8 июля 2007 года Русское чувство национальной гордости

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=5…amp;v=2amp;s=0

borrka

Недавно, будучи за границей, я участвовал в интересной дискуссии. Гражданка Российской Федерации, временно пребывающая в другой федерации, рассказывала о своем родном городе Y.

Один из крупнейших городов России, по словам локальной патриотки, на корпус опережает все старые и новые чудеса света. Нечто non plus ultra.

Прямо-таки сады Семирамиды, Силиконовая Долина и Парфенон в одном месте, по которому прогуливаются неземные существа.

Krasata!

А я только что из города Y вернулся.

Выглядит он, как самая бедная и вдобавок заброшенная часть Гарлема после теракта. Для тех, кто не имел удовольствия побывать в Нью-Йорке, скажу проще. Город Y выглядит, как разнесенный взрывом семтекса армейский сортир.

Я робко упомянул о своей недавней поездке. И хоть нелегко меня сбить с толку, ответ «Ну, видел, как у нас хорошо», — лишил меня дара речи.

Всё еще пытаюсь прийти в себя.

Cyniol

— А она не говорила, что Васька Да Гама — тамошний уроженец?

byly1ja

— Темных очков ты вообще не снимал?

w_ojciech

— Я не склонен подозревать эту пани в дурных намерениях. Есть люди, поездившие по миру, которые будут биться до последнего, утверждая, что их город — самый, самый, самый… Когда-то на форуме был примерно такой же разговор о Лодзи.

Считают они так, ну, и пусть считают.

borrka

— Такие люди, конечно, есть. Но в случае России это нечто большее. Это две реальности. Такое раздвоение личности — версия экспортная и для внутреннего употребления. Несколько раздражает людей, хорошо знающих Россию. А может, просто смешно.

pantikapej

— Я думаю, что дело не в намерениях, а в том, чтобы уметь посмотреть на себя со стороны.

Иметь слабость к «родной сторонке» — это одно, а не видеть совершенно реальных фактов, которые всем остальным видны, — это совсем другое

ghotir

— Если ты мне ответил, то понимаешь, что я не намерения имел в виду. Я имел в виду баланс между рационализмом и эмоциональностью, от которого и зависит наше мировоззрение. Умение взглянуть со стороны на «родную сторону» приходит вместе с пониманием наших слабостей. Кажется, мы одинаково понимаем эти проблемы.

Но, как ты правильно указал, существует слепота. Большей частью эта слепота — результат невежества. Но иногда и результат ощущения, что на тебе нападают. У русских это чувство существует с самого начала их государственности. До недавних пор мы смотрели на это как на типично русскую черту. Но посмотри на государство Израиль. Точно такая же реакция, хотя государство очень молодое. Посмотри на США после 11 сентября. Рациональные во всех иных аспектах люди соглашаются на ограничение их гражданских прав потому, что чувствуют, что им угрожают «сумасшедшие с полотенцами на голове».

Я — убежденный идеалист. И считаю, что если бы нам удалось избавиться от ощущения угрозы, то мы могли бы направить нашу энергию на более конструктивные действия, чем демонстрация другим, какие мы необыкновенные. Но реалист во мне говорит, что до тех пор, пока люди будут чувствовать угрозу, они будут иметь нереальное представление о своих родных странах. (Гм, интересно, что по-польски можно сказать «о своих Родинах», а по-русски Родина — она одна; прим. перев.). Прагматик во мне говорит мне, что лучше примириться с этими представлениями, чем бороться с ними.

Прагматизм также говорит мне, что "singling out" русские представления о России — не слишком хороший способ предотвратить мировую войну. Все чаще к России относятся как ко всемирному ублюдку. А это дегуманизирует русских. Это еще один шаг по направлению к войне против России. Так вам русские ненавистны, что вы хотите снова увидеть, как убивают их женщин и младенцев?

pantikapej

— Сомневаюсь, чтобы здесь кто-то намеревался своими постами «предотвратить мировую войну»

«Это еще один шаг по направлению к войне против России. Так вам русские ненавистны, что вы хотите снова увидеть, как убивают их женщин и младенцев?»

Извини, но тебя здорово «занесло»!

)

pantikapej

— Ах,

там еще должно было быть кое-то еще a propos «все чаще относятся к России как к всемирному ублюдку». Есть такая пословица: если кто-то скажет, что ты осел, не обращай внимания; если это скажет другой и третий, купи себе седло.

Дело в том, что хотя русские слышат одни и те же упреки почти от всех соседей, единственный вывод, который они способны сделать: это все американцы нам пакостят!

ghotir

— «единственный вывод, который они (русские) способны сделать: это все американцы нам пакостят».

А не пакостят? А что же они делали со времен, когда прислали инфицированный гриппом экспедиционный корпус?

Я не русский, по-русски не думаю, но понимание мировой политики внушает мне желание пойти купить седла для русских, опять их выставляют на посмешище благодаря глотателям пропаганды западных корпораций, таким, как pantikapej.

pantikapej

— К сожалению, я не понял, о каком экспедиционном корпусе ты говоришь.

Мои взгляды на русских выработались при «непосредственном осмотре». Совпадают ли они с какой-то пропагандой, мне совершенно все равно.

И что ты имеешь в виду, говоря «о пропаганде западных корпораций»??

Кто является ее выразителем? Если администрация США, то позволю себе заметить, что я весьма критически оценивал их политику по отношению к России, хотя бы в совсем недавние времена некоего Строуба Талбота.

В этой области линия Вашингтона (к счастью) изменилась, мои взгляды — нет.

Так что, предполагая, что мои взгляды определились под влиянием американской пропаганды, ты должен признать, что следствие иногда может предшествовать причине.

А поскольку ты еще раньше торжественно уверял, что ты рационалист, позволь мне не поверить, что ты можешь принять такой тезис.

ghotir

— «тебя здорово «занесло»!

)»

Да, занесло. Я хотел показать форумчанам, чего касается сегодняшняя пропагандистская война Запада против России.

Слова — это мое единственное оружие против войны. В нынешней ситуации мои слова звучат смешно или, по крайней мере, наивно. Я, конечно, не Воннегут. Но у меня есть трудолюбие и рационализм. В своем идеализме я верю, что рационализм сохранится, на этом форуме и среди людей, читающих мои публикации. А это уже какой-то росток послевоенного порядка.

cyniol

— У меня как-то был сосед русский. Который пришел пожаловаться, что с балконных ящиков капает вода. Когда узнал, что я поляк, очень обрадовался. А потом сказал, что поляки — младшие братья русских, и когда они начинают брыкаться, достаточно легким тумаком привести их в чувство.

.

Pantikapej

— Для большинства русских все вокруг — младшие (не всегда братья), а метод приводить в чувство легким тумаком — единственный им известный.

Они большей частью не понимают, как жалок тот, кто «полагающееся ему уважение» принужден обеспечивать себе грубой силой.

borrka

— Россия великолепна, потому что она «большая». Даже если речь идет, в основном, о бесплодной земле, залитой нефтью из дырявых нефтепроводов.

Роль Польши в общественном мнении для обычного Вани из Тамбова — в общем, скромная. Для политики Кремля, к сожалению, ключевая.

pantikapej

— «Россия великолепна, потому что она «большая». Даже если речь идет, в основном, о бесплодной земле, залитой нефтью из дырявых нефтепроводов».

В том-то и суть русской национальной гордости. Величие Strany Agromnej.

Человек чуть более ехидный заметил бы тут, что именно обычно пытаются скрыть при помощи БОЛЬШИХ протезов.

Чем меньше человек, тем в бОльших протезах нуждается, чтобы скрыть свой комплекс. Впрочем, это касается не только русских

)).

polonski

— У меня даже есть запись русско-украинской женсчины в подобной ситуации. Я не мог удержаться и записал комментарии типа "stoit statuja z wielikim…ruka podniata a w rukie granata…"

byly1ja

— У Борки, видно, комплексы по отношению к русским.

borrka

— А конкретно? Просвети меня, что это за комплексы?

4u2c2

— Ну, там же до сих пор дума правит. Больше всего мне нравилась брежневская дума и его дистанционно управляемая рука на кремлевской стене во время демонстрации советской силы.

johnny-kalesony

— Эта специфическая двойственность — результат веками вырабатывавшихся определенных черт русской ментальности, которые можно наблюдать в русской литературе.

Так вот, для русских — в отличие от обществ латинского культурного круга — слова служат не для описывания реальности, воспринимаемой органами чувств. Они служат для создания реальности отдельной, идеализированной, причем со временем эта новая реальность заменяет им примитивную действительность, воспринимаемую чувственно, становится более «настоящей», более достоверной.

Примером того, как функционирует этот принцип, могут быть рапорты генералов, контролирующих строительство одной из русских подводных лодок, которая вскоре после спуска на воду пошла на дно, поскольку строительство было просто-напросто незакончено, а отдельные элементы разворованы.

Ну и что — в рапортах, на словах все было хорошо — докладывали о впечатляющем темпе работ и потрясающей точности современной российской технологии.

pantikapej

— В какой-то мере это явление объясняется тем, что после нескольких стаканов такая «отдельная реальность» сама собой образуется!

))

ghotir

— «для русских — в отличие от обществ латинского культурного круга — слова служат не для описывания реальности, воспринимаемой органами чувств. Они служат для создания реальности отдельной, идеализированной, причем со временем эта новая реальность заменяет им примитивную действительность, воспринимаемую чувственно, становится более «настоящей», более достоверной».

Спешу разочаровать тебя. Люди — неважно, принадлежат ли они к «латинскому культурному кругу» или к какому-то иному — обладают способностью к образному мышлению. А с ним приходит и вера в создания собственного воображения; прелесть своего дома и святость своей религии.

Новейшим примером силы человеческого образного мышления является не Россия, пытающаяся прийти в себя после развала империи, а США, исполнительная власть которых рассказывает нам сказки о своих победах в Ираке.

pantikapej

— Пример неподходящий, потому что речь не идет о склонности власти к рассказыванию сказок (любая власть, в большей или меньшей степени, имеет к этому склонность), но о склонности общества в эти сказки верить.

А вот тут-то — ты должен признать, сравнив восприятие американцами и русскими правительственной пропаганды — это РАЗНЫЕ страны.

ghotir

— Я никогда не жил в России, я знаю только тех ее представителей, которые, видимо, выражают взгляды не более, чем 15 % населения этой огромной страны.

Я живу среди граждан США. Кроме моих соседей и новых граждан США польского происхождения, я поддерживаю контакты с людьми, которые представляют какие-нибудь два процента популяции этой страны. Увы, даже эти высокоинтеллектуальные два процента глотают правительственную пропаганду.

В вопросе глотания правительственной пропаганды я не вижу разницы между русскими и американцами. Я догадываюсь, что какая-то разница существует, проанализируй или поищи результаты опросов, но я был бы очень удивлен, если бы результаты показали существенную разницу в восприятии правительственной пропаганды.

pantikapej

— Просмотри мельком хотя бы форумы GW, и заметишь эту разницу.

а) почти все пишущие о США, более или менее скептически относятся к политике Вашингтона;

б) ВСЕ появляющиеся здесь русские являются энтузиастами политики Кремля.

Если ты считаешь этот факт нерепрезентативным, сравни поддержку власти в опросах (скажи, ты представляешь себе готовность большинства американцев поддержать третий срок хотя бы и наилучшего президента?) и процент СМИ, так или иначе от этой власти зависящих.

ghotir

— Я общаюсь с людьми, пишущими сюда из США, и знаю, что они скептичны только до определенной границы. Гораздо меньше я общаюсь с людьми, пишущими сюда из России, и ничего не знаю об их скептицизме относительно политики их правительства. Кажется, здесь собака зарыта. Я свое первое университетское образование получил в советской Польше. И если бы я придерживался этого образования, то рассуждал бы о мире именно в тех категориях, в каких мыслят люди, пишущие сюда из России.

Это не значит, что они знают меньше или их знание хуже, это означает другое понимание мира. За часть этого понимания ответственна ситуация России на международной арене. Но мне кажется, что бОльшая часть этого странного для Запада мировоззрения выросла из отсутствия контакта с мировыми интеллектуальными направлениями. Например, мы сейчас находимся в процессе отправки постмодернизма на склад ненужных вещей, а многие русские о нем еще и понятия не имеют.

Догадываюсь, ты скажешь, что интеллектуальные направления имеют немного общего со средним выпускником средней школы. Однако я опасаюсь, что они могут иметь очень много общего с согласием русских на очередной срок Путина.

Соедини эту задержку в вопросе интеллектуальных направлений с ощущением русских, что на их страну хотят напасть.

Мне кажется, что ты прав, указывая на то, что русские разговаривают иначе, чем люди на Западе. Ты хотел бы пригласить русских на западную беседу?

.

rusek11

— Приветствую точку и ее начальников, именно точка, вы превратили этот форум в русофобскую помойку, почуяли bladi свободное пространство и будут тут гадить, и даже «старички» ни хрена не скажут, или приспособятся к этому дерьму, или замолчат навсегда.

Хе-хе…

marouder

— У Бори это уже много лет, и это не первый его комментарий, таким образом обрисовывающий русский характер. Впрочем, не дам голову на отсечение, что такой ситуации не было. Я сам знал некоего Игоря из Кременчуга, который подобным образом восторгался своим городом.

Правда, Кременчуг находится на Украине…

borrka

— Я вам расскажу случай поинтереснее.

На языковых курсах в Швейцарии в одной группе были русские и поляки. Однажды, в качестве языковой тренировки, следовало описать деревню в своей стране.

Был год 2002 или что-то около этого.

Начало правления Вовы.

Поляки, конечно, принялись жаловаться на нищету в обанкротившихся PGR-ах (PGR — государственное сельское хозяйство, нечто вроде совхоза), общую трудную ситуацию и отсутствие перспектив в деревне. Нормально.

Первая же русская участница курсов, нимало не смущаясь, заявила:

«Наша деревня очень похожа на швейцарскую».

Группа согласно кивнула.

СТОП-КАДР.

pantikapej

-:DDD Как видно, со времен знаменитого "w sawietskim sajuzie sieksa niet!" немного изменилось!

tia666

— Она, наверняка, имела в виду скот: тут свинки и там свинки, тут коровы и там коровы.

borrka

— В упомянутый период коровы и свинки в русской деревне все без исключения были употреблены в качестве закуски под самогон.

Повторяю: без исключения.

Сегодня бывает получше.

ghotir

— «вы превратили этот форум в русофобскую помойку».

Боюсь, что ты прав, не только насчет форума, но и насчет GW.

Ну что ж, перемена верности — нелегкий процесс, и в начале этого процесса объект предыдущей верности бывает серьезно бит, поскольку надо оправдать перемену верности.

Это было бы нормально какие-нибудь десять лет тому назад. Сейчас все больше меня беспокоит русофобия людей, пишущих сюда «с хвостиками» (имеются в виду «польские буквы», например, #261;, #281;, #378;, #347; — прим. перев.), что довольно часто означает людей, пишущих из Польши.

Я стар, но не намерен приспосабливаться к этому «дерьму». Не обижайся, я также не намерен хвалить Россию и русских за то, в чем они ошибаются. Но факт моего присутствия здесь должен сказать тебе, что старички не собираются «замолчать», и содержание моих комментариев должно тебе указать, что старички не собираются приспосабливаться к русофобскому «дерьму».

pantikapej

— «перемена верности — нелегкий процесс, и в начале этого процесса объект предыдущей верности бывает серьезно бит, поскольку надо оправдать перемену верности».

Ты это описываешь на основе собственного опыта?

Рискуешь вызвать подозрения, что для того, чтобы избежать вышеупомянутые трудности, ты решил объект своей верности не менять (см. — твое образование в сталинской Польше)

А наблюдение, в общем-то, правильное, только в моем случае бесполезное: чтобы изменить объект верности, надо было быть кому-то верным раньше или сейчас. Увы, я не соблюдаю ни одного из этих условий.

«Это было бы нормально какие-нибудь десять лет тому назад. Сейчас все больше меня беспокоит русофобия людей, пишущих сюда «с хвостиками».

Если ты еще в состоянии различать «хвостики», то тем более должен заметить, как сильно стиль и принципы нынешней российской политики напоминают ту, советскую, что была лет двадцать назад.

«Я стар, но не намерен приспосабливаться к этому «дерьму».

Один вопрос: ты точно так же говоришь об антиамериканской пропаганде?

«Не обижайся, я также не намерен хвалить Россию и русских за то, в чем они ошибаются».

Будь осторожен — можешь услышать от какого-нибудь старичка из США, что ты наглотался «антироссийской пропаганды западных корпораций»

))))))))))

pantikapej

— «почуяли bladi свободное пространство и будут тут гадить».

Я, кажется, чую… нотку самокритичности?!

А может, это «идеологически-программная декларация»?

Но я понимаю, что у вас это «свободное пространство» становится все более дефицитным товаром, так что — располагайтесь! Чем хата богата!…

))

(Даже если вы умеете только пускать пропагандистские ветры!)

byly1ja

— Что лучше восхвалять место своего рождения или, как некоторые на этом форуме, обс…?

ghotir

— «Я робко упомянул о своей недавней поездке. И хоть нелегко меня сбить с толку, ответ «Ну, видел, как у нас хорошо», — лишил меня дара речи.

Всё еще пытаюсь прийти в себя».

А что ты удивляешься? Вот именно, всегда все прекрасно, даже если не соответствует универсальным критериям «красивого».

Я боюсь, что проблема русских в их политической позиции: они потеряли статус державы, то есть право называть свое г… бриллиантами. Я очень давно «пытаюсь прийти в себя» после открытия, что пропагандируемая за границей американская демократия не существует в этой стране. Но никто не осмеливается переубеждать верящих в эту сказку американцев, потому что США — все еще супер-держава. Иной раз в ответ на лозунги American Endowment for Demokracy кто-нибудь незаметно покрутит пальцем у виска, воти и все.

w_ojciech

— Как-то я услышал в США от польских студентов ехидное определение американца. Что-то в нем есть. Звучит так:

Американец — это русский в брюках с отглаженной «стрелкой».

byly1ja

— Ехидное определение относительно людей другой национальности не является ли признаком комплекса неполноценности по отношению к этой же нации?

w_ojciech

— Может, ты и прав. Я как-то не задумывался над этим.

ghotir

— Фрейд с тобой согласился бы. социолог сказал бы тебе, что это часть процесса формирования социальной группы: противопоставление мы — они.

byly1ja

— Не знаю, что бы сказал Фрейд.

Но верю тебе на слово.

Я однако, верю, что это комплекс, именно комплекс по отношению к народу, у которого в гостях. А особенно, когда у это народа учишься.

Что касается Боррки, то это отдельная тема. Все время у него чувствуются комплексы, причем комплексы неполноценности по отношению к русским.

ghotir

— «именно комплекс по отношению к народу, у которого в гостях. А особенно, когда у это народа учишься».

Мне кажется, ты неплохо высказал сомнения многих форумчан по отношению ко мне. Поэтому я тебе отвечу, хотя твой вопрос и мой ответ не совсем соответствуют теме ветки.

Я вырос в Польше, но живу в США. Теоретически, я — гость США. Практически, я здесь у себя, потому что моя семья создавала основы этого государства. Я совершенно не чувствую и не имею никаких причин чувствовать себя здесь гостем.

Я учился в этой стране, недолго, поскольку мне больше подходит учеба у соседа этой страны, но факт моего обучения в США не подлежит сомнению. Однако в своем утверждении о моем обучении в США ты забыл упомянуть, что в США наука дааавной перестала быть «американской». США выкачивает хорошие мозги из всего мира, в случае с моей специальности — у меня бывают трудности с запоминанием, как произносить индийские или латиноамериканские фамилии авторов работ, которые я цитирую.

Это одно. Другое — "reference point", об этом ветка.

Мой "refrence point" — весьма уродливый польский город с населением около трех четвертей миллиона. Друзьями моего детства были дети людей, изгнанных с Украины и Литвы. Может быть, у их родителей были комплексы по отношению к России. мои друзья знали, что страна, поставившая на экстенсивную экономику, обречена на поражение на международной арене. Мы знали, что существовали лучшие способы производства, чем те, что предлагал СССР, у нас не было причин комплексовать из-за России.

Уже много лет я живу в США. Я здесь у себя. И с ужасом наблюдаю за международной политикой страны, которую финансирую. Так получилось, что в США я получаю образование в области международной политики. Мой ужас вызван тем, что я понимаю, что финансируемая моими налогами политика этой страны ведет к банкротству не только эту страну, но также моих детей и внуков.

Если после моих объяснений останешься при своем мнении, что я страдаю комплексом неполноценности по отношению к США, то сегодня я засну спокойно, уверенный, что мировая инфляция доллара меня не коснется.

Я засну спокойно, потому что люди, которых я люблю, в том некрасивом польском городе не пострадают из-за вызванной Штатами, по отношению к которым я якобы страдаю комплексом неполноценности, мировой войны.

А в общем, комплексы — это хороший способ объяснения всего до тех пор, пока это «всё» не заставит тебя обратиться к рационализму.

borrka

— Ясно видна попытка прилаживания идеологии.

Ничего не выйдет, Druzja.

Русские ВСЕГДА так себя ведут.

В хорошие времена и в плохие.

И это не слишком связано с издыханием империи.

Во времена расцвета СССР они верили, что самолет, воздушный шар, паровоз, радио, всеобщее счастье, картошки досыта — это их изобретения.

annamarta8

— Конечно, и я могла бы показаться смешной, но для меня нет ничего прекраснее страны моего детства. А я ведь знаю, что бедно было, и дороги в грязи, и люди обычные. Но для меня все это — как святыня какая-то.

ghotir

— Я думаю, что Annamarta подвела итог нашим спорам. Мы ругаемся из-за идеологии, религии, политики и т. д., практически, всегда с точки зрения мест нашего детства. Эти места бывали жалкими, как мой любимый город, но они наши и стоят выше кртики, часто очень рациональной. Отнесемся же с уважением к мнению наших собеседников о местах их детства и не будем стыдиться наших чувств к местам нашего детства.

Pantikapej

— Хорошо, еще раз: никто тут ни у кого не намерен отнимать право любить «свои места». Речь идет о тонкой способности к отделению: факты — то одно, мои чувства — другое.

Тезис, что у русских с этой способностью «по-разному бывает», имеет давнюю традицию и сторонников и среди русских тоже.

byly1ja

— Я тоже так думаю.

1. Ты живешь в Америке? Я и не знал.

2. Что касается «гостевания». Я как раз имел в виду ехидных польских студентов, о которых ты соблаговолил вспомнить.

3. Кто ездит к себе? С этим следует быть очень осторожным.

Были когда-то такие соотечественники — как к себе в Германию ездили.

А к этому «к себе» можно разную идеологию приладить.

Но прежде всего, я вот о чем: выражаться ехидно, может быть, негативно или по-хамски — это свидетельствует о комплексе неполноценности по отношению к другой нации.

Особенно это касается Боррки.

ghotir

— К Боррке обращайся в другом посте.

Не знаю, на что ты намекал, говоря о поездках в Германию «к себе». Сомневаюсь, что это утверждение имеет какое-то отношение ко мне. Ты создал интересные критерии чувства неполноценности: ехидство, негативизм. Предлагаю проверить, как это работает в реальности, уже вижу интересную анкету, состоящую не более чем из 20–30 вопросов.

Догадываюсь, что в своем комментарии ты что-то хотел сказать нам. Что это было?

byly1ja

— 1. К Боррке не могу обращаться в другом посте — этот пост именно его.

2. Ни на что не намекаю. Я прям в своих высказываниях, и не надо выискивать в них то, чего там нет.

Первый раз я встретился с явлением «к себе», когда мои бывшие соотечественники начали ездить «к себе». С тех пор этот термин вызывает у меня неприятные реминисценции.

3. Как говорят великие мира сего, они отдельными случаями не занимаются. Так что ты тебе не следует тревожиться. Тем более, что тебя лично я не знаю. Так что не могу как-то тебя оценивать. Впрочем, это было бы и невежливо.

4. Я не настолько умен, чтобы создавать новые критерии. А если ты так это воспринимаешь — значит, у меня нечаянно получилось, хоть я и не имел такого намерения.

5. Известно, что палачи иногда, чувствуя вину по отношению к своим жертвам, усиливают мучения. И начинают ненавидеть жертвы.

6. Человек более менее гуманный не может спокойно унижать человека по какой бы то ни было причине. Разве что сам очень мелок и ищет кого-нибудь, на фоне кого он мог бы возвыситься.

Это замечание касается и нескольких форумов этой газеты. Я часто встречался с подобным и в жизни.

Унижение бывает разных видов.

Один из гитлеровских фельдмаршалов обратился к Гитлеру с протестом в связи с уничтожением поляков (евреев и собственно поляков). Он считал, что это не по-людски — уничтожать скот, который можно использовать в сельском хозяйсте. Он был прусским помещиком.

7. Естественно, отношение к любому народу не следует смешивать с отношением к политике государства, в котором этот народ живет.

Это относится частично к тебе, а больше — к польским студентах, о которых ты упоминал.

Их ведь никто в Штаты насильно не тащил?

8. Ты догадываешься, что я хотел вам что-то сказать.

Мне жаль, что твой интеллект позволяет тебе лишь догадываться.

Как тебе помочь?

Говорят, что Штатах психиатры кому хочешь помогут?

Просто не знаю.

borrka

— США-центризм?

Меня несколько смешит привязывание абсолютно всего к отношениям США-Россия.

На самом деле жителям Центрально-Восточной Европы хватает собственного, мрачного опыта с, например, СССР.

Скажу больше.

Для меня Америка символизирует скорее полное непонимание России.

Разве что Рейган — исключение.

pantikapej

— В сущности, я не знаю, смешно это или страшно.

Скорее, страшно.

de_oakville

— «Во времена расцвета СССР они верили, что самолет, воздушный шар, паровоз, радио, всеобщее счастье, картошки досыта — это их изобретения».

Таким образом советская власть укрепляла национальную гордость граждан «Страны Советов», а также их веру в себя. Вера в себя помогла сибирским дивизиям, которые Сталин перебросил под Москву, отогнать немцев на Запад. Солдаты этих дивизий никогда раньше не видели немцев, не чувствовали к ним никакого почтения и верили, что Россия и ее армия непобедимы и самые лучшие в мире. Коммунисты не выпускали своих граждан за границу, чтобы ничем не подорвать эту веру, которая для них «горы двигала», опираясь чаще всего на ложь. А в Польше рассказывали анекдоты, например, о том, что кактус вывел Иван Мичурин, скрестив огурец с колючей проволокой. Анекдотов об изобретении очков и трусов и приводить не буду.

byly1ja

— Врали друг другу, не так ли? Ведь всему миру известно, что все изобретения принадлежат ученым польского происхождения.

Cyniol

— Неправда. Кефир арабы выдумали.

byly1ja

— Ну и что. Это был араб польского происхождения.

pantikapej

— «верили, что Россия и ее армия непобедимы и самые лучшие в мире. Коммунисты не выпускали своих граждан за границу, чтобы ничем не подорвать эту веру, которая для них «горы двигала», опираясь чаще всего на ложь».

Да, что-то в этом есть. С этой точки зрения совершенно рациональными выглядят действия нынешних хозяев Кремля, которые привели к тому, что:

— рядовой гражданин StranyAgromnej должен очень постараться, чтобы услышать точку зрения, отличающуюся от официальной (а зачем ему стараться, если аргументы оппозиции он слышит в СМИ в версии настолько карикатурной и опоганенной, что ему следовало бы иметь «дух противоречия» невероятной силы, чтобы несмотря ни на что захотеть получить информацию «из первых рук» (точнее — уст);

— в Интернете (как странно) то же самое. На их форумах, куда я иногда заглядываю, царит принцип единомыслия (им не так везет, как читателям польским форумов, среди которых всегда найдется хоть один… гм, гм… выразитель линии Кремля (на этом форуме см. — byly1ja), поляки (и другие inostrancy) туда практически не заходят (в смысле — не пишут).

— те, кто способен к самостоятельному мышлению (интеллигенция), обычно тоже обросли разными халявами, должностями, чинами, так что, даже если настроены критически, им есть что терять, достаточно, чтобы не говорить своим настоящим голосом.

— рядовые русские за границу (во всяком случае за ту «западную», где они тоже могли бы столкнуться с другим мнением) не ездят, ездят туда привилегированные граждане нынешней России, которые не намерены рубить сук, на котором сидят, впрочем, даже и будучи за границей, на впечатления от другой реальности будут реагировать доказательствами, что у них, по крайней мере, все то же самое (см. — жизненный опыт Боррки, о котором он тут писал, а я на основании моих встреч с русскими могу лишь подтвердить. Какое согласие — почти как на русском форуме;DDD).

byly1ja

— Оккупируют самые дорогие отели.

А я тут встретил одного, который сказал: «Польша до Варшавы — наша».

Что он этим хотел сказать — я не спросил.

Я просто прервал разговор.

Не люблю болтовни этого типа, так же, как и болтовню Боррки.

Кроме того, это не первый пример недооценки России.

И некоторые по этому поводу в… получают

Впрочем, вы в этом не одиноки.

pantikapej

— Ну да (я и говорю!), «ездят, ездят», но не рядовые, а привилегированные представители нынешней (такой) России (и даже не обязательно «новые русские»).

Какой процент российского общества ездит по миру?

Какая им была бы выгода от перемен?

byly1ja

— Тебе пришлось бы дать определение рядового русского или россиянина и рядового поляка.

Это необходимо для сравнения.

И при чем тут процент?

Американцев вроде бы в процентном выражении выезжает за границу меньше, чем русских?

В позитивных переменах заинтересован каждый.

pantikapej

— Низкий процент выезжающих за границу означает низкий процент тех, у которых есть шанс узнать другое мнение и увидеть свой мир со стороны.

Американцам не обязательно выезжать, чтобы иметь возможность услышать/ прочитать серьезное критическое мнение о своих властях. И еще 150 других возможностей.

pantikapej

— «В позитивных переменах заинтересован каждый».

Позитивных перемен каждый хочет, только в некоторых странах власти легко манипулировать тем, что общество считает позитивным. А когда нет настоящей оппозиции и независимых от власти СМИ, некому усомниться в том, что говорит власть.

pantikapej

— «А я тут встретил одного, который сказал: «Польша до Варшавы — наша».

Что он этим хотел сказать — я не спросил.

Я просто прервал разговор.

Не люблю болтовни этого типа».

Вау! Спасибо! Ты спас пол-Польши! Maladiec! Тебе полагается пожизненный доступ на польские форумы!

))

byly1ja

— Я сказал — так же, как и болтовню Боррки.

Ты вырвал из контекста.

На польские форумы я не рвусь.

Это форум «Мир».

Форум «в Польше» меня не интересует.

rusek11

— «Вау! Спасибо! Ты спас пол-Польши! Maladiec! Тебе полагается пожизненный доступ на польские форумы!

))».

Так ты из этой банды цензоришек?

Доступ на польские форум?

Мужик, я люблю гуралей (не буду же я польских g#243;rali переводить «горцами»))). Жители горных районов на юге Польши, — прим. перев.), потому что когда пил с ними под новый Год, так вокруг одни москали и украинцы и любимые гурали, хе. А когда в начале мая загорал в Турции, то одни немцы, голландцы и москали, правда, встретил одну семейку, говорящую по-польски. И что? Конь в пальто. Тоже из Германии приехали.

Но приятно было поболтать по-нашему:)))).

Это всё фигня, потому что Россия богатее, а Польша попрошайничает, и в этом вся проблема (в том, что попрошайничает).

Дела надо делать, а не болты болтать.

Хе… хе…

pantikapej

— Послушай, дорогой rusek11, вот это «хе… хе…», которое ты добавляешь каждому своему посту, это какой-то нервный тик? Извини, что спросил, это лишь забота о здоровье наших дорогих гостей.

rusek11

— Я не гость, дорогой pantikapej, потому что плачу налоги и имею право голосовать, если бы было за кого.

«хе… хе…» — это prosto poniatno:)))).

Потому что, когда читаю смешные комментарии русофобиков, меня смешит их TUPOST'

(посмотри в словаре, что это значит).

В твое понятие «здоровья» входят комплексы?

Если да, то заботься, дорогой pantikapiej, о нынешней власти 4 Речипосполитой и о своем психическом здоровье, если тебе не повезло, и у тебя есть эти самые комплексы.

Хе… хе…

pantikapej

— «Так ты из этой банды цензоришек?

Доступ на польские форум?»

С моей стороны это была шутливая ирония. Чтобы быть уверенным, что будет понятно даже тем, кто «думает хорошо, только медленно», я добавил смайлик. Я ошибся относительно тебя, извини. Мой просчет.

Я говорил о процентах граждан, бывающих за границей. Подсказываю — тебе следует принять во внимание такую штуку, как число всех жителей страны.

Я понимаю, что, употребив, в общем-то, достаточно известный значок %, я мог ввести тебя в заблуждение (отсюда твои гуральские воспоминания);DDD.

УПС! RUSEK11! ЭТО БЫЛА ШУТКА!

rusek11

— Я так и подумал, юморист-дилетант.

Хе… хе…

w_ojciech

— Замечательная у тебя подпись. Ты хорошо ее подобрал.

(Подпись rusek11 — цитата из Первого Послания апостола Павла к коринфянам: «Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною». (I Кор, 6, 12). Я подписи не перевожу, а может, и надо бы… — прим. перев.).

rusek11

— Неплохая, правда? Но я никого не хочу обидеть.

w_ojciech

— Я знаю, что ты никого не хочешь обидеть.

У вас интересное отношение к сакральному.

Замечаю это, по крайней мере, в третий раз.

rusek11

— Ладно, признаюсь.

Я отношусь к религии с большим уважением.

У меня для это есть личные причины.

Но не уважаю клир, я знаю, что нельзя обобщать, но такой уж у меня комплекс (((.

p. s. Надеюсь, что ты оценишь мое глубоко личное признание и никому не расскажешь:)))

w_ojciech

— Я объясню тебе, в чем дело.

Я способен по пьяни петь псалмы.

Понимаешь?

rusek11

— Не понимаю, хочешь русских обидеть?

Что это значит — «по пьяни петь псалмы»?

Ты хочешь сказать, что в Польше не хлещут денатурат и спирт и не живут во грехе со всеми бабами своих приятелей (и где тут хваленый католицизм?)?

Ну, так ты не знаешь Польши или знаешь ее хуже, чем RUSEK11.

А в России нет таких же маргиналов? Есть! Но не питай иллюзий, что их больше, чем в Польше или США.

Если у тебя, Войцех, есть чувство превосходства по отношению к России, то быстренько избавься от него, Россия такая же, как другие страны, ну, может у нее энергоресурсов больше, вот и все. Понимаешь?

w_ojciech

— Я не обижаю людей. Зачем?

Я знал, что ты не хотел оскорбить религию.

Почитай о Лунине. Уже второй раз тебе советую.

rusek11

— Спасибо, попробую поискать в Интернете или выпишу из России книгу Лунина. Я немного читал Ключевского и Соловьева, но охотно почитаю Лунина, люблю историю.

Хотя для зарабатывания денег это мне в моей жизни совсем не нужно

.

w_ojciech

— Лунин ничего не написал. Посмотри здесь

www.atticus.pl/index.php?pag=pozamp;id=6752

byly1ja

— «Низкий процент выезжающих за границу означает низкий процент тех, у которых есть шанс узнать другое мнение и увидеть свой мир со стороны.

Американцам не обязательно выезжать, чтобы иметь возможность услышать/ прочитать серьезное критическое мнение о своих властях. И еще 150 других возможностей».

Допускаю, что в большинстве своем им глубоко наср… на твое мнение.

pantikapej

— а) Добавлю и не только на мое. Это меня как раз не огорчает. Хуже, что русским из принципа наср… на мнение всех вокруг, поэтому их отношения с соседями выглядят так, как они выглядят.

Б) Поэтому я использовал скромное слово «шанс».

byly1ja

— Если определять самочувствие государства уровнем его отношений с соедями, то у Польши должно быть очень плохое самочувствие. И процент выезжающих тут не поможет — это видно. А у русских в этой области не так плохо.

pantikapej

— Кто и где здесь говорил о «самочувствии государства», а если это твое личное определение, то что оно должно означать?

Плохие отношения (примерно с момента, когда советскую армию попросили выйти вон) у Польши с Россией. с Белоруссией — такие же, как у всего ЕС. С Германий отношения ухудшила нынешняя правящая коалиция.

Вполне хорошие отношения у Польши с Чехией, Словакией, Украиной и Литвой. Ты сосчитал или помочь?

А в какой области у русских, по твоему мнению, плохо?

w_ojciech

— Никогда в истории у нас не было таких хороших отношений почти со всеми соседями.

А что касается польских недоразумений Германии — так это семейная ссора.

marina14

— Боже, какой вздор вы несете, люди, плакать хочется. О какой России вы тут трещите, кто из вас в этой России бывал, кто хоть что-то читает по-русски? Эти ваши философствования переводят на русский на ИноСМИ, почитайте, знатоки России, точка зрения на точку лежания. Муж любит свою деревню, как мать, а эта деревня выглядит так, будто Господь Бог и не планировал ее создавать, люди всю жизнь в тазиках мылись и туалеты исключительно во дворе, зубы теряли вместе с молочными, кепка и голливудская улыбка, почти на каждом русском подворье есть баня, ха-ха-ха.

Польские «спальные районы» — это небо и земля по сравнению с русскими, потому что столько лентяев и пьяниц в одном доме, ой, тут Польша вперед планеты всей(MOPS — самое посещаемое учреждение в городе [MOPS — городской центр социальной помощи. прим. перев. ]), перестаньте уже лить грязь на русских, французов, немцев и всех, у кого вы работаете только в качестве обслуживающего персонала или на стройке. Займитесь, в конце концов, своими проблемами, и меньше пропаганды, потому что во всем мире, на всем земном шаре вы не славитесь как нация людей просвещенных и честных, и президент ваш — хороший тому пример, потому что был вы завистливыми, жадными и вечно недовольными карликами. Желаю всего хорошего, форум GW forewer, потому что жизнь грустна, развлечение всегда пригодится.

johnny-kalesony

— «Боже, какой вздор вы несете, люди, плакать хочется. О какой России вы тут трещите, кто из вас в этой России бывал, кто хоть что-то читает по-русски? Эти ваши философствования переводят на русский на ИноСМИ».

— Вот именно — и никто не переводит этого «иносми» здесь.

Этот механизм лишь подтверждает наблюдения Боррки, который описывал, как русские при помощи слов создают альтернативную реальность в своей стране и о своей стране… Русские в массе своей страдают манией, которую можно назвать «Что они о нас думают?».

Говорят, каждый русский после пары стаканов спрашивает: «Ты же меня уважаешь, правда?».

Поэтому, Маруся, чтобы утешить тебя, я напишу, что Польша — это голод, нищета, невообразимая отсталость, которые приводят в ужас статистического русского, живущего в роскоши, пользующегося последними достижениями цивилизации и обладающего немыслимым и недоступным для поляка богатством. И всё это благодаря стараниям доброго, благородного и безупречно честного вождя — Владимира Путина.

Ты довольна?;)

pantikapej

— В России я был много раз (в разных ее частях, не только в Москве — это, по моему мнению, важно!!). Прилично говорю по-русски (и читаю

).

«Эти ваши философствования переводят на русский на ИноСМИ, почитайте, знатоки России, точка зрения на точку лежания».

ИноСМИ я тоже навещаю. И тамошние комментарии, и твои подтверждают мое мнение. Ты это имела в виду?

«Муж любит свою деревню, как мать, а эта деревня выглядит так, будто Господь Бог и не планировал ее создавать, люди всю жизнь в тазиках мылись и туалеты исключительно во дворе, зубы теряли вместе с молочными, кепка и голливудская улыбка, почти на каждом русском подворье есть баня, ха-ха-ха».

Знаем. Об этом уже шла речь. (О чем, по твоему мнению, должно свидетельствовать присутствие бани, что ты его сопровождаешь этим «ха-ха-ха»? Мне хочется отреагировать точно так же, но я хоте бы убедиться, что мы смеемся над одним и тем же!).

«Польские «спальные районы» — это небо и земля по сравнению с русскими, потому что столько лентяев и пьяниц в одном доме, ой, тут Польша вперед планеты всей(MOPS — самое посещаемое учреждение в городе)».

Этот фрагмент на 100 % (если позволишь мне опять использовать этот значок

! ) подтверждает то, о чем мы здесь говорили. Благодарим за "paddier#380;k#281;" из России!

«перестаньте уже лить грязь на русских, французов, немцев и всех, у кого вы работаете только в качестве обслуживающего персонала или на стройке. Займитесь, в конце концов, своими проблемами, и меньше пропаганды, потому что во всем мире, на всем земном шаре вы не славитесь как нация людей просвещенных и честных, и президент ваш — хороший тому пример, потому что был вы завистливыми, жадными и вечно недовольными карликами».

Этот фрагмент я оставляю без комментария, кроме того, что нынешнего президента я никогда не голосовал, так же, как — судя по постам — большинство других посетителей этого форума.

«Желаю всего хорошего, форум GW forewer, потому что жизнь грустна, развлечение всегда пригодится».

Благодарим за еще одно подтверждение наших предыдущих утверждений!

))