Илья Пономарёв «РАЗВИТИЕ НЕ НА СЛОВАХ»

"ЗАВТРА". Илья Владимирович, вы только что возвратились из Китайской Народной Республики, где были вместе с делегацией от думской фракции "Справедливая Россия". Какие впечатления остались у вас от этой поездки?

Илья ПОНОМАРЁВ. Должен сказать, что все мои ожидания оправдались полностью. Я ожидал увидеть динамичное, устремленное в будущее общество — и я его увидел. Я надеялся, что Китай — вопреки сказкам, которые нам здесь рассказывают, вовсе не отказался от социалистического выбора — и в этом я тоже убедился. Я увидел очень мощную и организованную страну, которая живет не сиюминутными устремлениями, а по многолетнему и хорошо продуманному плану. Но я понял, почему в буржуазной прессе так много пишется об "отказе Китая от левых экспериментов". Дело в том, что люди, даже напрямую отвечающие за идеологию, во внешних контактах — например, с нами — сами по себе никогда не используют таких слов, как "марксизм", "коммунизм", "классовое сознание" и тому подобное. Даже когда им напрямую задаёшь вопросы о приоритетах, они начинают говорить о развитии экономики, преодолении бедности и достижении среднего достатка — те же самые слова у нас можно услышать от Игоря Шувалова или даже от Анатолия Чубайса. И только когда даешь им понять, что мы — единомышленники, что мы — за социализм, тут они буквально расцветают, и начинаются совсем другие разговоры.

То есть им дана установка сверху на достижение прагматических интересов: "неважно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей", — и они, как дисциплинированные партийцы, эту установку выполняют. Чтобы страна развивалась, чтобы экономика процветала — нужны инвестиции, нужно взаимодействие со всеми возможными партнерами, которым может очень не понравиться идеологическое наполнение — они его и прячут.

Должен заметить, что мы ездили туда по приглашению КПК буквально сразу же после визита делегации "Единой России". Поэтому был очень интересный момент сравнения: и для китайцев, и для нас. Ведь правящая у нас "Единая Россия", по большому счету, является прямым антиподом китайских коммунистов.

Например, демократии в современном Китае куда больше, чем у нас. Я там был в первый раз, и до этого знал только теоретически, что в КНР есть несколько политических партий. Есть "руководящая и направляющая" Коммунистическая партия Китая и есть еще восемь партий, которые там называют "демократическими". Причем подчеркивается, что эти партии — не оппозиционные, но у них — другие взгляды, которые учитываются, особенно при проведении внутренней политики. Спрашиваю: а что значит — учитываются? Отвечают: они участвуют в выборах, получают места в органах законодательной и исполнительной власти. Сколько? В законодательных органах — примерно тридцать процентов. И два очень важных поста в правительстве КНР: министр здравоохранения и социального развития, аналог нашей Татьяны Голиковой, а также министр науки и технологий — это как раз представители "демократических" партий.

В отличие от российской ситуации, правящая партия даже не пытается таких людей затащить к себе, не выворачивает им руки, заставляя вступать в КПК. Наоборот: если человек не разделяет партийную идеологию, но разделяет их мечту о великом процветающем Китае и китайском народе, если он хороший, квалифицированный специалист и пользуется авторитетом в обществе, — пусть работает там, где способен приносить наибольшую пользу.

"ЗАВТРА". По-вашему, Китай, как во времена Мао Цзэдуна, строит бесклассовое коммунистическое общество? А как это согласуется с достаточно сильной социальной стратификацией, с тем, что КНР по числу долларовых миллиардеров вышла на второе место в мире после США?

И.П. Это так. Но одновременно в Китае существует очень жесткое законодательство, которое ограничивает "разброс зарплат" на любом предприятии так, что величина заработка топ-менеджеров зависит от величины заработка уборщицы. Свои миллиарды собственники предприятий могут получить только через дивиденды, но те облагаются подоходным налогом не по плоской шкале, как у нас, а по очень прогрессивной, чтобы не сказать — драконовской. Кроме того, "богатый класс" выполняет общегосударственные установки, заданные КПК, и работает на усиление Китая и развитие общества.

"ЗАВТРА". Илья Владимирович, но "социалистичность" или "коммунистичность" идеологии не ограничивается экономическими вопросами. Создают ли китайцы "нового человека"? Пытаются ли они сформировать новый тип взаимоотношений в китайском обществе?

И.П. Хотя таких пафосных слов китайские коммунисты сегодня не употребляют, они далеко продвинулись в этом направлении, создавая "новый Китай". У них сейчас закончился один шестидесятилетний цикл, начинается другой шестидесятилетний цикл, потом будет третий шестидесятилетний цикл, то есть идет планирование на 120 лет вперёд. Классовая структура и культурный уровень современного китайского общества резко отличаются от того, что было шестьдесят лет назад, в 1949 году. Если сравнить тот путь, который прошёл материковый Китай, с тем путём, который прошли Тайвань или Гонконг с Макао, то мы увидим, что в КНР реализована модель коммунистическая, на Тайване — социал-демократическая, а в Гонконге и Макао — неолиберальная.

"ЗАВТРА". Но можно ли вот так напрямую сопоставлять семимиллионный Гонконг или двадцатимиллионный Тайвань с полуторамиллиардной КНР? Ведь это совершенно разные по объему и по качеству социально-экономические системы.

И.П. Конечно, напрямую сопоставлять их нельзя. Хотя это одна нация, искусственно разделенная в XX веке, в то же время уровень амбиций у материкового Китая, конечно, многократно выше, чем у того же Тайваня. Но это дело не столько размера, сколько уровня идеологичности и приоритетов того или иного общества. Одно, условно говоря, движется к звёздам, мечтает о стратегических прорывах и готово многим пожертвовать ради этого, а другое — наоборот, замыкается в своем более-менее сытом настоящем и ничего больше не хочет. Однако китайцы, которые уже скупили пол-Африки и вышибли США из многих стран Латинской Америки, всё время повторяют: "Не надо считать нас мировым лидером — это провокационное американское утверждение, направленное против Китая. Мы пока не можем стоять в одном ряду с развитыми экономиками мира — у нас слишком много бедных, мы еще развивающаяся страна. Мы, может быть, там будем, но это дело очень отдаленного будущего". Поэтому Пекин и не стал реагировать на предложение Вашингтона о создании G2.

"ЗАВТРА". Ни одна страна мира, за исключением СССР 30-х годов ХХ века, не показывала таких темпов роста, как современный Китай. Очень похоже на то, что КНР улучшила советскую модель, и даже в условиях глобального кризиса показывает 8%-ный рост ВВП. В чем, на ваш взгляд, отличие китайской модели реформ от российской, какие элементы или принципы этой модели мы могли бы использовать?

И.П. Я думаю, что при нынешнем руководстве мы из китайской модели не можем взять ничего. Потому что основным её принципом является старый советский лозунг "Народ и партия едины!" Это то, чего не понимает "Единая Россия", когда приезжает в Китай и говорит о том, что является российским аналогом КПК. Дело ведь не в однопартийности политической системы, а в доверии общества к власти. У нас этот уровень не то чтобы низок — он практически нулевой. А в Китае, напротив, подавляющее большинство населения оценивает текущую деятельность власти и перспективы общества положительно. Китай сегодня очень оптимистично настроен, хотя руководители страны всячески эти настроения сдерживают и не выставляют напоказ. Даже известное ограничение демократических свобод — которое сейчас уже меньшее, чем в России — воспринимается простыми людьми как вполне целесообразные и понятные правила игры, результат консенсуса подавляющего большинства общества.

"ЗАВТРА". А глобальный кризис в Китае чувствуется?

И.П. Вы знаете, не так, как в США или Европе, в которых постоянно говорят о возникших проблемах. Нищих или беспризорных детей на улицах я не видел, в помойках никто не копается. Лейтмотив всех разговоров примерно таков, что под удар попали предприятия, которые работали на экспорт в чистом виде, там были сокращения. Но поддержка, которая пришла от государства именно на эти конкретные предприятия, а не в банки, как у нас, позволила им пережить самое трудное время без особых потерь.

"ЗАВТРА". Да, там есть государственный контроль над финансовой системой, над банками, которые осуществляют инвестиции в народное хозяйство. Там сохранено государственное планирование, практически по пятилеткам. Там сохранена государственная собственность на все базовые отрасли экономики: нефть, газ, уголь, энергетика, транспорт, цветные и черные металлы. Всё это помогает китайской экономике не только пережить кризис, но и бурно прогрессировать.

И.П. Да, китайцы реализуют крупные инфраструктурные проекты, они строят трубопровод в 6000 км из Казахстана, они строят сеть автомобильных дорог, хотя по ним еще некому особо ездить. Но всё это, на мой взгляд, — не причина, а следствие. Вот у нас, скажем, за последние годы та же нефтяная отрасль формально во многом перешла в руки государства. Что это означает? Что выгнали одних собственников, которые легально, с точки зрения действующего законодательства, присваивали себе прибавочный продукт, — и посадили других, которые присваивают этот прибавочный продукт нелегально, то есть банально воруют. Но для того, чтобы факт воровства хоть как-то замаскировать, они просто разбазаривают огромное количество средств, разрушая всю отрасль. А результатом будет то, что когда всё это накроется — а не накрыться оно не может по определению, потому что ресурсы конечны, а масштаб воровства запределен, — придёт какой-нибудь новый либерал, типа Гайдара или Чубайса, и скажет: ну вот, мы же говорили — видите, какой государство неэффективный собственник!

У нас власть предержащие очень любят говорить про "гражданское общество" в антикоммунистическом ключе, даже не зная, что современная теория гражданского общества разработана коммунистом Антонио Грамши и подразумевает прежде всего максимальную степень взаимодействия власти и граждан. Невозможно проводить никакую модернизацию, если элиты считают народ быдлом, а страну — источником доходов, которые лучше потратить в другом, более "цивилизованном" и приятном месте.

"ЗАВТРА". За последнее время в российских газетах и на телевидении появилось множество материалов, стремящихся дискредитировать китайский опыт, китайскую модель. В частности, можно назвать эссе Евгения Ясина в "Коммерсанте", где он сказал, что китайцы — фактически люди второго сорта, "симулякры", поскольку ничего не могут изобрести сами, а только тщательно копируют чужие достижения.

И.П. Я бы на эту антикитайскую волну вообще не обращал внимания, потому что она исходит исключительно от либеральных фундаменталистов, которые не пользуются никаким влиянием в российском обществе.

"ЗАВТРА". Зато они пользуются влиянием в российских СМИ и монопольно транслируют свою точку зрения как непререкаемую истину.

И.П. Да сколько угодно — действительности это всё равно не соответствует. Сегодня гигантские деньги вкладываются Китаем в развитие образования, науки, высоких технологий. Это развитие не на ловах — и ощутимые результаты уже есть, а про перспективы даже говорить не буду.

Меня куда больше тревожит симулякр дружбы "Единой России" с китайской компартией. Что якобы они теперь — стратегические партнеры, ведут обмен опытом и так далее. То есть они понимают, что опыт КНР становится всё популярнее среди наших сограждан, и пытаются показать, что готовы идти тем же путём, хотя на деле ничего подобного с их стороны нет и не будет. То есть это еще одна пустышка для избирателя.

"ЗАВТРА". Но наши либералы давно пытаются как-то переварить опыт КНР в желудочках своего мозга, и бывший советник Путина Андрей Илларионов договорился даже до того, что китайская экономика — самая либеральная экономика мира, а Владимир Мау, напротив, уже давно пытается доказать, что нынешний Китай просто повторяет путь Советского Союза 30-х—50-х годов, и точно так же развалится в момент "перехода к постиндустриальному обществу".

И.П. Китайская Народная Республика — совершенно иной по своему содержанию проект, чем Советский Союз. Это касается не только масштаба, хотя тут задействована почти четверть человечества, но и целого ряда других фундаментальных характеристик: например, этнокультурной или технологической. Я имею в виду, что Советский Союз вышел к пику своего могущества в условиях господства индустриального технологического уклада, а Китай выходит к пику своего могущества в условиях господства уклада постиндустриального. Уже сегодня почти 300 млн. китайцев связаны с работой высокотехнологичных отраслей экономики — а это население всех Соединенных Штатов. Так что подобные исторические аналогии здесь не слишком уместны.

"ЗАВТРА". Вы уже упоминали об идее G2, американо-китайского кондоминиума над миром, и о том, что эта идея Пекином принята не была. Но миф о "китайской угрозе" в России достаточно силен. Представляет ли, по-вашему, Китай угрозу для нашей страны — сегодня или в будущем?

И.П. Вся проблема в том, что у России сегодня просто отсутствует внешняя политика. Ее заменяют коммерческие интересы отдельных "групп влияния", которые обычно не согласованы друг с другом, и многие международные действия Кремля оказываются заложниками таких интересов. Везде, где нашим высокопоставленным лицам, ответственным за принятие решений, приходится сталкиваться с идеологизированной позицией, начинаются провалы — поскольку эти люди просто не понимают, что такое идеология. Они воспринимают её — в лучшем случае — как особо изощренную форму "разводки для лохов", причем на очень большие деньги, и от этого уходят в сторону. Мы готовы говорить про многополярный мир, чтобы повысить мировые цены на энергоносители, — но увидеть суть за формой не в состоянии. В этом главная угроза для современной России, а не в каких-то внешних врагах.

Беседу вёл Александр Нагорный