Близкий Восток

Персона

Близкий Восток

В издательстве «Российская газета» выходит книга Марины Завады и Юрия Куликова «Я много проскакал, но не оседлан». Тридцать часов с Евгением Примаковым». Написанная в жанре диалога, она открывает читателю во многом незнакомого политика и человека, показывает общепризнанного тяжеловеса в не совсем привычном ракурсе. «ЛГ» публикует отрывок из главы, посвящённой Востоку. Академик, арабист Примаков со студенческих лет влюблён в этот регион и, кажется, знает о нём всё.

— Когда мы впервые прилетели в Дели открывать корпункт «Литературной газеты» в Индии, стояла пятидесятиградусная жара. Таксист-сикх нервничал: то ли все стёкла открыть в душном «Амбассадоре», то ли не устраивать сквозняк, чтобы не продуло играющего на заднем сиденье трёхлетнего русоголового мальчика. Первая реакция была: куда мы привезли маленького сына? Но спустя минут сорок машина остановилась у небольшой резиденции, перед входом в которую росла шелковица и цвели невероятной красоты розы. Открывший ворота чукидар, обращаясь к ребёнку, с лукавой улыбкой произнёс: «Намасте, сэр!» Кажется, в эту минуту мы поймали себя на одинаковой мысли, что будем любить эту страну. Так и вышло. Евгений Максимович, вы-то знаете: будучи разными во всём, люди, помимо прочего, делятся на две категории — тех, кого навсегда пленяет Восток, и других, относящихся к нему с почти брезгливым отторжением. Так какая, на ваш взгляд, тайна, загадка сокрыта в Востоке? И почему она не открывается всем?

— Я, как и вы, отношусь к тем, кто раз и навсегда попал под чары Востока. Правда, больше всего влюблён в Египет. А мои друзья души не чают в Индии. И посол Вячеслав Иванович Трубников, сменивший меня на посту директора Службы внешней разведки. И посол Юлий Михайлович Воронцов (мы с ним подростками вместе учились в Бакинском военно-морском училище. После Дели Воронцов был послом во Франции, США, постоянным представителем России в ООН. Но именно об Индии всегда говорил с ностальгией). Однако я сталкивался и с дипломатами, еле-еле досиживающими в этой стране, не чувствительными к её прелести, не принимающими восточный менталитет.

Восток, наверное, сам выбирает: кому открыть свою тайну, а перед кем накинуть чадру. Мы с женой были счастливы в Каире, где провели четыре года. У меня с этим городом связаны светлые воспоминания. Бывая там, я обязательно иду на улицу Шагарет эт-Дор, подхожу к своему бывшему дому, поднимаюсь по лестнице в подъезде. Такое сложное чувство!

Последний раз я с трудом отыскал проезд к Шагарет эт-Дор. На соседней магистральной улице Фуад выстроили огромный хайвей на уровне четырёхэтажного здания. Сплошь перегорожено. Не то что раньше. Но всё равно Шагарет эт-Дор — улица потрясающая. Она меняла цвет в зависимости от времени года. Деревья цвели, и вместе с ними улица была то сиреневой, то красноватой…

В Каире замечательный климат. Не знойный, сухой. Дождь выпадает раз в год. Но зато, когда это случается, на дорогах бьются сотни автомобилей. На асфальте выступают впитавшиеся масла, мазут, и он превращается в каток. Я тоже не избежал аварии. На своём «Опель Капитане» провожал в аэропорт секретаря ЦК комсомола Рахмана Везирова. На выезде из города — мокрая полоса (потом выяснилось, что небольшой заводик мыл свои станки и поблизости выплёскивал мазутную жижу). Меня закрутило. Изо всех сил держал руль, но всё-таки стукнулся в дом, сломал нос и два ребра. Однако на пятый день (нос ещё был затампонирован) снова стал водить машину.

Моя первая поездка на Восток состоялась в 1957 году. Мы совершали круиз по Средиземному морю. Останавливались в Александрии, Бейруте, Стамбуле. Впечатления были яркие, но они давно перекрыты толстенным слоем более глубоких чувств и наблюдений, накопленных за все последующие годы. Что такое экскурсионные восторги при виде достопримечательностей? Смотришь, восхищаешься: ах, Голубая мечеть, София в Стамбуле, ах, Сфинкс, пирамида Хеопса в Египте… Но ты ещё не знаешь страны, людей. У тебя нет среди них друзей. Потом только, когда обрастёшь ими, начинаешь глубже понимать Восток.

— Ваш внук Евгений Сандро пошёл по вашим стопам, заинтересовался Востоком. И хотя вы как-то заметили, что «с годами собственной жизнью начинают жить дети, а потом внуки, и твоя роль в их судьбе всё заметнее снижается», разве не ваш пример повлиял на этот профессиональный выбор?

— Вообще-то внук — Евгений Примаков. Сандро — псевдоним. В честь отца, моего рано умершего сына Саши. Вот он точно в какой-то степени хотел повторить мой путь. Учился в аспирантуре, занимался Востоком в Институте США и Канады. А Женя, думаю, сам по себе избрал эту стезю. Внук прекрасно рисует, способен был стать приличным художником, но бросил. У него хорошее перо — мог бы писать не только публицистику. Телевидение — это его выбор. Я с опозданием узнал, что Женю взяли на НТВ. Он делал репортажи из «горячих точек»: Афганистана, Ирака, Пакистана, зоны племён, Палестины… Теперь собкор Первого канала на Ближнем Востоке.

— Человеку, лучше других знающему явные и скрытые опасности региона, наверное, чудовищно трудно мириться с тем, что внук то и дело оказывается в пекле. И не побежать туда, чтобы схватить, прикрыть, защитить… У вас по-мужски сдержанные отношения? Позволяете прорваться наружу тревоге и нежности?

— Мы с Женей постоянно созваниваемся. Если я по телефону спрашиваю: «Как ты себя чувствуешь? Как дела?» — Женя отвечает: «Нормально». Но, заканчивая разговор, могу сказать: «Я тебя очень люблю». Он мне отвечает: «Я тебя тоже очень люблю». И я знаю, что это правда.

Когда недавно в регионе шли боевые действия, Женя вёл репортажи с места событий. Естественно, я переживал. Но не мог же себе позволить, чтобы вырвалось: «Не забывай, это не твоя война». Тем более что сам когда-то тоже лез…

— Да уж, в курсе, что на Ближнем Востоке вам доводилось подвергаться опасности. Вы были единственным советским представителем, который в конце шестидесятых часто встречался с руководителем курдов Мустафой Барзани, противником Саддама Хусейна. Передвигались под охраной, жили в промёрзлой землянке. Во время ливанской войны не раз пересекали линию фронта в Бейруте. В день, позже названный «кровавой субботой», попали под обстрел… Журналист, востоковед Игорь Беляев убеждал нас, что «взвешенность Примакова не мешает ему быть отважным, как барс». Запомнилось это смешное сравнение. Вы в самом деле совсем не трусливы? Или профессиональное любопытство, азарт, честолюбие сильнее страха?

— Не могу сказать, что я такой уж храбрец. Каждый человек испытывает чувство страха. Плохо, когда оно превалирует над всем остальным, мешает работе. Вряд ли кто-то из корреспондентов, находящихся в «горячих точках», ничего не боится или думает, что проявляет героизм. Они стараются хорошо выполнить профессиональные обязанности. И я в своё время так же старался. Конечно, это не заурядная добросовестность. Чтобы находиться в пекле, нужно иметь адреналин в крови, быть чуточку искателем приключений. Зато какое наслаждение выполнить связанное с риском задание, расслабиться, позвонить домой и услышать, что все живы-здоровы.

— С годами готовность искушать судьбу ради профессиональных «бонусов» слабеет. Во имя чего вы сегодня стали бы рисковать?

— Я и сейчас в случае необходимости выполнил бы поручение, сопряжённое со стрессом, беспокойством. Например, когда перед самой войной в Ираке я полетел к Саддаму Хусейну, чтобы передать ему устное послание Путина, никто не мог мне дать полную гарантию безопасности. В деталях же не было известно, что и как. Но превалирующим моментом являлось то, что поручение надо выполнить. Оно важно для страны, для мирового сообщества. Это не громкие слова… Потом, что вы имели в виду, говоря о профессиональных бонусах? Уважение цеха, одобрение коллег? Разумеется, для меня такие категории всегда имели значение. Но не ради этого я подчас оказывался в не самых спокойных местах. Наверное, в первую очередь мною двигал долг. Азарт, честолюбие имели прикладное значение.

— О чём человек думает под обстрелом? Вот вы в Бейруте в 1976 году?

— Я просто не успел испугаться. В Ливане шла гражданская война. Я возвращался со встречи с руководителем маронитского лагеря Камилем Шамуном, которому передал слова Москвы о готовности сыграть посредническую роль в прекращении кровопролития. Шамун находился в президентском дворце под Бейрутом. По дороге туда повезло: ни одного выстрела. Решили отпустить машину сопровождения. Но во время беседы с Шамуном в порту началось столкновение мусульман с христианами. Оно, как огонь, перекинулось в город. Еле добрались назад. А выехавшую раньше машину сопровождения расстреляли в упор. Сидевшему в ней сотруднику нашей разведки перебило позвоночник…

— Бейрутской встряски вам не хватило, чтобы избегать щекочущих нервы сюжетов, завязать с героизмом?

— Какой там героизм! Вот героизм был, когда, живя зимой в землянке у курдов, я неделю с себя не снимал шерстяной спортивный костюм. Вернувшись в Багдад (а я никогда в отелях не принимаю ванну — только душ), первым делом налил ванну и долго из неё не вылезал (смеётся).

Кстати, я не был единственным из советских журналистов, кто встречался с Мустафой Барзани.

— Мы же уточнили: в конце шестидесятых.

— Так правильно.

— У вас, конечно, не было оружия?

— При себе нет, зачем? Но вообще у меня оружие есть. Наградное. Два ПСМ — от двух министров обороны России. Один пистолет — от директората Службы внешней разведки. Ещё один подарен югославами. Есть пистолет от начальника разведки Иордании.

— Вы хорошо стреляете?

— «Прикреплённые» хвалили. Давно не был в тире, но очень люблю. В Белом доме прекрасный тир. Раза два-три я туда ходил. Однажды после ужина — вместе с директором-распорядителем МВФ Мишелем Камдессю. Черномырдин возил его на охоту в одно из подмосковных хозяйств, а я решил позвать в тир. Не знаю, какие результаты Камдессю показывал в присутствии Виктора Степановича, но при мне стрелял метко.

— А где вы храните свой боевой арсенал?

— В сейфе. В принципе я никогда бы не выстрелил в человека. Но если бы, скажем, узнал, что кто-то издевался над моей внучкой, рука бы не дрогнула.

— Вы прямо как «ворошиловский стрелок».

— Не дай бог оказаться в такой ситуации…

— Ближний Восток напоминает перенаселённую коммуналку, где застарелые обиды и претензии соседей чуть что всплывают на поверхность, перерастая в мордобой. Раздоры мешают всему дому, но любые сторонние попытки наладить порядок тщетны. Разнимут ненадолго дерущихся, а вскоре, глядишь, вспыхнет новая свара. Ситуация тупиковая. Выхода нет?

— Я много прожил на этом свете и хорошо помню времена, когда на арабском Ближнем Востоке вы ни за что не встретили бы в газетах слово «Израиль». Нельзя было произносить: «израильский министр», «израильская политика». Только — «сионистский министр», «сионистская политика»… А сейчас в Тель-Авиве находятся посольства Египта, Иордании. Все арабы предлагают мир. Хотят лишь вернуть территории. Причём какие территории? На это мало обращают внимание. Арабы теперь считают, что Израиль должен вернуть земли, захваченные во время «шестидневной войны» 1967 года. Взамен готовы подписать мирное соглашение со всеми вытекающими последствиями: признание, установление дипотношений.

Не ставят вопрос о том, что Израиль должен уменьшиться до границ, обозначенных при его создании Генеральной Ассамблеей ООН. Известно: в результате войны 1948 года Израиль расширился. Никто не поднимает давнюю проблему. Как видите, эволюция всё-таки происходит. Постоянно что-то движется. Я не охарактеризовал бы положение как безнадёжное. Хотя, безусловно, и арабы, и израильтяне — народ вспыльчивый и нелегко отказывающийся от своих предубеждений.

— Недавно премьер-министром Израиля вторично стал Биньямин Нетаньяху. Вы нам говорили, что в оценке этого человека расходитесь со многими. Что вы такое в нём разглядели, чего не видят другие?

— Всё познаётся в сравнении. После Шимона Переса, некогда с порога отвергшего российское посредничество в регионе, меня не могли не привлечь слова Нетаньяху в октябре 1996 года: «Россия должна присутствовать здесь. Мы ценим её роль как сопредседателя Мадридской мирной конференции». Это разница? Наше знакомство состоялось, когда я был министром иностранных дел, а Нетаньяху только возглавил правительство. Многие арабы предупреждали, что он неприемлем для переговоров. Часть американцев тоже считает: Нетаньяху трудно сдвинуть с места. Но я придерживаюсь мнения, что с ним можно конструктивно разговаривать.

— То есть вы без мрачности смотрите на возвращение Нетаньяху во власть?

— Я смотрю на это как на неизбежность. Меня удивляет, когда зрелые политики говорят: «Мы против». А что значит «против», если он уже пришёл? Я смотрю на итоги израильских выборов как на неизбежность. Но в этой неизбежности не вижу фатальности.

Думаю, Нетаньяху, сегодня отступающий от того, что было наработано правительством Ольмерта с арабами и в Аннаполисе, ещё не сказал последнего слова. Он, без сомнения, ярый защитник интересов Израиля. После поездки в США и переговоров с Бараком Обамой объявил, что согласен на создание палестинского государства при двух условиях. Первое: его демилитаризация. Но это — полусуверенитет, так как позволяет вторгаться на палестинскую территорию и делать что заблагорассудится. Второе условие: признание всеми арабскими странами еврейского характера Израиля. На деле оно означает отказ даже от формального права на возвращение палестинских беженцев.

Тем не менее Нетаньяху не Авигдор Либерман, нынешний министр иностранных дел. Я его тоже хорошо знаю. Он гораздо радикальнее Биби. Либерман говорил, что арабы, живущие в Израиле, не должны обладать гражданскими, политическими правами наряду с евреями. Они быстрее «размножаются» и в конце концов похоронят главную идею сионизма: создание еврейского государства. Пусть довольствуются правом на жительство… Нетаньяху до этого не додумался.

— Последние две войны — с «Хизбаллой» в Ливане и с ХАМАСом показывают: перспективы урегулирования в регионе иллюзорны. Вы не колеблетесь: коли ХАМАС пришёл к власти в Газе в итоге демократических выборов, с ним надо договариваться. Предлагаете Тель-Авиву закрыть глаза на перманентные террористические выходки ХАМАСа?

— Никто не утверждает, что нужно «закрывать глаза». Но ХАМАС соблюдает перемирие. Обстрелов нет, нет взрывов, шахидов. Я задаю вам вопрос: Израиль готов разговаривать? Не готов. Его точка зрения не поменялась с тех пор, как бывший министр иностранных дел Ципи Ливни мне прямо объявила, что никаких контактов с «убийцами, желающими уничтожить Израиль, не будет». Но раз Тель-Авив хочет спокойствия, пусть подождёт ещё три-четыре месяца, полгода и, если поведение ХАМАСа будет нормальным, внесёт в свою позицию коррективы. Не хочет. При этом недоволен, что мы контактируем с ХАМАСом. А мы правильно поступаем, что контактируем. Это реальная сила, политическая структура.

— Даже если оставить за скобками всё, что наворотил ХАМАС, как Израилю вести переговоры с не признающей его организацией?

— У меня был по этому поводу откровенный разговор с Халедом Машаалем, руководителем Политбюро ХАМАСа. Я напрямик спросил: «Почему вы не признаёте Израиль? Признайте». Машааль ответил: «Если мы это сделаем, то потеряем весь свой электорат». То есть антагонизм глубочайший. Но вместе с тем Машааль сказал: «Мы готовы создать палестинское государство на землях, которые Израиль занял в 1967 году и которые обязан освободить». Вопрос уже не ставится: палестинское государство вместо Израиля… Сдвиг? Сдвиг. Теперь вы мне скажите: в ответ на террористические действия ХАМАСа Израиль бьёт по мирному палестинскому населению, убивая в сотни раз больше. Это не терроризм?

— Вы, человек, который, по собственным словам, «не лишает себя удовольствия дать сдачи», полагаете, что Израиль должен был смолчать, «утереться»?

— В политике так нельзя рассуждать, понимаете? Нельзя считать: кто начал, кто — после, кто снова… Так мы зайдём в тупик. Надо, чтобы все закончили. Я приведу пример, который, думаю, вас убедит. 11 сентября 2001 года против Соединённых Штатов была совершена дикая акция. Ни один нормальный человек не может её оправдать. Однако такая могучая страна, как США, столкнувшись с терроризмом, «Аль-Каидой», не разбомбила в ответ какое-нибудь населённое мусульманами село. Там не решили: в Нью-Йорке три тысячи погибли, а мы давайте отомстим, стукнем так, чтобы положить десять тысяч. Как делает Израиль. И ведь это не останавливает террористов. Если бы останавливало…

— Три года назад реакцию Израиля, ударившего по «Хизбалле» в ответ на похищение его солдат, многие называли чрезмерной. В начале этого года часть политиков сочла неадекватной уже израильскую операцию против ХАМАСа. А как, по-вашему, должна в этих ситуациях выглядеть «адекватная» реакция?

— То, что делает Израиль, пусть даже будучи спровоцированным, выходит за рамки антитеррористических операций. От хамасовских обстрелов, приведших к войне, погибли семеро израильтян. В ходе израильской акции — тысяча с лишним палестинцев. Сопоставимые цифры?

По поводу термина «терроризм» ведутся жаркие споры. Некоторые даже национально-освободительные движения причисляют к терроризму. Изложу свою точку зрения. Когда борьба идёт против армии, против солдат, которые оккупируют твою землю, — это не терроризм. Или, допустим, точечными ударами уничтожают лидеров боевиков. Что ж, это необходимое возмездие. Но сколь бы мощной ни была мотивация, вооружённые действия против мирного населения — самый настоящий терроризм. Для меня не имеет значения, куда падают ракеты — на Хайфу, Газу или Бейрут.

А адекватной реакцией я называю переговоры. О возвращении пленных. О недопущении варварских действий в дальнейшем. О суровом наказании террористов. Какими бы затяжными и нудными эти переговоры ни представлялись, разумной альтернативы им я не вижу.

— Ещё об адекватности. Действия России в Южной Осетии в августе 2008 года мир почти единодушно осудил за «непропорциональное применение силы». Но где в «горячих точках» границы этой пропорциональности и кто тот провизор, который с педантичной точностью укажет правильные размеры и соотношения?

— Вы не забыли, какой информацией питался мир летом прошлого года? Михаил Саакашвили объявил: Грузия вступила в военные действия, когда в Южной Осетии уже находились тысячи российских танков. Чуть раньше Саакашвили как ни в чём не бывало сказал (это цитировалось всеми СМИ, и я сам слышал): первые сто пятьдесят российских танков входят в Рокский тоннель. Затем мир обошли телевизионные кадры, как установки «Град» бьют по Цхинвалу. Преподнесено было так, будто бьёт русская армия. Удары же наносила Грузия. Саакашвили сейчас это практически признал. Но год назад вызвавшая содрогание телесъёмка стала поводом для дружных обвинений в неадекватности.

Дальше началось возмущение по поводу нескольких бомбёжек грузинских военных объектов. В общем, много было передёргиваний, дезинформации, заставивших осуждать Россию. Но с другой стороны, не могу понять (правда, я не военный человек), для чего сбросили бомбу на 31-й авиазавод в Тбилиси. Там только ремонтируют самолёты, не больше. В военном плане операция (опять-таки это моё мнение) ничего не давала. Однако сам тот факт, что бомба упала в столице Грузии, сыграл исключительно антироссийскую роль. Можно было это предвидеть?

В «горячих точках» никто не взвесит на весах: правильно или неправильно соотнесены удары. Обмен ими уже неправилен. Это касается и вооружённых конфликтов на Ближнем Востоке, где — тут меня не разубедишь — нельзя оправдывать ни ХАМАС, ни «Хизбаллу», ни Израиль.

— Раз уж разговор о Востоке мы начали с Индии, давайте ею и закончим. Что происходит с миром, если страна, чей образ в сознании многих людей ассоциируется с понятием «ненасилие», чьё население веками вполне мирно исповедовало множество религий, нынче тоже ощетинилась, вооружается, а ядерная сшибка с соседом — Пакистаном, по словам Билла Клинтона, может стать самой большой угрозой в двадцать первом веке? Кажется, дряхлея, человечество становится более вздорным, несносным, несговорчивым? У вас иной ракурс?

— Иной. Думаю, не стоит наговаривать на всё человечество. Да, отдельные страны, отдельные политики агрессивны, несговорчивы. Но если бы таким несносным был весь мир, люди давно бы не просто вцепились друг в друга — применили бы ядерное оружие. А они сохраняют здравомыслие. Разве это не лучшее доказательство того, что человечество не дряхлеет?

01.11.2009 21:07:13 — Виталий Викторович Веселовский пишет:

Маленький Мук большой политики, или ещё один политик "от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича"

Смешно, не правда ли, смешно: ______________________________________________________________"… Я приведу пример, который, думаю, вас убедит. 11 сентября 2001 года против Соединённых Штатов была совершена дикая акция… Однако такая могучая страна, как США, столкнувшись с терроризмом, «Аль-Каидой», НЕ РАЗБОМБИЛА В ОТВЕТ КАКОЕ-НИБУДЬ НАСЕЛЁННОЕ МУСУЛЬМАНАМИ СЕЛО. Там не решили: в Нью-Йорке три тысячи погибли, а мы давайте отомстим, стукнем так, чтобы положить десять тысяч. Как делает Израиль. И ведь это не останавливает террористов. …" ______________________________________________________________

28.10.2009 18:23:19 — Юрий Александрович Чернецкий пишет:

Спасибо за публикацию!

Спасибо "Литературной газете" за этот материал. Очень важно, что Россия и другие постсоветские государства в очередной раз услышат голос крупного учёного-обществоведа, виднейшего деятеля сферы международных отношений на всём евразийском пространстве, действительно мудрого человека. Надеюсь, беседа с академиком Примаковым многих из нас подтолкнёт к тому, чтобы побольше и поглубже размышлять. А польза для дела от такого подхода несомненная.