"Сорос о Соросе Опережая перемены" - читать интересную книгу автора (Сорос Джордж)

7. Государственный деятель без государства

КК – Каким вы видите экономическое будущее восточноевропейских стран? Они стали свободными и независимыми в тот момент, когда даже сильнейшие экономические системы Запада переживают глобальный кризис и сталкиваются с проблемами, которые если и можно будет разрешить, то лишь в течение длительного периода времени.

ДС – В момент революции в 1989 г. западные демократии функционировали довольно неплохо. Их неудачу в попытке придерживаться долгосрочной великодушной политики в отношении Восточной Европы нельзя относить на счет экономических трудностей. Это совсем не так. Текущие трудности западного мира можно частично отнести на счет его неудачной попытки приспособиться к краху Советского Союза.

Что касается экономического будущего этого региона, следует провести жесткую границу между Центральной Европой, то есть Польшей, Чешской республикой и Венгрией, с одной стороны, и бывшим Советским Союзом – с другой. Между ними располагается множество стран: Словакия, Румыния, Болгария и другие. Центральная Европа добилась значительного прогресса на пути к РЫНОЧНОЙ экономике. Я занимаю в общем оптимистическую позицию относительно продолжения движения в этом направлении, конечно, если не вмешаются политические или военные события. То же самое можно сказать о прибалтийских государствах: Эстонии, Латвии и Литве, хотя и с меньшей уверенностью. У них стабильные валюты, и, хотя условия там весьма нелегкие, эти страны уже пережили самое худшее и двигаются в правильном направлении. Словения также добилась определенных успехов.

В бывшем Советском Союзе ситуация абсолютно иная. Советская система потерпела крах, но другая система на ее место так и не пришла. Превалирующей тенденцией все еще является тенденция к спаду, к дезинтеграции и распаду Невозможно сказать, насколько далеко это может зайти. Уже были подобные прецеденты: «смутное время» в конце XVI в. и русская революция. В период между 1913и1917г. индустриальное производство сократилось на 75%, между 1917 и 1921 г. – еще на 75%, именно такого рода спад мы наблюдаем сейчас. Одно время я говорил о «черной дыре», которая может разрушить цивилизацию.

КК – Но промышленное производство более или менее стабилизировалось.

ДС – Это верно. Многие промышленные предприятия – те, которые все еще функционируют, – научились бороться за выживание. Экономика похожа на безголового осьминога. Щупальца приспособились к более-менее независимому существованию – я говорю более-менее, поскольку многие из них все еще связаны с государственным бюджетом и питаются из него.

Нечто очень интересное и неожиданное случилось в России в 1994 г. Акции государственных предприятий были распределены среди населения практически бесплатно в ходе массовой приватизации. Это разделило предприятия на два класса – тех, акции которых ценились, и тех, акции которых ничего не стоили. Грубо говоря, предприятия энергетической и добывающей промышленности попали в первую группу, а энегопотребите-ли – во вторую. Подобное разделение существовало и раньше, но схема ваучерной приватизации сделало его более очевидным. Это также породило нараставшую истерию. Акции, обеспеченные природными ресурсами, могли быть куплены за малую долю от их потенциальной стоимости. Не-добытая нефть продается в мире по цене от 2 до 3 долл. за баррель. В России ее можно было купить за 2-3 цента. Это привлекло некоторых предприимчивых инвесторов, как отечественных, так и зарубежных, и вызвало один из самых странных из когда-либо известных бумов на фондовом рынке. Фигурировавшие суммы были относительно незначительны – несколько сотен миллионов долларов, но скорость роста была феноменальной. Цена некоторых акций выросла в десятки раз всего лишь за несколько месяцев – с марта по август 1994г. Рынок был примитивным: не было ни клиринговых расчетов, ни договоренностей о банковском посредничестве, регистры акций велись неправильно. Банки и брокеры страдали от острой нехватки капитала – они охотно платили 10% и больше в месяц по долларовым депозитам.

КК – И именно в тот момент вы передумали и начали делать инвестиции?

ДС – Да, именно в этот момент я снял запрет на инвестиции. Я не мог бороться с искушением. Это был финансовый рынок в момент своего зарождения с огромным потенциалом роста. Почему мы должны были оставаться в стороне? Но когда я поехал в Москву в начале осени и взглянул на то, что происходит, я был поражен. Рынок имел все признаки готового лопнуть «нарыва». Я дал приказ продавать, но получил классический ответ: кому?

Так или иначе в 1994 г. был момент, когда можно было увидеть слабые признаки нового порядка, возникающего на пепелище прошлого. Ситуация напоминала грабительский капитализм, существовавший в США в XIX в., но российский капитализм намного хуже, поскольку юридическая инфраструктура была намного слабее. Много говорят о мафии, но мафия – это нечто иное, как приватизация общественной безопасности – наиболее успешно проведенная в России приватизация.

КК – Неужели закон и порядок полностью разрушены?

ДС – Нет, но общественные органы также работают на получение частной прибыли. То, что мы называем мафией, на самом деле есть тесно переплетенная сеть связей между предпринимателями и официальными органами. Это оборотная сторона свободного предпринимательства.

КК – И вы, безусловно, не считаете ее привлекательной.

ДС – Я считаю ее отталкивающей, но это, может быть, лучшая альтернатива. Люди ведут себя как капиталисты-грабители, поскольку это единственный способ быть капиталистами в беззаконном обществе. Многие представители мафии – образованные, порядочные люди им все это тоже не нравится. Если бы у них было хотя бы полшанса то они стали бы законопослушными гражданами. В США коррупция Таммани-холла [Центральная организация демократической партии в штате Нью-Йорк. Пер-воначально была основана как благотворительное общество (Tammany Society) в 1889 г. Таммани-холл был известен как организация, ответственная за корруп-цию в Нью-Йорке и в полиции штата, в конце XIX – начале XX в. ] в Чикаго, Бостоне и Нью-Йорке породила общественное требование «чистого» правительства. То же самое произойдет и в России – поскольку русским действительно небезразлична честность, – но только, если «грабительский» капитализм победит.

Но это далеко не решенный вопрос, поскольку капитализм разрушается, еще не начав действовать. Предприятия, акции которых выросли в десятки раз летом 1994 г., не получили ни цента – всю прибыль получили те, кто купил акции, а затем перепродал. Только на второй стадии процесса приватизации прибыль начнет поступать предприятиям, но «нарыв» лопнул, и я сомневаюсь в том, что будет сколь-нибудь заметная вторая стадия. Без сомнения, некоторые энергетические компании собираются попытаться, поскольку их руководители обнаружили, что он и действительно могут привлекать средства с помощью продажи акций, и они лихорадочно готовятся к этому, но не думаю, что им удастся далеко продвинуться.

КК – Почему вы настроены столь пессимистично?

ДС – Бум на возникающих рынках– в котором Россия была последним и самым необычным участником – потерпел крах, кроме того, в стране произошли новые политические изменения.

Представьте политические последствия режима грабительского капитализма в России. Добывающие отрасли будут процветать, но военно-промышленный комплекс – разрушаться. Процветание добывающего сектора приведет к буму импорта, поскольку потребители предпочитают импортные товары. Обслуживающий сектор-банки, финансовые услуги, распределение товаров и торговля – также будет развиваться, но для средств производства практически не будет рынка. Но этот сектор составляет большую часть экономики.

Старая советская система была невероятно непропорциональной: доля тяжелой промышленности, включая военное производство, относившееся к сектору А, составляла 75% промышленного производства; на долю легкой промышленности, относившейся к сектору Б, приходилось лишь 25%. В рыночной экономике пропорция должна быть обратной. Энергопотребляющая промышленность понесет убытки, поскольку нефть и иные природные ресурсы стоят больше, если они продаются на мировых рынках, чем если они трансформируются в готовые изделия внутри страны. Но военно-промышленный комплекс имеет громадное политическое влияние. Политическая борьба также может перерасти в конфликт между этими двумя группами интересов. Энергопроизводящий сектор представлен премьер-министром Виктором Черномырдиным, военно-промышленный комплекс – Олегом Сосковцом, первым заместителем премьер-министра. Реальное состояние дел, конечно, намного сложнее. Мэры Москвы и Санкт-Петербурга и иные руководители на местах не так легко вписываются в эту картину, но основная политическая борьба должна происходить на этих фронтах. Это битва, в которой преимущественные шансы на выигрыш имеют энергопотребители. Они не только пользуются сильным политическим влиянием, но прибегают также к сильным политическим аргументам: они взывают к националистическим чувствам. Грабительский капитализм приведет к опустошению русской экономики. Огромное количество промышленных рабочих потеряют работу и вынуждены будут искать новую. В любой стране это вызвало бы политическое возмущение. Россия не исключение.

Грабительский капитализм показал свое истинное лицо только тогда, когда политические силы объединились против него. Сосковец набирал силу против Черномырдина, начиная с середины 1994 г. Даже нападение на Чечню, как бы плохо оно ни было организовано, играет на руку военно-промышленному комплексу Капиталистическая курица будет съедена прежде, чем сможет принести золотые яйца.

КК – Можете ли вы объяснить вторжение в Чечню?

ДС – У меня нет конкретного мнения на этот счет. Очевидно, оно было предпринято для того, чтобы воспользоваться сильным общественным предубеждением против чеченцев, которые в общественном мнении ассоциируются с мафией, и для того, чтобы вернуть некоторую долю популярности президенту Ельцину Но оно было потрясающе неверно осуществлено. Вторжение началось как скрытая операция разведки, так называемое подавление «внутреннего мятежа», операция, которая не удалась и превратилась в полномасштабное военное вторжение. Оно будет иметь неисчислимые внутренние последствия.

КК – Чего вы ожидаете?

ДС – Практически всего чего угодно. Борьба за власть обострилась до той степени, когда может произойти практически все что угодно. В стране, где люди готовы украсть все что угодно, государство тоже может быть украдено. До настоящего времени оно того не стоило, поскольку экономика была неспособна поддерживать государственный механизм. Те, кто пытались это сделать, терпели неудачу – вспомните незавершенный путч, во время которого некомпетентные бюрократы пытались свергнуть Горбачева. Но прошло время, к людям вернулся разум, и даже экономика стабилизировалась. Таким образом, стоит попытаться, и определенные усилия в этом направлении уже предпринимаются. Вокруг президента Ельцина собралась довольно зловещая группа, склонная к захвату власти. Наиболее заметной персоной среди них и, вероятно, их лидером является генерал Коржаков, глава службы охраны президента и постоянный партнер Ельцина по застольям. Охрана президента разрослась до размеров частной армии, и уже произошли некоторые нелицеприятные инциденты. Настораживает ситуация, когда президентская охрана в лыжных масках нападает на службу безопасности банкира, контролирующего телесеть, критически важную для президента; когда убивают человека, являющегося ключевой фигурой в государственной телевизионной сети и проявившего значительную независимость во время осады Грозного; когда сын известного диссидента погибает в подозрительной автокатастрофе в тот самый день, когда его отец говорит о злоупотреблениях государства. Кажется, что ведется сознательная кампания, направленная на затыкание ртов и устранение независимых средств массовой информации перед выборами.

КК – Я не понимаю, почему диктатура – если это то, что предстоит, – не совместима с грабительским капитализмом. Более того, в этом и заключается сущность фашизма.

ДС – Это очень глубокое наблюдение. Но я не думаю, что в России можно ожидать победы фашизма. Борьба только началась. Люди не собираются отдавать без борьбы свою обретенную свободу. Средства массовой информации показали все ужасы вторжения в Чечню, и люди были шокированы также, как западное общественное мнение было шокировано фотографиями ужасов в Боснии. Эффект был намного большим, поскольку люди в России видели такое впервые. Я не ожидаю, что огромные массы людей поднимутся на борьбу – они будут пассивными и выберут страдание, – но я ожидаю, что средства массовой информации будут с мессианской страстью бороться за свою с трудом обретенную независимость. Нет ничего удивительного в том, что недавние репрессии были направлены на людей, связанных со средствами массовой информации.

КК – И вы действительно верите, что они смогут сопротивляться давлению?

ДС – Если не будет давления в противоположном направлении, вероятно, нет.

КК – Откуда придет противодействующее давление?

ДС – Для начала из-за рубежа. Люди в России действительно озабочены тем, что мир о них думает. Сам президент Ельцин уделяет этому большое внимание. Он может попасть под контроль небольшой группы корыстных людей, но он не может радоваться этому. Канцлер Германии Гельмут Коль спрашивал его много раз о Чечне, и он пытался отвечать. К сожалению, его приказы не выполнялись. Именно поэтому мы смогли наблюдать спектакль, когда Ельцин объявил об угрозе бомбардировок безо всякого эффекта. Коль демонстрирует реальное понимание и озабоченность внутренней ситуацией в России. Я хотел бы иметь возможность сказать то же самое о нашей администрации.

При этом действует один фактор, важность которого должным образом не оценивается: военные. Военные оставались до сих пор вне политики. Но Чечня была тяжелым опытом для них. Командиры отказывались выполнять приказы. Огромное количество гробов было отправлено домой. Армия глубоко подавлена и ущемлена. Когда военные политизируются, а это происходит очень быстро, в стране изменится политический ландшафт. Именно это случилось перед началом гражданской войны в Испании. И это же происходит сейчас в России.

КК – То есть вы ожидаете гражданской войны?

ДС – Я ожидаю, что военные будут играть более активную роль в политике, чем раньше. И кто бы ни попытался захватить контроль над государством, он столкнется с сопротивлением. Невозможно предсказать, дойдут ли события до полномасштабной гражданской войны. Может случиться практически все что угодно. Гражданская война не исключается. Ясно одно: политическая нестабильность не способствует инвестициям. Вот почему я считаю, что как грабительский капитализм, так и фашистская диктатура относительно мало вероятны по меньшей мере в ближайшем будущем, наиболее вероятно увеличение нестабильности. Мы приближаемся к ситуации, которую я имел в виду, когда говорил о «черной дыре».

КК – Я все еще не могу понять, почему вы хотите делать инвестиции в таких условиях.

ДС – Условия в 1994 г. были совершенно иными. Одним из характерных признаков революций является возможность полного изменения ситуации; поэтому они и называются революциями. Я ожидал наступления сложившейся сегодня ситуации, но возникновение грабительского капитализма в прошлом году застало меня врасплох. Оно шло в направлении, обратном нормальной эволюции финансовых рынков. Как правило, вначале происходит создание юридической инфраструктуры. Прямые иностранные инвестиции являются следующим шагом, а развитие иностранных портфельных инвестиций приходит последним. В России порядок был обратным. Сначала пришли иностранные портфельные инвестиции, и они действовали в качестве катализатора для возникновения грабительского капитализма. Я понял это, как только увидел, что происходит, своими глазами. Я был особенно удивлен тем, как Борис Джордан, работающий в банке Credit Suisse First Boston, помогал развитию рынка. Он пытался не захватить весь рынок, как это делали некоторые другие игроки, а развить организационную инфраструктуру Это напомнило мне мои собственные шаги, когда я первым открыл шведский и другие рынки и не хотел остаться в стороне. Но по множеству причин, включая запрет на инвестиции там, где у меня были фонды, и соответствующему изменению своей роли, я реагировал несколько замедленно. Вместо того чтобы первыми войти и первыми выйти, мы последними вошли, первыми вышли и вместо прибыли понесли убытки.

КК – Что вы думаете о судьбе своих фондов в России?

ДС – Они вызывают у меня беспокойство. Я потратил значительные суммы денег – один только Международный научный фонд (International Science Foundation) обошелся мне более 100 млн. долл. – и все это может быть в значительной степени потеряно, если Россия потерпит крах.

КК – Но вы говорите, что ожидали сегодняшнего хода событий.

ДС – Совершенно верно. Я сделал все возможное для того, чтобы предотвратить настоящий поворот событий, и в этом отношении У меня нет сожалений. Стоило попытаться это сделать, но безуспешно, поскольку ставка была весьма велика. Но сейчас, когда воплотились мои наихудшие ожидания, я не знаю, что делать. Я не могу умыть руки, поскольку это значило бы покинуть тех, кого я хочу поддержать в час нужды. В то же самое время неразумно выбрасывать деньги, уже потеряв значительные суммы. Я попал в ловушку, которую сам же и создал. Я утешаю себя тем, что у общества есть жизнь и после смерти. Некоторые из семян, которые мы посеяли, могут выжить, что бы ни случилось с Россией в ближайшем будущем.

КК – Вы пытаетесь оправдать себя?

ДС – Нет, борьба еще не закончена.

КК – Но вы ограничили убытки по своим инвестициям.

ДС – Это другое дело. Я вкладываю ради прибыли; филантропическая деятельность ведется ради определенной цели, даже если ее не удается достичь. Я не могу сейчас уйти. У меня есть стратегия, и я должен корректировать ее по мере развития событий.

КК – В чем состоит ваша стратегия?

ДС – Международный научный фонд был задуман как одноразовая срочная операция: 100 млн. долл. были выделены на то, чтобы поддержать в период экономических изменений российскую научную общественность, ученых – выдающихся ученых согласно международным стандартам, которая была центром независимой мысли и деятельности в бывшем Советском Союзе.

Научный фонд выполнил свою миссию. Деньги, которые должны были быть освоены в течение 2 лет, были использованы в течение 18 месяцев. Программа получила столь высокую оценку, что связанные с ней правительства – России, Украины и Балтийских государств – предложили внести равные моим суммы для того, чтобы убедить меня продолжить ее. Я принял предложение и выделил дополнительные средства на 1995 г., но я не буду продолжать программу в 1996 г., если не получу равные моим взносам дополнительные суммы из западных источников. Я считаю неприемлемым быть единственным западным источником поддержки российской науки, в то время как европейские и американские государственные программы не используют выделенные им средства. Ученые побуждали меня добиваться государственной поддержки, но я отказался. Пусть они сами лоббируют! Мы постепенно завершаем эту программу Программа международных поездок уже закрывается. Та же самая стратегия относится и к программе научного образования, которую я начал годом позже и при отсутствии внешней поддержки закрою так же годом позже. Но я намереваюсь продолжить поддержку международных научных журналов. Издатели предложили очень благоприятные условия, и я думаю, что одно это можно считать равным взносом. Я буду продолжать поддерживать программу Интернет, которая сейчас только набирает силу, даже если не получу внешней поддержки, поскольку я считаю ее крайне важной для создания предварительных условий формирования открытого общества. Я пытаюсь добиться максимальных результатов в программе трансформации гуманитарного образования – в этом году мы печатаем миллионы учебников. Я должен продолжать поддерживать существование так называемых толстых журналов, которые сыграли столь значительную роль в российской истории. Я также готов начать новые программы, направленные на поддержку культуры, гражданского общества и средств массовой информации, но не в том масштабе, которого стали ожидать от меня в России. Я намереваюсь продолжать действовать в этих направлениях, пока гражданское общество поддерживает мои фонды, а власти терпят их. Но я не могу не чувствовать безнадежности в отношении перспектив.

КК – Не думаете ли вы иногда, что события могли пойти иным путем?

ДС – Я убежден в этом. Западным демократиям было вполне по силам замедлить дезинтеграцию Советского Союза и заложить основы открытого общества прежде, чем закрытое общество потерпит крах. Для этого потребовалось бы лишь некоторое позитивное усиление горбачевской политики гласности и перестройки. Он страстно этого желал. Он наивно полагал, что, если он начнет действовать, свободный мир придет ему на помощь. Но западным правительствам не хватило прозорливости и политической воли. Весной 1989 г. на Потсдамской конференции по вопросам безопасности и сотрудничества между Востоком и Западом я предложил новую версию плана Маршалла. В этот раз план должен был финансироваться главным образом европейскими странами. Это предложение было «найдено забавным», как сообщала газета Frankfurt Allgemeine Zeilnung. Если бы к нему отнеслись более серьезно, история могла бы пойти иным путем.

КК – Не переоцениваете ли вы возможности западного вмешательства в то, что было, в конце концов, внутренним делом Советского Союза?

ДС – Нет. Я говорю, исходя из личного опыта. Еще в 1988 г. я предложил Советским властям организовать группу экспертов для проработки возможности организации того, что я назвал «открытым сектором» в советской экономике. Я не был так хорошо известен, как сегодня; я был практически никто; тем не менее я получил позитивный ответ. Следует признать, что сотрудничество советских властей было в лучшем случае непродуманным, но, когда я настоял, премьер-министр Рыжков издал приказ, обязавший соответствующих официальных лиц участвовать.

КК – Каким был результат?

ДС – Негативным. Я думал о создании ориентированного на рынок сектора в рамках централизованно планируемой экономики, сектора, не слишком отделенного от потребителя и не слишком глубоко встроенного в производственную цепочку. Например, и пищевой промышленности. Я думал создать своего рода зародыш рыночной экономики, который мог бы расти в рамках централизованно планируемой экономики. Понадобилось лишь несколько встреч, чтобы понять: организм «матери» был слишком болен и не может поддерживать здорового эмбриона.

КК – Не противоречите ли вы себе? Если централизованно планируемая экономика была обречена в 1988 г., к чему могла привести помощь Запада?

ДС – Она могла замедлить процесс дезинтеграции. Она могла дать людям ощущение улучшения их материального состояния и создать опору для экономических реформ. Это потребовало бы немногого. Например, знакомство с тампексами породило бы огромный энтузиазм среди женщин, которым приходилось использовать наиболее примитивные гигиенические средства; а электроника помогла бы вдохновить молодое поколение. В то время, о котором я говорю, Советский Союз все еще имел первоклассный кредитный рейтинг, поскольку он всегда пунктуально выплачивал все задолженности. В те годы Советский Союз занимал миллиарды долларов.

КК – Почему это не привело к желаемым результатам?

ДС – Потому что не было соответствующих условий или, более точно, предложенные условия служили интересам заимодавцев, а не получателей. Германия предоставила заем в десятки миллиардов, чтобы получить согласие Горбачева на объединение Германии. Но никто не подумал о последствиях этого для советской экономики. Если бы заимодавцы настояли, то они могли бы диктовать любые условия, если бы только хотели. Советские власти с нетерпением ждали, чтобы им сказали, что нужно делать. Я, конечно, видел это в связи с деятельностью группы по «открытому сектору», но не мог устанавливать соответствующие условия, поскольку не предоставлял займов в миллиарды долларов. Я бы поставил эти условия и добился введения их на практике. В тот момент следовало вмешаться. Это получило бы должную оценку.

КК – Но сработало ли бы это?

ДС – Вероятно, нет. В то время ничто не работало. Произошло бы что-нибудь непредвиденное. Но были бы также и некоторые позитивные результаты, и это могло бы изменить ход истории. Горбачеву не хватило именно капли успеха.

КК – Была ли возможность сохранить целостность Советского Союза? И было ли это желательно?

ДС – Я уверен, что он бы в итоге распался, но я убежден, что было бы лучше, если бы процесс был более медленным и более упорядоченным. Взгляните на распад Британской империи; он занял полвека и не был свободен от конфликтов, но последствия были практически полностью положительными.

КК – Но Великобритания – родина демократии.

ДС – Тем больше причин для того, чтобы распад Советского Союза занял больше времени. Я не стремлюсь к дешевой популярности, когда я говорю, что было бы лучше, если бы Советский Союз не распался, точно так же, как было бы лучше, если бы не распалась Югославия. Это сделало бы возможным переход от тоталитарной системы к свободной демократической. Были бы требования автономии, и в итоге выделилась бы, например, независимая Украина, но это происходило бы в течение более длительного периода времени. Украина после получения независимости была бы более стабильной и жизнеспособной страной. Для того чтобы прийти в мир жизнеспособным, зародышу необходимо 9 месяцев. Новые страны, возникшие из Советского Союза, не имели достаточно времени для развития. Их появление на свет было преждевременным, и остается лишь гадать, смогут ли они выжить.

Я горячо поддерживал так называемый план Шаталина, известный как «Программа 500 дней». Я принимал в нем участие с самого начала. Я встречался с Николаем Петраковым, экономическим советником Горбачева, в тот день, когда была сформирована рабочая группа. Я организовал возможность критического изучения этого плана группой крупнейших международных экономистов, спонсировал группу юристов, которые содействовали разработке необходимой законодательной базы, в 1990 г. я привез группу разработчиков этого плана под руководством Григория Явлинского на ежегодную сессию Международного валютного фонда и Всемирного банка в Вашингтоне.

Идея, на которой был основан план Шаталина, состояла в том, чтобы Советский Союз передал суверенитет республикам, а в то же время республики передали некоторые элементы суверенитета новому органу -Межреспубликанскому совету. В теории он должен был заменить Советский Союз союзом нового типа, который был бы больше похож на Европейский союз. На практике это противопоставило бы новый орган, Межреспубликанский совет, старым советским властям. Поскольку отрицательное отношение к старому политическому центру было практически всеобщим, новый политический центр получил бы всеобщую поддержку, борясь со старым.

Это была чудесная политическая идея, которая не была должным образом понята. Получи она международную поддержку, я уверен, Горбачев поддержал бы этот план. Даже без поддержки Запада этот план было легко воплотить. Я помню, как Леонид Абалкин рассказывал мне, каким образом ему удалось настроить Горбачева против плана. Горбачев должен был бы быть тринадцатым членом Совета, объединяющего двенадцать республик. У каждого члена Совета, кроме него, была бы твердая территориальная опора; следовательно, он стал бы наименее влиятельным членом Совета. Этот аргумент решил дело. Но годом позже Ельцин использовал российское государство в качестве основы для свержения Горбачева и роспуска Советского Союза. Если бы Горбачев принял план Шаталина, он мог бы остаться на своем посту, а Советский Союз мог бы быть реформирован, а не распущен.

КК – Вы говорите, что с самого начала принимали участие в плане Шаталина. Продолжали ли вы участвовать в процессе реформ после распада Советского Союза?

ДС – Не в России. У меня были дружеские отношения с Егором Гайдаром, и я был готов помочь ему, но я пришел к заключению, что реформы двигались в ложном направлении практически с самого начала. В апреле 1992 г. я обнаружил, что предприятия накопили счета к оплате в объеме примерно половины объема промышленного производства. Это означало, что примерно половина объема промышленного производства исключалась из финансового контроля, что как раз было краеугольным камнем политики Гайдара. Половина промышленных предприятий игнорировала финансовые сигналы и продолжала производить в соответствии со старой системой «государственного заказа», невзирая на то, оплачивается работа или нет. Это было шокирующим открытием. Я спорил с Гайдаром, когда он, будучи в Нью-Йорке, приехал однажды вечером ко мне. Но он признал это. Затем он произнес чрезвычайно оптимистическую речь в Вашингтоне. Я начал утверждать открыто, что западная помощь должна привязываться к созданию сети социального страхования. Это позволило бы российскому правительству объявлять банкротами предприятия, которые не слушались финансовых сигналов. Мое предложение не имело поддержки.

КК – Кажется, что ни один из политических подходов, которые вы поддерживали, не был реализован. Не разочаровало ли вас это?

ДС – Было такое. Но подходы, которые я мог воплотить самостоятельно, сработали. Я пытался продемонстрировать свое предложение создать систему социального страхования с помощью модели. Это положило начало Международному научному фонду Мы предоставляли суммы в 500 долл. в год примерно 30 000 ученых, и я удовлетворен этим результатом. Частным образом я предложил аналогичную схему офицерам, но я не хотел ее финансировать. Это обошлось бы примерно в 500 млн., но это могло бы изменить ситуацию.

КК – Вы очень критически относитесь к политике Запада. Что бы вы порекомендовали Международному валютному фонду сегодня?

ДС – Я не хотел бы оказаться на их месте. Но, в общем-то, на своем месте мне тоже не очень нравится.

КК – Поясните, пожалуйста.

ДС – Я думаю, что теперь слишком поздно пытаться оказать реальное воздействие на ход событий в России. Русские, вероятно, ждали от Запада слишком многого, сейчас они разочарованы и потеряли всякие иллюзии. Сейчас возможности для нашего влияния значительно сократились. Даже прогрессивные элементы стали антизападными. Александр Яковлев, который был архитектором гласности и главой Останкинского телевидения, горько жаловался на политику США.

КК – Но вы активно действуете на Украине.

ДС – Да. Здесь еще можно изменить ситуацию, и я делаю все, чтобы этого добиться. И впервые я не чувствую безнадежности. Я ощущаю, что добился определенных результатов. Впервые с 1989 г. западные страны поступили правильно: на встрече в Неаполе в 1994 г. они решили предоставить Украине помощь в 4 млрд. долл., если она начнет программу реформ. Случилось так, что это совпало с выборами нового президента Леонида Кучмы.

Предыдущий президент, Леонид Кравчук, был оппортунистом, который понимал, что проблемы Украины превышали его способность их разрешать, и он даже не пытался. Он лишь хотел оставаться наверху, плавая, подобно пробке, в бушующем море. Он некогда был главным идеологом коммунистической партии Украины и, почувствовав возможность сменить лошадей, решил заменить коммунизм национализмом. Некоторое время это удавалось: он был избран с большим перевесом голосов, чем любой другой президент, -более 60%. Он стремился поддерживать свою популярность, обыгрывая конфликт по поводу Черноморского флота и иные националистические темы, но ему помешал экономический кризис.

Кучма сделан из другого теста. Он был руководителем крупного предприятия военно-промышленного комплекса и поэтому ориентирован на решение проблем. Он понимает, что Украина не сможет выжить как независимое государство при сохранении существующего положения дел, и намерен что-то предпринять по этому поводу. Встреча в Неаполе предложила ему путь к спасению, и он полон решимости им воспользоваться. У него нет глубокого понимания рыночного механизма, но он очень четко представляет, что 4 млрд. долл. могут сделать для Украины, поскольку это стоимость всех энергоресурсов, импортируемых Украиной. В этом смысле экономическая помощь сделала то, что и Должна была сделать: она изменила направление экономической политики. Основная заслуга здесь принадлежит руководителям Министерства финансов США, которые указали в коммюнике Конкретную сумму.

Украина была и остается в высшей степени нестабильным государством. Экономический кризис здесь был намного более серьезным, чем в России, отчасти потому, что Украина испытывает дефицит энергии, а отчасти потому, что там не предпринималось сколько-нибудь серьезных попыток макроэкономической стабилизации и структурной реформы. В соответствии с моей теорией подъемов и спадов на практике это облегчает изменение направления. Моя позиция позволяла мне оказать содействие, и я поспешил предложить свою помощь. Мы организовали небольшую команду экспертов под руководством Андерса Аслунда, что-бы помочь Украине разработать программу развития экономических реформ и вступить в контакт с международным сообществом, предоставляющим помощь. Сотрудничество было успешным, поскольку оно было основано на взаимном доверии. Соглашение с Международным валютным фондом было заключено в рекордные сроки. Успех еще далеко не обеспечен. Процесс может прекратиться в любой момент, и нам уже несколько раз приходилось прикладывать определенные усилия для того, чтобы вернуть события на нужные рельсы. Но у меня есть сильное ощущение того, что все идет в правильном направлении.

КК – И вы уверены, что программа реформ будет успешной?

ДС – Совсем нет. В ней есть очевидные недостатки. В том виде, в каком она существует сегодня, она страдает от того же недостатка, что и программа Гайдара: эмиссия валюты относительно хорошо контролируется, но бюджет и поведение государственных предприятий остаются бесконтрольными. Министерства как расходовали раньше средства, так и продолжают их расходовать. Предприятия продолжают действовать себе в убыток. Пассивы накапливаются, а заработная плата и платежные обязательства не выполняются. Это невыносимо, но это можно исправить. Ситуация требует структурных реформ, и я надеюсь, что они не замедлят наступить. В противоположность временам Гайдара я могу сделать нечто большее, чем просто предрекать неудачу.

КК – Это, наверное, необычный для вас опыт.

ДС – Да, и весьма удовлетворяющий опыт.

КК – Почему, как вы думаете, он пришел так поздно? Вы начали свои попытки еще в 1988 г.

ДС – Приспособление к революционным изменениям требует времени. Это относится к международным властям, это относится к украинцам – например, Роману Шпеку, одному из первых выпускников Бизнес-школы Гаври-лишина, ключевой фигуре в украинской команде, – это относится и ко мне.

КК – Но вы гордитесь тем, что понимаете революционные изменения лучше других.

ДС – Мне нужно было время для того, чтобы завоевать авторитет. Я научился быть спокойнее и ждать благоприятного момента. Раньше я был слишком нетерпелив и пытался воспользоваться каждой возможностью. Сейчас я готов отойди назад. Я не гонюсь за очками.

КК – Принимаете ли вы такое же личное участие в какой-либо другой стране?

ДС – В Македонии. Это последняя выжившая многонациональная демократия на Балканах. Она может выжить в качестве независимого государства только в том случае, если ее правительство будет придерживаться принципов открытого общества – иначе этническая напряженность между македонским и албанским населением разорвет ее на части. Она является жертвой незаконной и несправедливой блокады со стороны Греции, члена Европейского сообщества. Западным демократиям следовало бы помочь Македонии, но они этого не сделали. США разместили там некоторое количество миротворческих сил, но ничего не было сделано для улучшения экономической ситуации. Я заполнил этот пробел. Я предоставил заем в 25 млн. долл., который позволил Македонии покупать нефть, и я предоставил субсидии, предназначенные для увеличения экспортных поставок ранних овощей воздушным транспортом. Я продолжал призывать к более конструктивной политике в отношении Македонии, но практически безрезультатно. По мере ухудшения экономического положения ухудшались и межнациональные отношения.

Недавно напряжение достигло критической точки. Албанские радикалы организовали нечто похожее на университет без разрешения правительства. Это было политической провокацией, направленной на создание незаконной параллельной структуры для этнических албанцев, аналогичной той, которую албанцы создали в Косово. Я лично просил президента Глигорова не поддаваться на провокации, но мне это не удалось – он задействовал полицию, и это привело к жертвам. Как албанцы, так и этнические македонцы заняли чрезвычайно радикальную позицию. Этнические македонцы, проживающие в албанском регионе, еще более сочувствовали тому, как Милошевич разрешил албанскую проблему в Косово. Правительство не способно обеспечить твердого руководства. Ситуация может еще больше ухудшиться, и это чрезвычайно меня огорчает. Никто не мог бы сделать больше, чем я, для раннего предупреждения и предотвращения событий, но это не помогло. Я вижу, что назревает третья балканская война. Я не знаю, что делать. Я хочу опять поехать в Македонию и обратиться к их здравому смыслу. Но я начинаю сомневаться, есть ли у них здравый смысл.

КК – Вы сказали, что считаете рост национализма наибольшей угрозой региону.

ДС – Коммунизм представлял собой идею универсального закрытого общества. Эта идея потерпела поражение. Был небольшой шанс на победу идей универсального открытого общества, но это потребовало бы от открытых обществ свободного мира спонсировать поддержку этой идеи. Открытое общество – более развитая форма социальной организации, чем закрытое общество, поэтому невозможно перейти от одного к другому одним революционным прыжком, не имея надежной помощи извне. Западным демократиям не хватило прозорливости, и такая возможность была потеряна. Универсальное закрытое общество потерпело крах, но ни один универсальный принцип не занял его места. Универсальные идеи в целом оказались непопулярными. Люди озабочены проблемами выживания; их можно побудить на общее дело только реальной или воображаемой угрозой их коллективному выживанию. К сожалению, подобные угрозы нетрудно создать. Этнические конфликты могут быть использованы для того, чтобы мобилизовать людей вокруг лидера и создать уж совсем закрытое общество. Милошевич показал, как это делается, и у него много последователей.

КК – Считаете ли вы угрозу национализма универсальной?

ДС – В вашем вопросе есть какое-то противоречие, поскольку национализм должен быть, по определению, чем-то особенным. Тем не менее он имеет универсальный аспект. Он захватывает людей. Он процветает, когда отсутствуют универсальные идеи, такие, как права человека или цивилизованное поведение. Рост национализма и этнические конфликты указывают на пробелы в международном праве и недостаток порядка. В этом смысле национализм универсален. Все националисты – родственные души. Милошевич и Туджман понимают друг друга; они могли бы вместе писать музыку.

КК – В отношении России вы настроены весьма пессимистично. Поэтому я удивлена оптимизмом, который вы выражаете относительно стран Центральной Европы. Их перспективы, безусловно, лучше, чем у стран бывшего Советского Союза, но мне кажется, что их движение на пути рыночной экономики и свободного общества не такое уж бесповоротное.

ДС – А меня удивляет ваше удивление. Коммунистическая система ушла, и эти страны – за исключением Словакии – стали приверженцам и демократии и рыночной экономики. Мои основные опасения заключаются в том, будет ли Европейское сообщество достаточно открытым для того, чтобы принять эти страны.

КК – Разве вас не беспокоит то факт, что бывшие коммунисты вновь у власти и в Польше, и в Венгрии?

ДС – Не особенно. Коммунизм как идеология полностью мертв. На пике развития революции бывшие коммунисты были отвергнуты электоратом. Их возвращение к общественной жизни – позитивное расширение демократического спектра. Это не значит, что я согласен с их политикой. Напротив, я думаю, что они наносят вред. Но в Польше аграрная партия – хуже коммунистов. В Венгрии я очень надеялся на создание коалиции социалистов и либералов, но премьер-министр Дьюла Хорн несколько разочаровал меня.

КК – Почему?

ДС – Он не изменился. Когда я познакомился с ним примерно в 1987 г., то считал его наиболее динамичным членом правительства; к 1989 г. он стал почти реакционером, поскольку условия изменились, а он – нет; и это меня удивило. Наиболее серьезная проблема в Венгрии – накопившаяся задолженность. Задолженность была накоплена еще во времена Кадара, когда политические воззрения Хорна только формировались. Теперь он привносит эти воззрения в свою сегодняшнюю работу. Он хотел бы поддерживать экономический рост, продолжая накапливать задолженность. Но так продолжаться не может. Венгрия – вторая страна после Мексики, которая стоит перед финансовым кризисом. Это настолько очевидно, что я не вижу ничего плохого в том, чтобы говорить об этом открыто [С того времени в правительстве Хорна произошли радикальные изменения.-Прим. авт.].

КК – Вы однажды предложили решение проблемы задолженности.

ДС – Это было во время выборов 1990 г. Я видел возможность отгородиться от долгов, накопленных коммунистическим правительством, и начать новую страницу В периоды перехода власти, когда легитимное правительство заменяется нелегитимным, подобные действия возможны. Но возможность была упущена, и она больше не вернется.

КК – Возможно ли получить некоторое облегчение, хотя бы сейчас?

ДС – Теперь нет. Старые и новые долги перемешались, и банковская задолженность была заменена рыночной. Даже простые разговоры об этом сейчас ухудшили бы ситуацию. В то же время я не знаю, каким образом Венгрия собирается рефинансировать свой долг в рыночных условиях.

КК – Не противоречит ли это оптимистическому взгляду, который вы высказывали ранее?

ДС – В действительности нет. Я думаю, что Венгрия все же добилась определенных политических и экономических результатов. У нее есть проблема долга, как у многих других стран, которая вдруг дополнительно обострилась в связи со спадом в международных инвестициях. Эта проблема, вероятно, заставит Венгрию принять некоторые болезненные меры, от которых она иначе воздержалась бы, и, если это произойдет, я надеюсь, что ей окажет поддержку Германия, поскольку Германия задолжала Венгрии значительные суммы. Нефинансовый кризис может разрушить страну, поэтому есть причины быть осторожными.

У Польши нет столь серьезной долговой проблемы, поскольку она отказалась от выплаты долгов. Ее долг был реструктурирован. Я считаю Польшу одной из наиболее здоровых стран в сегодняшней Европе. Ее экономика на подъеме, но еще важнее, а ней существует правильное настроение. У меня сложилось впечатление, что общественная жизнь менее кор-румпированна и Глюди больше озабочены общественным благом, чем во многих бывших коммунистических странах. На меня произвела особенное впечатление атмосфера, сложившаяся вокруг фонда Стефана Батория.

КК – Это необычная точка зрения. Большинство полагает, что Чехословакия и Венгрия опережают Польшу.

ДС – Они, возможно, опережают ее, но Польша быстро их догоняет. Меня интересуют скорость и направление изменений. Мое единственное опасение заключается в том, что Польша может потерять скорость вследствие политических изменений. К сожалению, электорат отверг предыдущее правительство, основанное на Солидарности, как раз тогда, когда ему удалось начать слаженно действовать.

КК – Многие сказали бы, что наибольшие улучшения достигнуты в Чешской республике, особенно после того, как она избавилась от Словакии.

ДС – Чехи, безусловно, выиграли от раздела со Словакией, но то, что выиграли чехи, потеряла Европа. Месиар пытается создать альянс между Словакией и Россией. Его идея состоит в том, чтобы стать внешним форпостом новой Российской Империи. Если он добьется успеха, это грозит Европе неприятностями: Словакия станет опасной точкой в самом сердце Европы. И все это – следствие беззастенчивого следования эгоистическим интересам.

КК – Не станет ли и Румыния проблемным регионом?

ДС – Необязательно. Румыния разрушена, там нет предпосылок для создания открытого общества. В ней существует замаскированный коммунистический режим, который тем не менее счел необходимым заключить альянс с тремя крайне националистическими партиями. Это несет в себе зародыш будущих проблем, но проблемы можно предупредить, поскольку режим не хочет быть отрезанным от Европы. Демократические силы еще крайне слабы, но, к счастью, они еще не получили возможности управлять страной.

КК – Вы сказали «к счастью»?

ДС – Да. Они не были готовы и потерпели бы поражение, как демократы в Болгарии. Или как, например, диссиденты-интеллектуалы в Чехословакии. Им необходимо время, чтобы созреть, и я уже вижу некоторые признаки зрелости. Они стали более склонны к сотрудничеству Не каждый хочет стать главой партии. Но у них осталось немного времени. По мере возникновения новых финансовых и экономических структур исход выборов будут решать не идеи, а финансирование и контроль за средствами массовой информации. Следующие выборы будут критически важными. Если демократам не удастся возглавить страну, то они будут навсегда лишены доступа к власти.

КК – Что, как вы думаете, должен предпринять Запад, чтобы помочь странам Центральной н Восточной Европы?

ДС – Это зависит от страны и от времени. Центральной Европе больше всего необходимы доступ к рынкам и членство в Европейском союзе. Румынии нужна помощь в восстановлении демократии и независимости средств массовой информации, особенно телевидения. Вообще говоря, чем дальше вы двигаетесь на восток и на юг, тем больше потребность в технической поддержке и иных формах помощи.

КК – Вы очень критически отзывались о западной политике. Как можно улучшить предоставление помощи?

ДС – Проблема заключается в том, что техническая помощь предоставляется бюрократами, со всеми их негативными чертами. Бюрократы иногда могут быть очень порядочными людьми с самыми лучшими намерениями, но они ограничены правилами. Мы чувствуем внутри фонда, что западная помощь является последним отголоском командной экономики, поскольку она направлена на то, чтобы удовлетворять потребности тех, кто предоставляет помощь, а не тех, кто ее получает. Фонды пытаются добиться иного положения, они стремятся отвечать потребностям стран, получающих помощь. На Украине наши технические эксперты работают на украинцев: украинцы принимают решения об отборе или увольнении сотрудников. Но по мере роста бюрократизации фондов шутка все больше относится и к нам.

Я подвел бы итог таким образом: западная помощь прошла через три этапа. На первом этапе мы должны были предложить свою помощь, но не сделали этого. На втором этапе мы пообещали ее, но не дали. И на третьем этапе мы предоставили помощь, но она не сработала. Сейчас мы находимся на третьем этапе.

Мои фонды разработали очень полезную концепцию того, как лучше предоставлять помощь. Необходимо найти местного партнера, которому вы доверяете. Придется предоставить ему полномочия на осуществление этой миссии, но вам надо сохранить за собой контроль за поступлением средств.

КК – Думаете ли вы, что изменили ход истории в Восточной Европе? Мог бы он принять иное направление, если бы не вы?

ДС – Только в некотором отношении. Возьмите, например, Венгрию. Несмотря на то что фонд помог подорвать коммунистический режим – мы спонсировали писателей, которые потом свергли коммунистический союз писателей; мы спонсировали молодежных лидеров, которые затем создали первое некоммунистическое молодежное движение, и так далее, – режим потерпел бы крах и без фонда. В конце концов, он потерпел крах и в иных странах, где у нас не было фондов. Наибольшая наша заслуга состоит в том, что мы сумели сделать этот переход более плавным. Мы заложили основы открытого общества. То же самое касается и других стран. Результаты нашей работы могут стать ощутимыми полностью лишь в будущем.

КК – Можете ли вы представить себе события, которые могли бы заставить вас уйти из некоторых стран?

ДС – Это несложно. Я удивлен тем, что эти события еще не произошли. По мере развития локальных конфликтов наша позиция в одной стране встречает все меньше поддержки в других. Коммуникации и поездки могут также стать более ограниченными. Сейчас, пока мы беседуем, в Югославии разворачивается зловещая кампания травли моего фонда. Но я не должен уходить по своей воле. Чем большее давление оказывается на моих людей, тем с большей решимостью я настроен остаться с ними. Более вероятно, что меня заставит уйти безразличие. Так произошло в Праге, где фонд не повергался нападкам, но и не пользовался поддержкой – лишь недавно он стал подавать некоторые признаки возрождения.

Мы можем также закрыться, поскольку у нас кончатся деньги, хотя до этого момента по крайней мере еще 8 лет. За исключением Центральное-вропейского университета, я не хочу, чтобы мои фонды действовали вечно.