"В защиту науки" - читать интересную книгу автора (Комиссия по борьбе с лженаукой и...)

Я не люблю жулье

Виталий Гинзбург

Интервью Виталия Лазаревича Гинзбурга, лауреата Нобелевской премии по физике 2003 года, на радиостанции "Эхо Москвы" в 2005 г.

Светлана Сорокина: Представляю Вам Виталия Гинзбурга, физика, академика Российской академии наук, лауреата Нобелевской премии. Здравствуйте, Виталий Лазаревич. Я знаю, что осенью Вы уже писали в газету «Известия» по поводу астрологических прогнозов, которые размещает на последних страницах эта, да и не только эта газета. Почему потребовалось письмо главному редактору? Пусть себе развлекаются.

В. Гинзбург: Вы знаете, астрология — это лженаука. И надувательство читателей. Теперь в России достаточно тяжелое положение. И, казалось бы, задача, во всяком случае, интеллигенции и демократов, просвещать народ, а не оглуплять и не способствовать всякой чепухе. Поэтому я борюсь с астрологией. И сейчас я Вам кое-что на этот счет скажу. Астрология утверждает, что по тому, когда человек родился, какое было положение планет, Солнца, можно предсказать его судьбу.

СС: Ну, или, во всяком случае, наука о том, что влияние есть некое космическое на нашу земную жизнь.

ВГ: Это абсолютный абсурд. Что такое наука? И что такое научное мировоззрение? Это очень важно. Как действует научное мировоззрение? Вот я атеист. Что это значит? Это значит, что я считаю, что ничего, кроме природы нет. Наука занимается изучением этой природы. Но какой метод изучения? Метод изучения таков, что априори ничего не принимается. Ведется исследование, проводятся многочисленные эксперименты и т. д. И это, в конце концов, приводит к некоторым выводам. В начале исследования еще нет полной уверенности в том, что та точка зрения, которая потом восторжествует, правильная. У нас есть Комиссия по борьбе с лженаукой при Академии наук, и я её активный член, в известном смысле, даже ее инициатор. Нас упрекают в следующем: "Как Вы можете утверждать, что это лженаука? Это поиск. Вы считаете так, а мы считаем так. Должна быть свобода мнений и т. д. и т. д." Так вот, это ошибка. Свобода мнений, несомненно, нужна и все время в науке происходит борьба точек зрения.

Но какие-то истины все-таки, в конце концов, устанавливаются. Я хочу Вам это продемонстрировать вначале на другом примере. Вот, скажем, природа тепла. Вы садитесь, вот кто-то освободил стул в холодном помещении, Вы сели на него и Вам становится тепло.

СС: Да.

ВГ: Так вот была такая теория теплорода, это было до начала XIX в. Что есть некая жидкость, теплород, который переливается и переносит тепло. Но сейчас мы знаем, что это совершенно не так, что на самом деле тепло есть мера движения молекул в теле. И когда более бурное движение, тело становится горячим. И ничего не переливается. Так вот, в свое время это вовсе не было лженаукой. Потому что не было тогда кинетической теории тепла, реальность атомов, молекул не была установлена. Поэтому до начала XIX в. теория теплорода не была лженаукой. Но, если сейчас к Вам придет человек и будет доказывать теорию теплорода, Вы скажете, что это либо невежда, либо жулик. Лженаука, как правило, — это историческая категория. Вот на примере астрологии, о содержании которой мы уже с Вами говорили, это ясно видно. В свое время, когда не знали закона всемирного тяготения, не знали, как действуют планеты, скажем, на Землю и когда не было вообще никакого исследования, астрология была не так плоха.

Я себе представляю ситуацию человека 400 лет назад. Вы знаете, что революция в науке, в физике, во всяком случае, произошла примерно 400 лет назад. Она связана с именами Галилея и Кеплера. Галилей в 1609 г. установил телескоп, посмотрел на небо и увидел спутники Юпитера. В ходе телескопических наблюдений была доказана теория Коперника. Всего 400 лет назад не было известно, как движутся планеты. Преобладала точка зрения, что Солнце вращается вокруг Земли. В этот период астрология была довольно естественна. На небе какие-то явления, затмения и т. д., так почему не предположить, что они влияют на человека? И я думаю, что живи я тогда, то тоже бы в это верил.

СС: А почему Вы считаете, что небесные светила не влияют? Это тоже не доказано.

ВГ: Минуточку. Теперь доказано, что никакого влияния нет. Я вас сейчас к этому приведу. Во-первых, как они могут влиять? Они могут влиять какими-то силовыми полями. Вот есть сила гравитации. Так вот, Вы на меня силой гравитации влияете гораздо сильнее, чем силы какой-либо планеты (за исключением, разумеется, планеты Земля). Так что влияние на человека этих сил от планет абсолютно ничтожное и незаметное.

СС: Это относительно, Виталий Лазаревич. Вот я на Вас точно не влияю, а Вы на меня определенно да. Поэтому все относительно.

ВГ: Вы говорите о другом влиянии. Но силы гравитации планет ничтожны. И это не единственный аргумент. Слушайте дальше. Нет, с точки зрения физики, никакого влияния и других полей… Это аргумент номер один. А второй аргумент еще более понятный всякому человеку, даже далекому от науки. Просто есть статистические исследования. Был проведен такой эксперимент. Взяли 2000 младенцев, родившихся одновременно, с точностью до минуты. И проследили их дальнейшую судьбу. Никакой корреляции. Положение планет во время их рождения было для них одинаково. Но никакой корреляции между положением планет и судьбой этих людей обнаружено не было. Далее, Вы смотрите прогнозы. Любой человек, у которого есть хоть одна извилина в мозгу, должен понимать лживость астрологических прогнозов. Вот в «Известиях» некая дама — там теперь г-жа Роговец — дает прогнозы. Например, прогнозы для Весов. Я — Весы. Прогнозы даются для всех Весов. А сколько Весов на земном шаре? 500 миллионов! Это легко видеть: население Земли 6 миллиардов, делите на 12 знаков Зодиака. Фактически Солнце за год проходит через 13 созвездий, но это не важно. Шесть миллиардов на 12 — 500 миллионов. Значит, 500 миллионов человек дают одинаковый прогноз.

СС: Во-первых, имеются в виду российские Весы, во-вторых, скорее всего, московские, или кто там, про кого мы в данный момент говорим. В-третьих, читатели «Известий». Вот смотрите, какая небольшая получается часть. Может среди них и есть какая-то корреляция.

ВГ: Это же абсурд. Нужно, по-моему, не иметь ни одной извилины в мозгу, чтобы не понимать, что это бред.

СС: Ну, Виталий Лазаревич, Вы категоричны. Дело в том, что умные, продвинутые астрологи, а также люди, которые относятся с пиететом к астрологии, они говорят о том, что дело не в таких зарисовках, которые дают в газеты просто для завлечения аудитории, а в некоем таком концептуальном подходе. Дело в том, что звёзды не впрямую и точно определяют твою судьбу. Ты тоже имеешь влияние на звезды. Это Ваша как бы совместная работа.

ВГ: Какое влияние? Это же абсурд.

СС: Мы — часть природы, и мы участвуем в этом круговороте. ВГ: Да, участвуем.

СС: Поэтому мы не можем сказать, что природа на нас никак не влияет, а вот космическое окружение — это часть этого нашего окружения. Так, "Козерог — умение быстро ориентироваться в происходящем позволит Вам получить многое из того, что Вы в действительности не очень-то и заслуживаете. Именно поэтому Вам не стоит сидеть, сложа руки, и ждать, что все произойдет само собой". Ну, ничего такого, вполне общая рекомендация.

ВГ: Все 500 миллионов человек на Земле должны следовать этой рекомедации?…

СС: Виталий Лазаревич, Вы категоричны. Это развлечение. Это не имеет отношения к серьезной астрологии.

ВГ: Светлана, я к этому вопросу тоже готов. У меня тоже и моя собственная жена так думает. Кстати, мы рекордсмены, мы женаты 60-й год, так что это чего-то да стоит. Так вот, она меня тоже критикует. И говорит, ну и что тебе, пусть смотрят, кто в это верит, ясно же, что это все совершенная чепуха. Я с этим решительно не согласен. Почему? Действительно, Вы, скажем, или многие другие относятся к этому, может быть, юмористически…

СС: Ну, не хотим и не читаем. Какая разница.

ВГ: Но есть определенная категория людей, кто в это верит. Я видел у них прогнозы на урожай, прогнозы, как себя вести, и так далее. Так эти люди, которые верят, могут себе судьбу загубить. Умные астрологи гороскопы составляют неопределенно, вообще можно увидеть в них что угодно. А есть прогнозы очень часто совершенно конкретные. В этот день не ходи туда-то, не делай того-то, не принимай решения, пятое, десятое. Это может привести к трагедии, например совет: "Сиди дома, не пей лекарства". Мы можем прочесть, но не стоит на что-то тратить время, так как это может быть просто опасно. Я остановился на астрологии, как на более простом вопросе. Но вот разные виды знахарства — это явления того же порядка. Сколько людей погибло из-за этого! Колоссальное количество сейчас появилось знахарей, предсказателей и т. д. Я противник советской системы и коммунизма, но я должен сказать, что не было тогда астрологии, не было такого количества целителей-шарлатанов. Сейчас любой человек может заниматься целительством. Это не запрещено. И другой момент…

СС: Я хочу просто возразить на то, что Вы уже сказали, знаете, каким образом? Дело в том, что люди, которые верят, положим, в такие прогнозы и в такие определения, люди внушаемые. Не будет печататься астрологический прогноз, они все равно найдут, во что поверить. Поэтому ничего не изменится в их судьбе, так скажем.

ВГ: Я совершенно согласен, что если в газете «Известия» не будут печататься прогнозы, не так уж много изменится. Но какова задача прессы? Я сам, как мы все, очень пострадал от цензуры. Я мог бы Вам разные анекдоты про это рассказать. Отмена цензуры и свобода слова являются огромным завоеванием. Но как использовать эту свободу слова? Это ведь своеобразная диалектика. Ведь эта свобода слова используется и во вред тоже. Печатается всякий бред. Задача прессы состоит в том, чтобы просвещать население. Вот мы говорим патриотизм…

СС: Не только. Не только.

ВГ: Я и не говорю, только. Но одна из задач прессы, конечно, давать информацию. СС: И развлекать.

ВГ: Я хотел сказать следующее. Что такое патриотизм? Вот с Вашей точки зрения? Определите, пожалуйста. СС: Любовь к Родине. Впрямую.

ВГ: Да, устремление, чтобы твоей Родине было хорошо. Но стремление к тому, чтобы плодить на своей Родине невежд, — это не патриотизм. Вот стремление к тому, чтобы граждане были образованными людьми, — это и есть патриотизм. Вот я, например, считаю себя в этом смысле патриотом. Я не квасной патриот, но я свою деятельность посвятил просвещению. И это только один из элементов моей деятельности. Астрология для меня — это что-то жалкое, Вы понимаете.

Поговорим об атеизме. Это очень важно. Я — атеист убежденный. Что значит атеизм? Атеизм — это утверждение, что ничего, кроме природы, нет. Есть природа, наука ее изучает. Но что очень существенно? Очень существенно, что у нас люди недобросовестные или невежественные путают атеизм с безбожием, с воинствующими безбожниками. И, как я понимаю, многие не знают отличия атеиста от воинствующего безбожника. Я, хотя и убежденный атеист, считаю совершенно недопустимым объявлять войну религии. Признание свободы совести предполагает уважение чувств верующих. Хочешь — верь. Задача атеиста — просвещение. Сейчас, кстати, есть одна очень актуальная проблема в Америке. Вот я — член Американского физического общества и получаю их бюллетени. У них религиозное наступление идет довольно сильно. Вы знаете, что такое креационизм? Креационизм — это точка зрения, опирающаяся на библейскую историю о том, что Бог все создал за шесть дней.

СС: Да.

ВГ: Ну, так это абсурд, ну, совершенно очевидный. То есть утверждение, что все было создано 5 или 7 тысяч лет назад. Это прямое отрицание эволюции. С моей точки зрения, нормальный человек не может верить в эту чепуху. Понимаете?

СС: Не будем оскорблять чувства верующих.

ВГ: Нет, это не оскорбление чувства верующих, речь не о Боге, а о возникновении Вселенной.

СС: Ну, потому что по Вашей логике получается, что они все ненормальные.

ВГ: Ну, может быть, Вы правы.

СС: Поэтому не будем оскорблять.

ВГ: Не будем, я как раз против оскорбления чувств верующих. Я сейчас продолжу мысль. Она состоит в том, что настоящий атеизм, конечно, отрицает существование Бога, но он абсолютно совместим с полным признанием свободы совести. И если ты хочешь верить, — верь. Достоевский, конечно, великий человек, но его утверждение: "Если Бога нет, то всё дозволено", — полностью неприемлемо. Вот я атеист, но никого не убивал. Я не считаю, что все дозволено. Вера в Бога не гарантия добродетельности. Многие руководствуются моралью, а не верой в Бога. Ведь что такое заповедь? Заповеди, конечно, возникли до христианства и до иудаизма. Это некий итог, то, к чему пришло человечество на своём опыте, это определенные нормы поведения, проверенные жизнью.

СС: Добровольные, необходимые самоограничения, так скажем. Религия помогает их осуществлять. Она добавляет этот вот регламент человеческого поведения.

ВГ: Я, например, даже завидую верующим. Я понимаю, что вера нужна слабым людям. Я, может быть, тоже по-своему слаб, но я не могу верить. Мне было бы гораздо легче умирать. Мне 89 лет, если доживу до 90, будет 90. У меня жена — далеко не молодая женщина. И ей нелегко. Я с удовольствием верил бы в Бога. Хорошо было бы где-то там, на том свете встретиться с ней. Но я не могу в это верить. Это противоречит разуму.

СС: Но Вы допускаете, что другие люди, которым легче с этим и которые нашли в себе возможность веры, они пусть себе в этой вере и живут. Правда же? Пусть себе. Сейчас время-то располагающее. Хотите быть атеистом, будьте им, хотите быть католиком, будьте католиком.

ВГ: Мы с Вами уже договорились, что должна быть свобода совести.

СС: Конечно.

ВГ: Но, к сожалению, церковь православная — это тоже тема, которую мы можем поднять — агрессивна. У Вас дети есть?

СС: Да.

ВГ: Сколько им лет? СС: Три с половиной.

ВГ: Что, если Вашему ребенку через несколько лет будут в школе Закон Божий преподавать?

СС: Ну, вроде бы нет. Уже есть решение не навязывать. ВГ: Я выступал с этой позицией тоже. СС: Нет, решили не навязывать. ВГ: Ну, а сейчас опять это пошло.

СС: Максимум в школе — это история религии, что возможно. Это как раз нормально.

ВГ: Конечно. Вы знаете, между прочим, я раньше никогда религиоведением и всем этим не интересовался.

СС: Я читала Ваш ответ папе Римскому, еще предыдущему, Войтыле.

ВГ: Это моя реакция на клерикализм. Если я правильно помню, в первые века христианства даже не крестили младенцев, потому что была такая точка зрения, что человек должен понимать, во что он верит. Ну, что значит, крестить младенца? Он же ничего не понимает. Вот когда ты достиг большого возраста, ты можешь решать.

СС: И выбрать.

ВГ: И выбирать. Они же хотят, наоборот, с детских лет записывать людей в верующие. Я читал этот учебник Бородиной, кажется, "Основы православной культуры". Возмутительно, — это же Закон Божий. Я, безусловно, сторонник того, чтобы всякий цивилизованный человек признавал историческую и художественную ценность Библии. Всякий культурный человек должен знать кроме математики, физики и т. д. историю религии. Все мы знаем, что в искусстве и в литературе колоссальное количество прямых или косвенных ссылок на Библию. Сюжеты множества картин полностью библейские. Так что ясно, что это нужно знать. Поэтому то, что должен быть курс, называемый религиоведением, совершенно бесспорно. Но у нас церковь агрессивна. Патриарх всея Руси Алексий II написал президенту письмо. Я его читал. Он, кстати, к Путину обращается "Ваше высокопревосходительство", как-то по-старому. Мол, Ваше Высокопревосходительство, отдайте нам Новодевичий монастырь. Там есть женский монастырь, но сам Новодевичий монастырь — это там, где кладбище.

СС: Ну, да исторический музей, практически.

ВГ: Да, он принадлежит Историческому музею. Так вот представители Исторического музея обратились, в частности, и ко мне с просьбой поддержать их, чтобы не передавали полностью Новодевичий монастырь церкви. Ну, вот я в числе других подписал обращение к Путину. И мне сообщили, что вроде бы Совет Министров (я не знаю, как Путин решит) отказал.

СС: Вы говорите "церковь агрессивна", но, глядя на Вас, могу заметить, что агрессивны и атеисты тоже. Вы же тоже с письмом обратились к Путину. И запретили передавать Новодевичий монастырь.

ВГ: Ну, может быть, я горячусь. Но нет в моей душе агрессии. Напротив, я сказал, что даже завидую верующим.

СС: Виталий Лазаревич, а вот вопрос. Я возвращаю Вас к суевериям. Ведь суеверия — это тоже доверие к каким-то мистическим моментам.

ВГ: Конечно. И я против суеверий.

СС: Но Вы же суеверны. Никуда ж от этого не деться. Вы сами признались.

ВГ: Когда я сталкиваюсь с суеверием, конечно, я понимаю, что это чепуха.

СС: Вот, например, тот же Сергей Королев, у него были дни, когда нельзя в Космос отправлять. И это стало негласным регламентом.

ВГ: Ну, что делать.

СС: Что у него была куча каких-то примет и суеверий. При этом более чем материалистический человек.

ВГ: Ну, да, есть суеверия. Но что это меняет по существу дела?

СС: Ну, это доверие человека все равно к тонкому миру. Признание его влияния.

ВГ: Что это доказывает? Что есть Бог что ли? Вот интеллигенция! Я не касаюсь Вас и не буду Вас экзаменовать.

СС: Да касайтесь, пожалуйста.

ВГ: Пожалуйста. Меня поражает следующее. Если человек не знает, кто такой Лев Толстой, или кто такой Пушкин, или кто автор "Евгения Онегина" или автор "Войны и мира", то он троглодит. А я вот провел исследование. Спрашиваешь интеллигентного человека: а почему меняются сезоны — зима, лето, осень? Я не хочу Вас спрашивать, а вдруг Вы не знаете. Очень многие.

СС: Вращение Земли, по-другому Солнце освещает планету.

ВГ: Более-менее правильно. Очень рад, что Вы так ответили. Все дело в наклоне земной оси по отношению к плоскости эклиптики. Часто ответ состоит в том, что меняется расстояние от Земли до Солнца. И это неправильный ответ. Я уверяю Вас: попробуйте, задайте этот вопрос. Очень многие не знают правильного ответа.

ВГ: Вот у нас есть такой министр, Греф, так он просто троглодит.

СС: Почему?

ВГ: Я Вам сейчас скажу. Фактически он считает, что наука не нужна. Российская академия наук требует определенных денег, и больших денег. Мы тратим на науку чуть ли не в 100 раз меньше, чем Америка. И мы отстаем в финансировании. И вот определенные круги хотят как-то урезать Российскую академию наук. У РАН сейчас много земли — и хорошей, ценной земли. Так вот, некоторые деятели хотят прибрать к рукам эту землю, прибрать к рукам Академию. Академия дорога.

СС: И управление какое-то менеджерское ввести.

ВГ: Это уж совсем идиотская теория. Я её знаю. Это просто какой-то бандит придумал. Менеджерское управление! А что такое Президиум РАН? Это и есть менеджерское управление. Но это управление учёных. Не могут же наукой ведать менеджеры. Ну, техникой частично могут. Назначаемый государством менеджер — это совершенный абсурд. Так вот я хочу сказать, что Греф выступил с идеей, что финансирование науки — это "выброшенные деньги", на науку не нужно давать деньги и т. д. Это абсолютно ложная идея. Наоборот, я глубоко уверен, что будущее всего мира в значительной мере связано с развитием науки. С нею связано и будущее России. Я получаю американские журналы. Они тоже кричат: у нас урезали, нам мало дают. Им мало дают! Но то, что им дают, несопоставимо с нашим бюджетом на науку. Вы знаете, имеется замечательная проблема, кстати это важно и для развития российской науки, — поиск гравитационных волн. Как я уже говорил, силы гравитации страшно малы. Поэтому гравитационные волны, — волны, аналогичные световым волнам, очень слабы. И их до сих пор не поймали. И вот американцы создали две большие установки, которые знаете сколько стоят? 500 млн долл.! Мы таких денег.

СС: Всего лишь для ловли этих гравитационных волн, да?

ВГ: И до сих пор не нашли. Я это хорошо знаю, потому мой коллега, Владимир Борисович Брагинский, профессор МГУ, участвует в этом проекте. Делают американцы, но наши участвуют. Они получат все результаты. Так и нужно себя вести. Мы не можем тратить такие колоссальные средства. Действительно, если бы меня спросили, нужно ли тратить такие средства на поиск гравитационных волн, я бы первый ответил — нет. СС: Ну, вот видите.

ВГ: Это естественно. Потому что по одежке протягивай ножки.

Но смотрите, всего лишь 50 лет назад открыта структура молекул ДНК. На памяти нашего поколения. А сейчас благодаря этому и другим достижениям биологии уже совершенно другая медицина. В XIX в. даже анестезии не было.

СС: Да, это так, конечно, развивается человечество. И наука дает свое. Между прочим, религия, во всяком случае, в лице представителей церкви, они ведь не против науки, а даже предлагают рука об руку познавать тайны мира.

ВГ: Вы, видно, читали эту мою статью. Так что там писал папа Иоанн Павел II? Кстати, был, конечно, человек выдающийся.

СС: Что человека определяет следующее: человек ищет истину, пытается ее познать.

ВГ: Ну да, он писал, что можно ее достичь не только с помощью науки, но и силой откровения. Вот я и спрашиваю теологов, ну, покажите хоть один пример, когда силой откровения мы что-то узнали.

СС: Искусство. В искусстве всё — силой откровения. Искусство невозможно без откровения.

ВГ: Ну, что такое откровение? Это что-то снизошедшее. СС: Да, снизошедшее.

ВГ: Вы хотите понять, в чем моя вера, если это можно назвать верой?

СС: Это, очевидно, светский гуманизм.

ВГ: Пожалуйста. Вот светский гуманизм. Да. Полностью заменяет религию. Но это же на научной основе. Знаете, вот Вам прогноз. Этого даже Ваша дочь не увидит, но Ваша внучка. У меня, кстати, есть правнуки уже. Они, может быть, увидят. Я уверен, что через 100 лет не будет религии, во всяком случае в культурном мире, а будет светский гуманизм.

СС: Не думаю. Не думаю, что так скоро. Не думаю. Мне кажется, надеюсь, что мы движемся в сторону такого экуменизма, что не будет такого религиозного разграничения, которое, мне кажется, есть зло.

ВГ: Что меня заставляет все-таки верить в то, что человечество не пропадет, и все кончится хорошо? Я надеюсь все-таки, что человечество сможет победить мрак. Интересный вопрос, на который я хочу обратить Ваше внимание. Нужно понимать, что науки находятся совершенно на разном уровне. Вот физика и экономика. В физике нет русской физики, еврейской физики, английской физики. Есть единая физика. Когда Вы говорите: "российская физика", — это означает просто состояние физики в России. Или английская физика — состояние в Англии. Но наука одна. У нас есть споры. Масса неясного. Но у нас есть общий язык.

СС: Кстати говоря, хотела Вас спросить, Виталий Лазаревич, сейчас в связи с тем, что появились разнообразные каналы обмена информацией, появились и сложности в определении, что есть обмен информацией, а что есть предательство интересов Родины. Появились дела шпионов-учёных.

ВГ: Я участвовал в этом деле.

СС: В каком?

ВГ: Я выступал и выступаю по Данилову. Это возмутительное дело. Люди, может быть, боятся говорить. А я не боюсь, потому что не посадят же меня в конце концов. И мы проводили проверку этого дела. Вот есть такой Рыжов. Может, Вы его знаете?

СС: Да, конечно.

ВГ: Вот я Вам очень советую, можете с ним поговорить, он еще лучше знает. Есть такая комиссия… СС: Людмила Алексеева?

ВГ: Да, да. Людмила Алексеева. Вот есть такая группа, я тоже в нее вхожу.

СС: Хельсинкская группа?

ВГ: Группа в защиту преследуемых учёных. Мы заслушивали и Данилова, он тогда не сидел, его временно отпустили. Это чистая липа. Это возмутительнейшая вещь, кэгебешные штучки. Просто они, желая получить, я так понимаю, лишнюю нашивку или как-то карьерно продвинуться вперед, состряпали это дело. Я сам присутствовал на заседании, где были, как утверждает Рыжов, все ведущие специалисты в этой области. И все, как один, утверждали, что ничего Данилов не открывал, все это было известно. Ничего он китайцам не выдал. А эти люди из спецслужб нашли, понимаете, экспертов каких-то… Ну, мало ли можно найти неграмотных экспертов, которые подтвердят все, что угодно? Здесь вообще элементарное отсутствие логики. Все делается на закрытых заседаниях. Что за логика? Если человек — шпион, вы его обвиняете в шпионаже, значит, он какой-то стране, допустим, Китаю, передал уже информацию. Так почему эту информацию нельзя уже публично опубликовать? Это же бред с логической точки зрения.

СС: Чтобы Индия не узнала. ВГ: Вот именно.

СС: Скажите мне, пожалуйста, что еще из событий сегодняшнего дня Вас интересует и привлекает Ваше внимание сегодня?

ВГ: Меня, конечно, огорчает ситуация у нас в стране.

СС: Такой некий возврат к неким уже… былым традициям, да?

ВГ: Да, безусловно. Что будет дальше — непонятно. Это просто чёрт знает что. Ну, вот Вам — Вашему "Эхо…" разрешают разговаривать. Вы понимаете, многие считают, что мы вернулись в старое время. Я решительно против этого. По-моему, неблагородно идти вспять. Опять же астрология. Я являюсь противником астрологии. Астрология в «Известиях» — это возмутительно. Кстати, обратите внимание: ни в одной хорошей западной газете, которую я знаю, ни в "Нью-Йорк таймс", ни в «Таймс» никакой астрологии, конечно, нет.

СС: Ну, они, наверное, прошли этот этап. У нас есть. У нас в «Коммерсанте» печатают.

ВГ: Это бульварная пресса, с моей точки зрения.

СС: И в «Известиях», и в разных других газетах.

ВГ: Не было в «Известиях». Я читаю «Известия» с детства. Отец читал… Потом появилась несколько лет назад у них астрология. Был там какой-то редактор, Кожохин, кажется.

СС: Был такой.

ВГ: Я ему написал письмо.

СС: Он Вам не ответил.

ВГ: И он мне не ответил. Потом был другой редактор. И вдруг я вычитал в «Известиях», что у них назначен новый генеральный директор — товарищ Годлевский, кажется.

СС: Годлевский, да.

ВГ: Я, откровенно говоря, не знал, что такое генеральный директор. И я ему написал вежливое письмо. И сказал, что не нужно, не позорьте хорошую газету, нельзя этого делать.

СС: А он Вам ответил, что нельзя вмешиваться в политику редакционную.

ВГ: И вот представьте себе, он мне ответил через месяц, что, мол, я с Вами согласен, но у нас редакция отвечает за содержание. Товарищ Бородин тогда был. Значит, Бородин отвечает. А он считает, что нужно астрологию, поэтому помочь Вам не могу. Потом Бородина сняли. И в "Новой газете", которую я читаю, там были статьи того же Бородина. И особенно возмутившее меня письмо…

СС: Сенкевича.

ВГ: Сенкевича в "Новую газету", что да, он осуждает астрологию, но главное — рентабельность.

СС: Ну, это менеджерский подход. Конечно, если это привлекает читателей.

ВГ: Это возмутительно. Возмутительно. Патриотизм я понимаю так: в меру возможностей человек должен стараться просвещать население. Делать всё, что может хорошего, для своей страны. Государство и общество должны стремиться к воспитанию граждан. Если есть маленькая газетенка, которой нужно выжить, и она бы печатала астрологические прогнозы, — я бы ее простил. Но когда «Известия», для которых это, понимаете, последняя спица в колеснице… Но дело в том, что даже в военном ведомстве привечается астрология! Вы подумайте! И в МЧС! Как это возможно? Астрология — это бред. Все учёные это понимают. А в МЧС просто ищут пропавший самолёт астрологическим методом. Я считаю, что будущее мира и России, может быть, в огромной степени зависит от развития науки, от использования научных достижений и от научного мировоззрения. Это не религия, не возвращение к царю-батюшке, как хочет товарищ Михалков. И не возвращение к религии, как хотят наши православные боссы. Не в этом будущее России. Будущее в развитии науки в первую очередь. Ну, и демократии, конечно. Но мы не обсуждаем сейчас политическую сторону дела. Наука доказала своим уже многовековым развитием всю свою мощь, всю свою силу. А товарищ Греф предлагает: нужно академию урезать, уменьшить число институтов и т. д… Вы знаете, что люди, преданные науке, голодали?! Вот вавиловский фонд был в Ленинграде. Люди голодали, но коллекции семян не ели.

СС: Да, в блокаду.

ВГ: И, кроме того, ведь есть заповедники и т. д. А их хотят использовать. Все время покушение на землю. Жульё! Я не люблю жульё. Не люблю олигархов, кстати, тоже. У меня была интересная переписка. Ходорковский мне написал письмо. Это, может быть, Вам интересно будет. Я где-то там высказался против олигархов, против этого грабительского капитализма и т. д. И вот, представьте себе, Ходорковский, когда он уже сидел, прислал мне письмо. Рукописное, написанное от руки. И там написано было следующее. Вот Вы выступаете против. Вы не правы. Я, например, все свои деньги и усилия тратил на развитие производства. А моя личная семья ничуть не более богата, чем жизнь так называемого среднего класса. Единственное, на что я тратил очень много денег, так это на охрану. Что неизбежно. А в остальном ничего такого не было. И действительно, я верю в его искренность. Я знаю, что его мать и отец содержат там.

СС: Лицей детский. У него действительно скромно было с личными тратами.

ВГ: Ну, я ему ответил, что, конечно, олигарх олигарху рознь. Можно по-разному тратить. Я тоже сейчас организатор фонда "Успехи физики". Мы хотим просвещения молодежи, издавать всякие брошюры, бороться с лженаукой и т. д. и т. д. Нам нужны деньги. И мы обращаемся, естественно, за помощью к тем, кто имеет деньги. Я здесь ничего плохого не вижу. Раз уж такова ситуация. Ну, я написал Ходорковскому, что если у Вас останутся большие деньги, в чем я очень сомневаюсь, ну, я у Вас возьму на развитие там чего-то (смеется).

СС: Нет, с этим нельзя не согласиться. Я на 100 % с Вами согласна, что только просвещение может сдвинуть с мертвой точки всё в нашей стране. Конечно же, не набожность, в первую очередь, не астрология, а просвещение. В этом абсолютно с Вами согласна.

ВГ: Так нужно за это бороться. Меня это возмущает, но, видите, вот я лежу (в больнице — Примеч. редкол.). И вообще уже немолодой человек…

СС: У Вас многолетняя привычка думать, поэтому Вы все равно от жизни не отключаетесь. А у многих нет привычки думать ни в какой мере.

ВГ: Ну, так нужно их учить думать, а не верить в чудеса. Что такое чудо? Чудо — это то, что противоречит науке, чего нет. Между прочим, Вы знаете, я недавно где-то вычислил, что какая-то группа священников выступила против причисления папы Иоанна Павла II к лику святых, потому что для этого нужно, чтобы он совершил какое-то чудо. Ну, в общем, галиматья типичная. Стыдно читать, как взрослые люди могут заниматься этим.

СС: Ну, при всем при том Иоанн Павел II был человеком выдающимся.

ВГ: Да, безусловно.

СС: Большим гуманистом. Если на то пошло. Очень образованным человеком. И много лично сделавшим.

ВГ: Он реабилитировал Галилея. Вы знаете?

СС: Да, я прекрасно знаю. Он извинялся за преступления инквизиции. Это много что значит.

ВГ: Джордано Бруно они не реабилитировали, потому что.

СС: А он светским судом был осужден, по-моему. Он, по-моему, не церковью был на костер отправлен. Там какая-то закавыка есть.

ВГ: Нет. Церковь вообще сама не жгла.

СС: Вот, вот они и говорят об этом. Церковь осуждала, а потом светские власти…

ВГ: Было налажено дело… Вы мне напомнили, по ассоциации. Мне тут звонил академик Кардашёв, астроном, возмущенный тем, что по 1-му каналу была передача Гордона, тоже какая-то астрологическая чепуха. Там он пригласил каких-то гадалок, или что-то в этом духе. Возмутительно. Понимаете, на 1-м канале уже астрология, вся эта галиматья. Это же преступление.

СС: А Вы знаете, у того же Гордона недавно я слушала совершенно случайно, попав на эту программу, два человека из церкви православной говорили там о путях развития церкви в нашей стране. Интересно. Я не могу себя назвать воцерковленным человеком, я скорее атеист. Но слушать о том, как духовные, умные, кстати, образованные люди рассуждают о роли церкви, о ее возможностях в нынешней ситуации, и о ее развитии, очень интересно.

ВГ: Ну, конечно, я не отрицаю возможной позитивной роли религии.

СС: Как всякое развитие там не знаю, мысли гуманитарной что ли. Я к этому философски отношусь.

ВГ: Конечно, ведь вообще история церкви противоречива. Ведь я отнюдь не осуждаю верующих. 2000 лет назад состояние общества и знания было таким, что можно было поверить в чудеса. В религии всё есть. Но понимаете, это, кажется, называется релятивизмом ценностей. Что всё, мол, относительно и т. д. и т. д. Я совершенно с этим не согласен. Не согласен. Нет. Есть рациональность, есть истина. И наука, научный метод, в значимости которых я хочу Вас убедить. Кажется я не смог, к сожалению, убедить Вас в глубине и прелести науки.

СС: Да нет. Я сопротивляюсь, что называется, по профессии. Я близка к Вашему представлению о мире.

ВГ: Потому что Вы, наверное, кончили что-нибудь?

СС: Я заканчивала лесотехническую академию на самом деле. Нет, я близка к тому, что Вы говорите. Я совсем не церковный человек, и не мистик. Я как раз очень земной человек.

ВГ: И что касается церкви, то сейчас в церкви, кстати, идёт дикая борьба между фундаменталистами и умеренными верующими.

СС: Мне кажется, есть этот фундаментализм и есть чиновничество от церкви и есть искренние люди, которые хотят помогать людям. Это мое глубокое убеждение.

ВГ: Я глубоко убежден, что вот эти искренние, хорошие люди, которых много, им нужно не в церкви быть, а в гуманистическом обществе.