.

Кришнамурти: Разумеется, будущее, прошлое. Знание — наука, математика и любое другое — приобретается с течением времени. Я читаю философию, читаю то или это, и все движение знания предполагает время. Вот что я имею в виду!

Бом: Я думаю, мы говорим, что человек сделал неправильный поворот и оказался в плену того знания, в котором доминирует время, потому что оно стало психологическим знанием.

Кришнамурти: Да. Таким образом, он живет во времени.

Бом: Он живет во времени, потому что попытался выработать знание природы ума. Вы считаете, что подлинного знания природы ума не существует? Не хотели бы вы выразить это таким образом?

Кришнамурти: Вы употребляете сейчас слово «знание», оно предполагает время. Когда вы время прекращаете, в том смысле, о котором мы говорим, знания как опыта не существует.

Бом: Нам надо понять, что означает слово «опыт».

Кришнамурти: Опыт, память.

Бом: Люди говорят: «Я учусь у опыта, я постигаю нечто».

Кришнамурти: Что является становлением.

Бом: Хорошо, давайте сделаем это более понятным. Видите ли, существует вид опыта, например, чья-то работа, которая стала искусством и постижением.

Кришнамурти: Конечно, но это совершенно другое.

Бом: Но вы говорите, что не имеет никакого смысла приобретать опыт ума, психологический опыт.

Кришнамурти: Да, давайте выразим это так. Психологический опыт существует во времени.

Бом: Да, и он не имеет значения, ибо вы не можете сказать: «Оттого, что я стал искусным в своей работе, я стану разумным или умелым во всем».

Кришнамурти: Да. И куда это ведет? Я сознаю, что знание есть время; мозг понимает это и видит, что время важно в одном определенном направлении и вообще не имеет значения в другом. Тут нет противоречия.

Бом: Я сказал бы, что значение времени ограничено определенным направлением или сферой, а вне ее оно ценности не имеет.

Кришнамурти: Да. Вы понимаете, что представляет собой ум или мозг без знания?

Бом: Без психологического знания?

Кришнамурти: Да, я говорю о психологическом знании.

Бом: Ум, мозг, который организует свою деятельность без психологического знания, тем самым не вовлечен в процесс времени.

Кришнамурти: Да.

Бом: Таким образом, мы говорим, что сфера мозга должна организовывать себя, психологически полностью себя понимая.

Кришнамурти: И находится ли тогда ум, мозг в беспорядке? — Конечно, нет.

Бом: Безусловно. Но я думаю, что, столкнувшись с таким подходом, люди могли бы принять это как беспорядок.

Кришнамурти: Да.

Бом: То, что вы говорите, я думаю, означает, что само понятие психологического самоконтроля не имеет смысла.

Кришнамурти: Поскольку знание моего «я» — психологическое знание — есть время.

Бом: Да, я понимаю, что вся эта сумма знания есть «я», есть время.

Кришнамурти: А что представляет собой жизнь без этой суммы знаний? Не существует времени, не существует знания в психологическом смысле, нет ощущения «меня», — и что тогда есть? Придя к такому состоянию, многие люди сказали бы: «Какой ужас!»

Бом: Да, потому что кажется, что это было бы небытие, ничто.

Кришнамурти: Ничто. Но если прийти к этому состоянию — что тогда? Могли бы вы сказать: именно потому, что это — ничто, это — все?

Бом: Да, я готов с этим согласиться. Я это знаю. Это истинно. Ничто содержит все.

Кришнамурти: Это — не медитация, это — ничто (nothing).

Бом: Не вещь (no thing).

Кришнамурти: Не вещь, правильно.

Бом: Вещь ограниченна, а это — не вещь, потому что не существует пределов... Во всяком случае, потенциально это содержит все.

Кришнамурти: Погодите, сэр. Если это — ничто и потому все, то все есть энергия.

Бом: Да. Первопричина всего есть энергия.

Кришнамурти: Разумеется. Все есть энергия. А что является ее источником? Или источника энергии вообще не существует, а есть только энергия?

Бом: Просто энергия. Энергия — это «то, что есть». В источнике нет необходимости. Это, пожалуй, и есть целостный подход.

Кришнамурти: Нет. Если существует ничто, и, следовательно, существует все, а все — это энергия... Мы должны быть очень осторожны, потому что индусы также считают, что Брахман есть все. Понимаете? Но это становится идеей, принципом, и тогда это опять же функционирует в мозгу. Факт таков, что существует ничто, а следовательно, существует все, и все это есть космическая энергия. Но с чего начинается эта энергия?

Бом: Мы не говорим о времени.

Кришнамурти: Я знаю, что мы не говорим о времени, но христиане сказали бы: «Бог есть энергия, и Он есть источник всей энергии». Не так ли?

Бом: Но у христиан есть и идея того, что они называют Богом-отцом (Godhead), что является также источником самого Бога.

Кришнамурти: Такую идею имеют также индусы, арабы и евреи. Не выступаем ли мы против всего этого?

Бом: В некотором смысле похоже на то.

Кришнамурти: И все же это не одно и то же. Мы должны быть осторожны.

Бом: Много подобных идей было высказано за прошедшие века.

Кришнамурти: Тогда это означает всего лишь выход в пустоту? Живет ли кто-нибудь в пустоте?

Бом: Ну, это не ясно.

Кришнамурти: Существует ничто, и все есть энергия. Что это означает?

Бом: А существует ли что-то в самой этой энергии?

Кришнамурти: Оно не отличается от энергии. Но находясь внутри, оно говорит: «Я совершенно иное, чем то».

Бом: «Я» ограждает себя и говорит: «Я — иное, я — вечное».

Кришнамурти: Почему оно так поступает? Почему возникает разделение? Не потому ли, что внешне я отождествляю себя с домом и прочим, а это отождествление проявляется внутренне?

Бом: Да. И второй момент — то, что мы некогда установили понятие чего-то внутреннего, и поэтому стало необходимо его защищать. В результате создается обособленность.

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: Внутреннее было, очевидно, самым ценным, и его надо было защищать всей нашей энергией.

Кришнамурти: Не получается ли тогда, что существует только организм как часть энергии? Не существует вообще «я», за исключением паспорта, имени и формы; иначе говоря — ничто. И, следовательно, существует все, а все есть энергия?

Бом: Да, форма не имеет независимого существования.

Кришнамурти: Наоборот. Существует только форма. И это — все.

Бом: Существует также, энергия, вы говорите.

Кришнамурти: Часть энергии. Таким образом, существует только это, только внешний облик.

Бом: Эта энергия имеет внешнюю форму.

Кришнамурти: Понимаете, сэр, что мы сказали? Не конец ли это путешествия?

Бом: Нет, я так не считаю.

Кришнамурти: Должно ли было человечество проделать путь в тысячи лет, чтобы к этому прийти? К тому, что я — ничто и, следовательно, я — все, вся энергия?

Бом: Это не может быть концом в том смысле, что это могло бы быть началом.

Кришнамурти: Погодите. Я хотел бы, чтобы вы с этого начали. Конец есть начало — верно? И тут я хочу остановиться. Видите ли, в конце всего этого — что мы ради краткости назовем окончанием времени — есть новое начало. Так? — Иначе это представлялось бы крайне несерьезным. Я весь — энергия, а также просто скорлупа и время, которое прекращается. Это выглядит так несерьезно.

Бом: Да, если мы тут остановимся.

Кришнамурти: Вот и все.

Бом: Я думаю, в этом действительно первопричина всех разрушений, всего хаоса.

Кришнамурти: Безусловно. Итак, конец есть начало. Но что это означает? Это означает, что начало предполагает также время.

Бом: Не обязательно. Как мы сказали, — это могло бы быть движением вне времени.

Кришнамурти: Вот и все. Я хочу сделать это понятным.

Бом: Да, но это трудно выразить. Это не статичное бытие, в каком-то смысле это движение, которое не принадлежит к порядку времени. Я думаю, мы должны были бы теперь так это сказать.

Кришнамурти: Да. Итак, мы воспользуемся словом «начало», но лишим его времени.

Бом: Потому что конец и начало не предполагают определенного времени. Фактически они могут иметь любую длительность или происходить вне времени.

Кришнамурти: Вне времени. И что тогда имеет место? Что происходит? Не со мной, не с моим мозгом. Что происходит? Мы сказали, что когда отвергают время, существует ничто. В итоге этого долгого разговора ничто означает все. А все — это энергия. И мы тут остановились. Но это — не конец.

Бом: Нет.

Кришнамурти: Это не конец. Что же это тогда? Творчество?

Бом: Да, похоже на то.

Кришнамурти: Но творчество — не в смысле владения пером или кистью.

Бом: Быть может, в дальнейшем обсудим, что мы понимаем под творчеством.

1 апреля, 1980

Охай, Калифорния.