4 июля 2007 года

На форуме «Gazety Wyborczej» бывают ветки, не относящиеся к какой-то статье. Просто кто-нибудь из форумчан размещает свое сообщение или вопрос, а ему отвечают. Вот одна из таких веток.

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50amp;w=65171409amp;v=2amp;s=0cyniol

Взаимные предубеждения поляков и русских.

Интересная работа профессора де Лазари, ведущего польского русиста. Профессор Лазари считает, что поляки могли бы любить русских, если бы у тех была только их культура, но у них есть еще и государство, которое ужасает поляков, потому что оно агрессивно и имеет постоянную тенденцию превращаться в империю. Мы питаем к ним неприязнь прежде всего потому, что помним все обиды нам причиненные, и в то же время боимся, что их агрессия против нас может повториться. Мы не можем простить им разделов, грубой русификации, ссылок, подавления наших восстаний в XIX веке, попытку оккупации Польши и совместного с гитлеровцами нападения в 1939 году, новой волны ссылок в 1940 году, Катыни и других массовых убийств во время Второй мировой войны, неоказания помощи варшавскому восстанию и, наконец, политического подчинения Польши после 1945 года.

Наши недостатки весьма эмоционально описал в «Каталоге» российский ученый Дмитрий Пичугин. Поляки — по его мнению — это «народ бунтовщиков и скандалистов, которые не способны примириться с действительностью и радоваться тому, что у них есть. (…) Они вечно недовольны, обижены на весь мир, совершенно лишены спасительного смирения и добродушия. Это удальцы, не способные примириться с приговором истории, которые никому не прощают своего реального или мнимого страдания».

Поляки постоянно демонстрируют, утверждает Пичугин, «непомерную гордыню, хамство и высокомерие (…), гордость за свою принадлежность к культуре Запада». Ссылаясь на примеры из русской литературы, свидетельства очевидцев, наблюдения ученых и многие другие источники, Пичугин пишет, что «поляки — это люди неуравновешенные, беспокойные, хитрые, фальшивые, неспособные к государственной деятельности, неблагодарные, иезуиты-католики, надменные, скупцы и транжиры одновременно". И в то же время — «люди чести, элегантные, романтичные, героические, патриоты своей страны, братья-славяне, компанейские ребята, с которыми хорошо выпить». А затем снова сыплются упреки — «коварство, мошенничество, непостоянство и неверность, псевдо-европейскость, ехидство и неблагодарность, анархия, своеволие и отсутствие дисциплины, постоянные заговоры и предательство, неискренность, преобладание формы над содержанием в манерах и бытовом поведении», вот лишь некоторые типичные черты польского характера в восприятии русских наблюдателей. И так на многих страницах работы Пичугина, в которой автор анализирует, как воспринимали русские стереотип поляка в различные исторические периоды.

www.sprawynauki.edu.pl/?section=articleamp;art_id=2176

byly1ja

— Многое справедливо. Могу ли я, простой человек, добавить маленькое замечание? Что касается обид — они были взаимны.

Когда-то поляки молодую Русь грабили, пока их из Кремля не выгнали.

А в 1920 году Польша первая начала — что-то этот русист лукавит.

P.S

Относительно восстаний.

Объясни мне. Нигде ни от кого не мог я получить ответа на эти вопросы:

Почему восстания (кроме, кажется, одного, и то я не уверен) происходили только в той части Польши, которая входила в Российскую Империю?

Почему только в российской части было Войско Польское?

Которое время от времени поднимало восстания.

Почему только в российской части существовало польское правительство (премьер, кажется, Велепольский, известен тем, что поувольнял со службы русских)?

Можешь объяснить?

zj3591

— Мне ничего не известно о предубеждениях.

cyniol

— Дело в том, что русские не считали поляков недочеловеками. Поляки, которые смирились с оккупацией, получали равные (почти) права с русскими. Мы же славяне. Прмером может служить хотя бы брак Великого Князя Константина Павловича, второго сына царя Павла I. В 1820 году он развелся и женился на польской аристократке Иоанне Грудзиньской, которой царь Александр I, не смотря на просьбы Константина, не дал титула Великой Княгини, но даровал титул княгини Ловичской. В 1823 году Константин, первый в истории России цесаревич, отрекся от своих прав на царский трон. Такая ситуация была бы невозможна в прусской или австрийской части Польши.

andrzej.sawa

— Что ты несешь о молодой Руси? Москва, это было княжество Московское. Впрочем, цари свое государство называли Россией, в отличие от древней Киевской Руси, которую с 17 века цари называли Малороссией.

В московском Кремле поляки оказались как союзники Романовых против царей Шуйских.

Так называемую войну 1920 года начали большевики в 1919 году нападением на польские войска. На территории Польши теоретически было только три восстания — январское, краковское и познаньское. Восстания костюшковское и ноябрьское были практически войнами, потому что на польской стороне официально действовали польские войска. Велепольский не был премьером, это было чуть больше, чем губерния, но меньше, чем Царство Польское 1815–1831 гг.

borrka

— Совершенно точно. Ты меня выручил.

wujcio44

— Знаешь что, byly1ja? Возьми-ка да поучись истории.

Cyniol

— Заслуживает внимания и то, что Великий Князь Константин, брат царя Александра I, царский наместник в Царстве Польском, со временем стал сочувствовать стремлению поляков к независимости.

andrzej.sawa

— Вроде Лукашенко.

cyniol

— «А в 1920 году Польша первая начала — что-то этот русист лукавит».

Именно так нас учили на уроках истории в ПНР. Ты все еще черпаешь знания исключительно из тех учебников?

cyniol

— Все еще мало известен тот факт, что вместе с А. Рати, будущим Папой Римским Пием XI, во время Варшавской Битвы находился в Польше в качестве офицера французской военной миссии величайших француз XX века, знаменитый впоследствии политик и вождь французов Шарль де Голль.

Тем более полезно вспомнить записки де Голля с подробностями победного польского наступления в августе 1920 года, впервые напечатанные в «Исторических Тетрадях» парижской «Культуры» (в то время запрещенных в Польше) в 971 году.

«14 августа. Общее наступление решено. (…) В эту самую минуту кажется, что все, до мельчайшей детали, ясно. Верные польские войска, офицеры которых — одни из лучших в мире, чувствуют, что сильная и логичная воля намерена скоординировать их усилия. (…) Еще до начала битвы чувствую в этих солдатах порыв победы, который я так хорошо знаю. (…)

17 августа. Наступление началось прекрасно. Маневренная группа, которой командует руководитель государства, Пилсудский, сгруппированная между Ивангородом и Хелмом, быстро идет на север. Неприятель, совершенно ошеломленный видом поляков на своем левом фланге, о которых о думал, что они в состоянии распада, нигде не оказывает серьезного сопротивления, беспорядочно разбегаясь во все стороны или сдаваясь целыми отрядами. (…)

20 августа. Да, это полная победа, это триумф. Из некоторых русских армий, которые угрожали Варшаве, вернутся немногие. Несмотря на скорость, с которой они бежали, поляки их обгоняли и окружали» (поручик Ш. де Голль, Битва за Вислу. Военный девник французского офицера, «Исторические Тетради», Париж, 1971).

byly1ja

— «В московском Кремле поляки оказались как союзники Романовых против царей Шуйских».

Не морочьте голову. Миша Романов стал царем в 1613 г. после изгнания поляков.

pl.wikipedia.org/wiki/Romanowowie

byly1ja

— Отец Михаила сидел в тюрьме в Польше вместе с Шуйским. Царь Шуйский умер в польской тюрьме. Отец, православный епископ, был выкуплен Михаилом. С того времени они вдвоем правили Россией. Так что было два царя.

Пане Анджейку, не надо…

andrzej.sawa

— Повежливее, сопляк.

Романовы, большая семья, сотрудничали с поляками с целью свержения Шуйских, причем добились своего, потому что стали правящей династий на более, чем 300 лет.

То, что у поляков были иные планы, это уже другой вопрос.

byly1ja

— Поляки сначала в Киеве были?

А потом красноармейцы под Варшавой?

Или наоборот?

Хронология!

andrzej.sawa

— Поляки были в Киеве в качестве союзников украинцев. Они не собирались аннексировать Киев и присоединять его к Польше. Большевики официально намеревались ликвидировать польское государство.

Ponia#322;?

pantikapej

— Хронология??? Хронологически ты, парень, сначала почитай обо всех, начиная с Муравьева в январе 1918 г., атаках большевиков на тот же Киев, в ту пору он был столицей Народной Украинской Республики, власти которой, чтобы избавиться от этих полчищ, заключили альянс с Пилсудским. А тогда уж и морочь голову своей хронологией!

cyniol

— После десятилетий лжи было разоблачено прежде всего вранье ПНР-овской пропаганды, утверждавшей, что польско-советская война началась лишь весной 1920 года якобы с «польской агрессии» — «похода Пилсудского на Киев». На самом деле бои с большевиками велись уже в начале 1919 года, это были столкновения наступающих поляков и движущихся на Запад частей Красной Армии. Большевистские части прорвали польскую оборону в районе Свенцян и Лиды, а 5 января 1919 года польская армия принуждена было отступить из Вильна после трехдневных боев с большевиками. Позже сражения шли с переменным успехом, а само наступление Пилсудского на Киев было лишь попыткой упредить старательно подготовленное советское нападение на Польшу, которое должно было, согласно советским планам, начаться в июле 1920 года. И тогда, весной и летом 1920 года, в этой войне решалась судьба Польши, и решена она была в знаменитой Варшавской Битве, называемой Чудом на Висле.

w_ojciech

— Когда-то красная змея Станислав Чёсек рассказывал, как русские прощают друг друга. Он познакомился с какой-то русской семьей старинных аристократов. В этой семье одни других вывозили в Сибирь или убивали. И что они теперь делают? МОЛЧАТ.

Именно так убеждал он нас поступать в наших счетах с Россией.

tia666

— Получается, что поляки чувствуют неприязнь к русским, а русские поляков презирают. Хммм. А может, это поляки повернулись «задом» к России, как бы там ни было, мы являемся физическим и духовным препятствием на ее пути в эту разрекламированную Европу, мы — вечная кость в горле Деда Мороза, а они не понимают, что мы действительно стоим между ними и Европой.

rusek11

— А ты презираешь шведов или словаков? Много ли ты слышишь о них в Польше? Так вот, о Польше в России говорят гораздо меньше. Последнее время — чуть больше, но это из-за того, что Качиньские шантажируют Россию и ЕС.

Между ЕС и Россией, кроме Польши, есть еще Белоруссия, Украина и балты, так что нечего узурпировать право на посредничество, впрочем, как мы видим, Россия договаривается с Германией непосредственно и в помощниках не нуждается.

tia666

— Нет, не презираю, а много ли о них слышно — это по-разному бывает.

Тем более я не узурпирую право на посредничество, просто потому, что, хотим мы того или нет, таково наше геополитическое положение, а история нарисовала на этом фоне определенные образы, в том числе и «предубеждения», а то, что у нас с русскими сложная взаимосвязанная история, богатая скорее конфликтами, чем сотрудничеством, — это хорошее подспорье для популистов, а кому еще это нужно?

old.european

— «Поляки постоянно демонстрируют (…) гордость за свою принадлежность к культуре Запада».

К каким заблуждениям способны люди. Куда конь с копытом, туда и рак с клешней.

byly1ja

— «Повежливее, сопляк».

Переходим на личности?

Если я сопляк, то вы, должно быть, старый трухлявый пень.

Так что читай, пень, еще раз, если с первого раза не понял.

pl.wikipedia.org/wiki/Romanowowie

«Родоначальником (то есть основателем) династии был боярин Михаил Романов, провозглашенный царем после изгнания поляков из Кремля. Мужская линия Романовых угасла после смерти Петра II в 170 году».

Отец Михаила, митрополит Филарет, вместе с царем Шуйским находился в тюрьме в Польше.

Шуйскому удалось там умереть.

Филарета выкупил Михаил. Филарет вернулся в Россию. И тоже стал царем. Так что было два царя, отец и сын. Так как же они могли пригласить поляков? А других Романовых не было. У вас хронология действует в обратном направлении?

P.S Я к вам, пане Анджейку, вежливо обращаюсь. И теперь тоже не стану возмущаться. Но вижу, что вы страдаете старческим маразмом. Так что прочитайте еще раз. При случае и про Марину Мнишек вспомните.

P.P.S

Еще раз напомню: Миша стал царем после того, как выгнали поляков. И как же он мог пригласить поляков? Вижу, что вы так стары, что даже не понимаете, что хронология у вас идет в противоположном направлении.

Вывод может быть только один. Вы впадаете в детство и в то же время в старческий маразм. Не пора ли на покой?

byly1ja

— А вместо сказочки на сон грядущий почитайте. Может, и поймете, откуда взялся российский День Независимости.

portalwiedzy.onet.pl/52011,,mniszchowna_maryna,haslo.html

portalwiedzy.onet.pl/38456,,filaret,haslo.html

pl.wikipedia.org/wiki/Wasyl_IV_Szujski

portalwiedzy.onet.pl/39262,,romanowowie,haslo.html

А нет ли у вас в аптеке какого-нибудь лекарства против старческих изменений в мозгу? Но сынок вам желает много-много здоровья.

andrzej.sawa

— Дети читают, но думать не любят.

На этом псевдо-научном уровне я с вами дискутировать не желаю.

Конец.

byly1ja

— Разве это не последнее доказательство того, что вы — неразумный пень?

byly1ja

— «На самом деле бои с большевиками велись уже в начале 1919 года, это были столкновения наступающих поляков и движущихся на Запад частей Красной Армии. Большевистские части прорвали польскую оборону в районе Свенцян и Лиды, а 5 января 1919 года польская армия принуждена было отступить из Вильна после трехдневных боев с большевиками».

Нет, не убеждает меня хронология, которую вы представили.

В 1918 возникло Литовское государство..

portalwiedzy.onet.pl/15600,,litwa,haslo.html

Лига Наций — в 1919.

pl.wikipedia.org/wiki/Liga_Narod%C3%B3w

Лига подтвердила существование государство польского, а также Литвы, Латвии и Эстонии.

Свенцяны находились на территории Литвы.

Лида — тоже.

Что там потеряли поляки?

А что Пилсудский хотел большевиков упредить и Киев завоевать, это уже другое дело. Пришлось потом чудом себя оправдывать. А потом и Вильно пришло. А может, раньше?

andrzej.sawa

— За советскую пропаганду надо в тюрьму сажать. К сожалению, мы слишком терпимы по отношению к красному вранью.

byly1ja

— Вы вышли из старческой летаргии?

ukos

— Проблема не в русских, а в их рабской империи. Чудовищная, нечеловеческая государственная традиция. И не только коммунистическая! Достаточно вспомнить описание царского парада у Мицкевича.

viterbo2

— Я лишь хочу обратить твое внимание на то, что это литературное произведение, создание поэтическое фантазии человека, который Россию ненавидит. Это то же самое, как если бы ты основывал свои знания о евреях на антисемитских памфлетах, а о немцах — на партизанских песнях.

wujcio44

— Поляки имеют предубеждения против русских, а русские не имеют никаких предубеждений против поляков. С превеликим удовольствием включили бы нас в свое огромное государство.

w_ojciech

— Приняли бы нас под свою крышу. Это следует ценить. Мы могли бы чаще видеть белых медведей. А теперь мы с горя принуждены ходить в зоопарк, чтобы их увидеть.

.

byly1ja

— Одна пани из Польши была на отдыхе в Крыму. И описала такой случай.

Они с дочерью жили на частной квартире у моря. Хатка была небогатая. Семья хозяев — тоже. Подрабатывали на отдыхающих.

Ярузельский объявил в Польше военное положение.

Русская хозяйка, пожилая женщина, пережила Отечественную войну. А полька не поняла, в чем дело.

Взволнованная, потрясенная русская говорит: «Произошло что-то страшное, но мы тебя и твою дочь спрячем, войну у нас переждете» и т. п.

Полька написала, что, таким образом, они совершенно бескорытсно приняли ее под свою крышу. Значит, оценила.

Я не способен передать характер и тон ее статьи.

cyniol

— Если бы не война с Польшей в 1920 году, то история сталинизма была бы иной. Именно тогда у Сталина появились большие надежды на экспансию революции, и он получил доказательства непроницаемости кордона, окружающего и сдавливающего СССР, причем Польша являлась важнейшим звеном в этом кордоне.

Cyniol — 1920 год. Да, де Голль прав, это была великая победа.