МИРОВОЙ ЭКОНОМИЧЕСКИЙ КРИЗИС И УГРОЗЫ ЭКСТРЕМИЗМА В РОССИИ

Б.Ю.Кагарлицкий - Этой пресс-конференцией мы возобновляем традицию регулярных встреч с прессой, которые проводил Институт проблем глобализации. Несколько слов для тех, кто не осведомлен о его деятельности: Институт был создан Михаилом Делягиным, первоначально как неформальная ассоциация единомышленников, которые вели совместные проекты научных исследований. Он был формализован и зарегистрирован только в 2000 году, а сейчас, в 2002-м, он был перерегистрирован в связи с некоторыми проблемами организационного характера. Мы постараемся расшириться, оживить сайт Института. Также, в ближайшее время при поддержке Института выйдет электронный журнал «Глобальная альтернатива».

Мы уже начали целый ряд проектов международного научного сотрудничества. Прежде всего, в партнерстве с финскими академическими и общественными организациями мы начинаем проект по исследованию моделей и альтернатив развития информационного общества. Сейчас все говорят об информатизации, революции инфомационных технологий и т.д., но, особенно в России, нет четкого представления о том, какие реальные альтернативы (экономические, политические, структурные) с этим связаны, насколько разные могут быть перспективы и модели развития, в том числе по своим социальным, политическим, и культурным последствиям, вплоть до противоположных друг другу направлений развития. К примеру, достаточно серьезны различия между «финской» и «калифорнийской» моделями. В июне этого года мы проводили семинар в Петербурге совместно с «Александер-Институтом» в Хельсинки, а 4 ноября в Москве, совместно с Московским лингвистическим университетом мы будем проводить достаточно крупную конференцию под названием «Информационное общество: национальные модели и альтернативы», с участием автора книги «Финская модель информационного общества», которая сейчас является одним из принципиально важных центров дискуссии; с помощью Института, при нашей поддержке и нашем участии она в ноябре будет издана на русском языке. Вместе с издательством «Логос» мы будем издавать серию книг. Таковы наши планы.

Теперь, что касается темы сегодняшней пресс-конференции: в ней речь пойдет о мировом экономическом кризисе и проблемах, которые стоят перед Россией - в том числе о проблеме экстремизма. Возникла очень любопытная ситуация: сейчас, когда все говорят о мировом экономическом кризисе, когда падают курсы акций, когда реальный сектор в большинстве западных стран не показывает роста, либо темпы роста настолько низкие, что они воспринимаются как стагнация, в России обстановка выглядит относительно благополучно, по крайней мере по формальным показателям. Ожидается, что темпы экономического роста за этот год составят не менее 3%. Хотя это и не очень много, но на безрадостном международном фоне выглядит вполне достойно; более-менее сносно выглядят бюджетные показатели; правительство утверждает, что повышается собираемость налогов. По-прежнему говорят, что невыплаты заработной платы перестали быть серьезной проблемой; последнее не совсем соответствует действительности - задержки по заработной плате, по некоторым сведениям, опять начинают нарастать, но, все-таки, не в тех темпах и не в тех масштабах, в каких это происходило, скажем, в 1997 году. В России возникает ощущение, что мировой кризис нас, в общем, не касается, что мы его благополучно пересидим, и что на этот раз у нас все будет хорошо.

На самом деле, ситуация гораздо драматичнее и сложнее, потому что показатели российской экономики в значительной мере обеспечиваются высокими долларовыми ценами на нефть и некоторые другие виды сырья. И проблема здесь даже не в том, что по мере нарастания кризиса эти цены упадут - такая тенденция возможна, но это не единственный из возможных вариантов. Скорее происходит другое: страны-поставщики нефти нашли для себя способ откачать избыток необеспеченных долларов, которые были накоплены на мировом рынке. На протяжении примерно 15 последних лет в мировой экономике сложилась парадоксальная ситуация: с одной стороны, курс национальных валют, и прежде всего доллара, поддерживался в равновесии, и государственные расходы были максимально сбалансированы, т.е. государство не было источником инфляции; c другой стороны цены на акции на мировых биржах начали разрастаться совершенно иррационально, рза пределами каких-либо сдержек, фактически оторвавшись от реальной экономики. В результате биржевые цены оказались в значительной мере источником инфляции. В частном секторе были накоплены огромные суммы безналичных денег, были выданы крупные кредиты под фиктивный капитал. Возникшая диспропорция по форме напоминает то, что было в Советском Союзе, когда у значительной части населения были крупные счета на сберкнижках при якобы стабильных ценах, эти счета не очень страшно давили на рынок, поскольку потратить их было особенно не на что - пока в самом конце перестройки как у предприятий, так и у частных лиц не появились возможности, легко и быстро обналичивать эти деньги. Как только эта возможность открылась, открылся и грандиозный канал инфляции, и все эти необеспеченные деньги огромной массой хлынули на рынок.

На самом деле, нефтяные цены в период с 1989 (?) по 2002 год сыграли в мировой экономике именно эту роль. Они оказались способом откачивать наличные деньги из западных экономик, где был накоплен инфляционный потенциал. И Россия оказалась в числе тех самых стран, которые пробили брешь в этой системе и откачали себе значительную массу свободных долларов, что и обеспечило наш экономический рост. Но, осуществив это мероприятие, мы тем самым совершили очень опасную вещь - хотя если бы этого не сделала Россия, это сделали бы другие страны, Россия просто пошла в общем фарватере. Но, так или иначе, именно эта откачка нефтедолларов из Западной Европы и США, как и в 70-е годы, снова послужила одним из пусковых механизмов для начала экономического кризиса; по существу, не без нашей помощи джинн мирового экономического кризиса был выпущен из бутылки. Совершенно понятно, что в итоге инфляционные деньги вернутся на мировой рынок уже в виде свободной наличности, и мы будем сталкиваться, по всей видимости, с тем, что Россия будет по-прежнему получать достаточно большое количество долларов в виде платежей за нефть и другие виды сырья, но одновременно доллар будет обесцениваться, и на него все меньше и меньше можно будет купить.

При этом надо учесть, что Россия получает свои доходы преимущественно в долларах, а осуществляет свои платежи на сегодняшний день преимущественно в евро. Результатом политики, проводимой в том числе и с участием России, будет инфляция цен в долларовом выражении и падение курса доллара по отношению к евро в долгосрочной перспективе, то мы теряем возрастающие суммы денег на разнице между долларом и евро. Мы уже это почувствовали: когда в результате резкого скачка евро ненадолго поднялось выше доллара, то в российском правительстве сразу возникло некоторое беспокойство. Из ничего возникли крупные суммы, которые нужно платить дополнительно, чтобы покрыть эту разницу.

Но, опять таки, все эти проблемы были бы не очень серьезны, если бы не еще одна маленькая неприятность. А именно: за три года экономического роста Россия не смогла или не попыталась решить ни одной из структурных проблем, которые преследовали нашу экономику в течение 90-х годов. Россия страдает от катастрофического дефицита инвестиций; оборудование, инфраструктура стареют; не вкладываются достаточные средства в научные разработки, в подготовку кадров, и, что очень важно, не создаются стимулы для того, чтобы люди самостоятельно переучивались; соответственно, стареет уже не только оборудование, но стареют и люди, обладающие технологическими знаниями, возникает проблема износа как оборудования и инфраструктуры, так и человеческого капитала.

При том, что ситуация, в общем-то, казалось бы, улучшается, в том смысле, что денег вкладывается, какие-то деньги начинают тратиться на те или иные программы, проблемы накапливаются; несмотря на, казалось бы, улучшение ситуации, возрастают диспропорции между тем, что делается, и что должно быть сделано. По моим оценкам, 2005-2007 годы могут оказаться в этом смысле если не роковыми, то весьма тяжелыми. Я не люблю заявлений типа «второго такого мы не переживем». Конечно, мы все не умрем от одного только экономического кризиса. Тем не менее, экономический кризис может ударить по России очень неожиданно и очень болезненно, причем скорее всего, ударит как раз на той фазе, когда в Западной Европе и в США более-менее начнут из него выходить.

Что касается перспектив мирового экономического кризиса, то, по всей видимости, это надолго. Это следствие очень серьезных долгосрочных структурных диспропорций, которые накоплены на протяжении целых десятилетий, поэтому думать о том, что это прекратится в течение сезона, года, не приходится. Кто-то из западных экономистов - теперь уже неизвестно кто, потому что цитата пошла гулять от одного автора к другому - сказал, что нынешний кризис похож на Великую депрессию «in slow motion» (снятую замедленной съемкой). Три года нынешнего кризиса можно считать за один год Великой депрессии - все происходит медленно, раскручивается постепенно.

Заканчивая, хотел бы сказать, что, по всей видимости, в пределах тех экономических моделей, которые приняты как в России, так и на Западе, выхода из этого экономического кризиса просто не будет - будет затяжная депрессия, возможно, с некоторыми элементами улучшения («больному полегчало, больному опять стало хуже»). Выхода не будет до тех пор, пока не начнется достаточно радикальное изменение экономических моделей, скорее всего, связанное с увеличением роли государственного регулирования, с увеличением значения общественных, государственных инвестиций по сравнению с частными в долгосрочное развитие, с ростом внимания к социальному сектору, образованию и т.д., т.е. с переносом центра тяжести на решение тех проблем, которые не решались на протяжении 1990-е годов не только в России, но и в других странах.

Д.Ю.Глинский - Добрый день. Я хотел бы начать с того, что мы пришли к Вам сегодня с одной хорошей новостью, с которой мы с вами имеем возможность начать эту неделю: мы представляем здесь профессиональную команду. Эта команда и есть Институт проблем глобализации, который продолжает действовать в новом составе. Она действует несмотря на все те могучие силы в нашей стране, которые с утра пораньше работают на разобщение людей, на то, чтобы не дать им самоорганизоваться, на обессмысливание любого коллективного действия. Поэтому в нашей стране создание любой профессиональной команды по инициативе самих людей - это еще и своего рода сенсация. Это требует больших усилий, терпения и искусства, и все эти слова в самой превосходной степени приложимы к тому, что удалось сделать Борису Юльевичу и еще целому ряду людей, поскольку задача заключалась еще и в том, чтобы совместить наш с ним первоначальный проект левого политологического центра, разработанный примерно год назад, с тем, что уже было сделано до нас Михаилом Геннадьевичем Делягиным.

В результате всех этих усилий, проделанных за очень короткий срок, можно сказать, как говорят в таких случаях англичане, что «наш стакан наполовину полон». Хотя наша задача по-прежнему непроста, учитывая, что наш Институт не финансируется ни из госбюджета, ни на деньги новых русских, криминальной братвы и иных героев нашего замечательного времени. Поэтому я бы сказал, что сейчас проводим такой рабочий эксперимент, причем, обращаю ваше внимание, эксперимент на самих себе: как долго в наших условиях «управляемой демократии», когда независимые гражданские инициативы подвергаются финансовой блокаде, может продержаться независимый институт такого профиля.

На самом деле, полагаю, что мы не только продержимся достаточно долго, но и найдем возможность заниматься исследованиями и аналитической работой, поскольку именно в этом состоит наша основная цель, и мне думается, что более глубокое осмысление происходящего и является самым радикальным способом его изменения. А «пиаровские мероприятия» - это лишь необходимое средство самообороны и борьбы за выживание в наших экстремальных условиях.

Думаю, что одним из основных предметов исследования нашего Института будет вопрос о путях формирования левой или, говоря более широко, прогрессивной демократической альтернативы - альтернативы как сегодняшнему мировому порядку, основанному на экономическом монополизме и военно-политической однополярности и ведущему сегодня наступление на основные демократические права и свободы, так и новому царизму в России, который в значительной мере является отражением этого мирового порядка. Вернее было бы говорить об альтернативах во множественном числе - от современной западной социал-демократии до антиглобалистского движения.

Между тем у нас в стране в этой части спектра по сути образовался вакуум, несмотря на то, что многие называют себя социал-демократами. Дело в том, что после десяти лет ультраправого экономического курса в головах зачастую царит такая разруха, что когда вдруг, ни с того ни с сего, государство начинает выполнять свои обязательства по пенсиям, выплачивать долги зарплате или додумается до того, что хорошо бы минимальную заработную плату поднять до уровня прожиточного минимума, то у нас уже видят в этом некий шаг влево и даже начало социальной политики. Это конечно же, смешно, поскольку в данном случае речь идет об обязанностях правительства любой окраски, кроме людоедского, а социал-демократия или социальная политика - это нечто совсем иное. И я бы даже сказал, что даже наиболее умеренная социал-демократия - типа СДПГ Г.Шредера - в сегодняшнем российском контексте была бы по существу революционной и во всяком случае глубоко антисистемной силой (как и в феврале 1917 г.)

Говоря о симптомах мирового экономического кризиса, хочу согласиться с тем, что здесь уже говорилось: никакому злорадству и извращенному самоудовлетворению типа «Америка получит по заслугам» тут места быть не может - хотя бы потому, что потрясения в американской экономике и обесценение доллара ударят и по нашей экономике, и прежде всего по тем, по кому уже били все прежние кризисы: по нашему вечно согнувшемуся в ожидании новых ударов «среднему классу». То есть по людям, которые зарабатывают 300-500 долларов в месяц и держат свои жалкие сбережения не в виде недвижимости, а в виде «зеленой капусты». На экономическом кризисе в США у нас в стране может выиграть только кучка финансовых и биржевых спекулянтов и нефтеторговцев, как это обычно и бывает, по этому поводу у нас с вами не должно быть иллюзий.

Теперь о политической стороне нынешних кризисных явлений и симптомов. Прежде всего, говоря о месте России в глобальной экономике и политике, мы не должны забывать, что российская экономика сегодня находится в периферийном и зависимом положении и не играет на сегодняшний день сколь-нибудь существенной роли в мировом экономическом порядке. Однако при этом она в огромной степени политически привязана к Западу - к «большой семерке» и особенно к Соединенным Штатам. Поэтому неприятности, которые в контексте мирового экономического кризиса могут произойти в России, способны оказать дестабилизирующее воздействие прежде всего на политическую (в том числе военно-стратегическую), а также на идеологическую конструкцию мирового порядка. Я здесь не останавливаюсь на том, что нас ожидают очень крупные демографические, мягко говоря, «неприятности», которые могут оказаться очень чувствительны для Запада - речь идет о мине замедленного действия, которую представляют собой назревающие эпидемии (туберкулеза, СПИДа), о чем свидетельствуют хорошо известные данные Всемирной организации здравоохранения. Это, конечно, еще одно направление возможной дестабилизации мирового порядка.

Если же говорить о верхушечной, политической составляющей международной дестабилизации, то она в определенной мере сопоставима с эпохой Великой депрессии: складывается своего рода «Веймарская Германия в глобальном масштабе». Существенную угрозу представляет собой усиливающийся правый радикализм и даже правый экстремизм, исходящий, однако, не столько снизу, не «с улицы», а в гораздо большей степени из рядов правящей элиты, причем в первую очередь от праворадикального крыла американской и привязанной к ней своими интересами нашей, российской элиты. Причем праворадикальное крыло и там и здесь правит бал и проводит свои решения и в экономической, и в военно-стратегической сфере - о чем свидетельствуют международные события, которые у всех на слуху. Можно говорить даже о некоем альянсе правых радикалов России и Америки, «через голову» европейских партнеров, который сегодня пытается распоряжаться судьбами многих стран и народов.

В качестве ответа на правый радикализм верхов, особенно в экономической политике и на его последствия для населения, вполне реален контр-экстремизм так называемых маргиналов, в которые у нас сегодня записана подавляющая часть общества. Носителем этого контр-радикализма в особенности может стать, как в России, так и на Западе, вчерашний «средний класс», а также те слои населения, которые пытались попасть в этот «средний класс» либо удержаться в нем, а сегодня вышиблены на социально-экономическую периферию.

В завершение, обращаясь непосредственно к ситуации в России, пунктирно изложу основные тезисы имеющегося у вас пресс-релиза под названием «Новое поколение «лишних людей» и угроза экстремизма в России.» У нас в стране на сегодня образовалось значительное число высокообразованных и профессионально подготовленных людей - того слоя, который традиционно причисляется к интеллигенции. Эти люди в огромном большинстве лишены возможности реализоваться в стране, построить для себя какую-то экономическую нишу и выйти в средний класс.

Тысячи таких людей проводящаяся у нас политика выдавливает в эмиграцию, опускает на социальное дно, толкает на конфронтацию с системой. С уходом старшего поколения число избирателей, поддерживающих коммунистическую партию, не уменьшается; напротив, идет массовый приток людей, и притом далеко не тех, кого называют люмпенами, людей с высоким уровнем самосознания, в разного рода крайние радикальные структуры. Сегодняшний ответ на это властей - дальнейшее закручивание гаек и те политические судебные процессы, которые мы наблюдаем - известное дело Реввоенсовета, дело национал-большевиков; все идет к тому, что за этими судебными делами последуют другие; число политзаключенных в стране растет.

Думается, однако, что та часть общества, которая пользуется каким-то влиянием и хочет попытаться повернуть события в более цивилизованное русло, должна обратиться - уже не к нашей власти, которая в полной мере не является хозяином положения в нашей периферийной, зависимой экономике - а к западному бизнесу, исходя из гипотезы о существовании ее просвещенной части, которая, возможно, связывает с Россией свои долгосрочные планы и поэтому не хотела бы сидеть на пороховой бочке. Следует предложить диалог этой части делового мира - как частным корпорациям, так и международным финансовым институтам - поскольку предотвращение волны экстремизма обездоленных в России требует целенаправленной политики создания рабочих мест для того социального слоя, о котором я говорил. Этот слой, конечно же, представляет собой лишь верхушку айсберга, но именно с него может начаться вытаскивание нашего человеческого капитала с того социального и экономического дна, на котором он сегодня находится. Это, разумеется, не стратегическое решение проблемы на долгосрочную перспективу, но как говорил Кейнс, «в долгосрочной перспективе нас всех не будет в живых».

Поэтому всегда остается вопрос о том, а что можно сделать сегодня для того, чтобы повернуть события в более цивилизованное русло, чтобы поставить заслон и правому экстремизму элит, и ответному контр-экстремизму, который неизбежно последует, как это всегда бывало в русской истории. Я хотел бы закончить на том, что такой диалог должен состояться, прежде всего с вашей помощью, с помощью прессы, и наш Институт проблем глобализации мог бы стать исходной площадкой для такого диалога.

Б.Кагарлицкий. Я также хочу представить Константина Михайлюка, который скажет два слова о проекте «Альтернативы глобализации».

К.Михайлюк - В ближайшее время при Институте проблем глобализации в интернете появится журнал «Глобальная альтернатива», на страницах которого мы постараемся осветить деятельность самого Института; сам журнал будет производить более объемную работу, включая мониторинг публикаций по социальной тематике как на территории России, так и в мире. Мы собираемся познакомить российского читателя с самыми передовыми левыми идеями как в Европе, так и в Америке, с миром идей и новых предложений, которые существуют за пределами Российской Федерации. Мы находимся в некоем информационном вакууме, потому что долгое время считали себя передовыми силами в деле социального обустройства, но с момента потери этой своей передовой роли мы отстали от общего развития мысли в этом направлении. Мы попытаемся наверстать эти упущения, заполнив информационное пространство мыслями и идеями. В то же время, поскольку наш журнал будет двуязычный, мы попытаемся познакомить и иностранную публику с положением в Российской Федерации, дать более-менее реальную оценку, описать существующие явления и познакомить со всем социальным спектром, который имеется в нашей стране.

Вопрос. На какой отклик вы рассчитываете в связи с вашим обращением к иностранным деловым кругам? Вы уже ведете диалог с кем-то конкретно?

Д.Г. В России сегодня присутствуют очень разные иностранные экономические структуры - как ориентированные на краткосрочные спекулятивные цели, так и рассчитывающие, по-видимому, на более длительное, стабильное присутствие в нашей стране. В числе последних - и те, которые пользуются поддержкой международных финансовых институтов и средствами налогоплательщиков собственных стран. Полагаю, что такое обращение к находящемуся в России иностранному капиталу - это как раз и есть попытка проверить, есть ли среди этих корпораций такие, чьи интересы совпадают с цивилизованным развитием событий в России, а не с дальнейшим вытеснением человеческого капитала на периферию экономики. Вообще, политика создания рабочих мест и диалог с западным бизнесом по этому поводу составляли бы неотъемлемую часть политики любой, даже умеренной социал-демократии, которой у нас в стране сегодня не существует. Зато существует повышенный интерес к тому, чтобы все больше людей искали себе место в теневой экономике, где господствует, по сути, рабский труд, и куда не распространяется даже наше хилое трудовое законодательство. Отвечая на Ваш вопрос, думаю, что диалог по этому поводу должен вестись не только с частными корпорациями, но и, возможно, в большей степени, с теми международными финансовыми институтами, которые в последние годы, по крайней мере на бумаге, проявляют интерес не только к финансовой стабилизации в России, но и к решению ее социальных проблем и обеспечению социальной стабильности в стране. Мы хотели бы удостовериться в том, что эти благие слова совпадают с их действительной политикой и выйти на диалог с ними, исходя из презумпции доверия. Мои первые контакты по этому вопросу уже состоялись; сейчас важно, чтобы та часть общества, которая в этом заинтересована, помогла сформировать определенную группу - называйте ее группой переговорщиков или группой давления - и предпринять меры для того, чтобы переломить установку на игнорирование любых гражданских инициатив в этой области.

Б.К. Дело в том, что уже в течение двух лет и Международный валютный фонд, и Всемирный банк говорят о том, что нужен диалог. Они понимают, что те экономические методы, которыми решались проблемы до сих пор, не являются автоматическим ответом. Но я присутствовал при ряде подобных дискуссий на международном уровне и даже в них участвовал. До сих пор этот диалог сводится к тому, что представители гражданского общества выступают со своими претензиями, со своей критикой, зачитывают список вопросов или требований, а в ответ получают очередную лекцию на тему о том, как Международный валютный фонд замечательно решает все экономические проблемы. Или, к примеру, Джон Вульфенсон в ответ на наши претензии сказал: «Ну мы же во Всемирном банке создали целый отдел по работе с жалобами!» Мне это так напомнило Советский Союз с его соответствующими отделами, что мне стало очень грустно. Вульфенсон стал рассказывать о том, что у него раньше 2 человека работали на жалобах, а теперь целых 50. «Видите, насколько серьезно мы к этому относимся!» Однако про результат этой работы он так ничего и не сказал. Тем не менее, раз они сами за диалог, то мы готовы принять этот вызов, это предложение bona fide и включиться в этот диалог со всей максимально возможной искренностью. А что из этого получится - увидим.

Вопрос. Идет ли речь об очередном «плане Маршалла»?

Б.К. В конечном счете, да.

Вопрос. Не считаете ли Вы, что нам вообще следует отказаться от западных рецептов при поиске ответов на наши проблемы? Воспользоваться опытом Китая, Японии, других стран Юго-Восточной Азии с их ориентацией на сильное государство? Кроме того, причисляете ли вы к категории сегодняшних «лишних людей» и высококвалифицированных рабочих?

Д.Г. От «западных рецептов» меня как раз нужно отговаривать в последнюю очередь. В написанной мною в соавторстве с П.Реддавеем книге говорится как раз о той разрушительной роли, которую сыграли в России «рецепты», исходившие в 1990-е гг. от МВФ, Дж.Сакса, А.Ослунда. Впрочем, следует помнить о том, что эти люди и институты не представляют собой весь Запад. Мне приходилось общаться на Западе с людьми, чей опыт мог бы сыграть как раз положительную роль для России; в частности, в 1998 г. я готовил материалы по российскому дефолту для единственного социалиста в американском Конгрессе. К сожалению, в те годы нам досталась в качестве учителей жизни самая худшая часть западных квазинаучных кругов и политических спекулянтов. Но в данном конкретном случае речь не идет ни о каких западных рецептах, а скорее наоборот: это мы обращаемся к западному деловому сообществу в России, если угодно, с рецептом: что оно должно сделать для обеспечения своей долгосрочной безопасности и большей предсказуемости для себя ситуации в нашей стране. Что же касается китайского, восточноазиатского сценариев, о которых вы говорите, то они предполагают совершенно иные исторические условия, иную культуру, иные отношения между государством и обществом. Речь не идет просто о «сильной власти», поскольку «сильная власть» может служить диаметрально противоположным интересам. Наше государство в его нынешнем виде неспособно служить интересам общества, поэтому и стратегия экономического развития с опорой на «сильное государство» мало что сулит большинству нашего общества. Наша нынешняя власть и экономически, и политически, и психологически ограничена теми рамками поведения, которые заданы извне. Мой опыт говорит мне о том, что ни самые умеренные кейнсианские или социал-демократические решения, ни более радикальные сценарии изменения ситуации не могут быть реализованы в России без взаимодействия с критически настроенной частью международного общественного мнения, в том числе и западного.

Б.К. Что касается проблемы синих воротничков - квалифицированного рабочего класса - это проблема действительно очень острая. В своем выступлении я говорил об общей ситуации износа ресурсов, не только материальных, но и человеческих. Это касается и квалифицированного рабочего класса. Здесь, как ни парадоксально, все равно речь идет об интеллигенции, только понимаемой не в узком смысле, как люди, сидящие за письменным столом, а как люди, обладающие знаниями, квалификацией. В этом смысле квалифицированный рабочий класс - это тоже своего рода интеллектуальный ресурс страны, который тоже подвергается эрозии. Возвращаясь к вопросу о западничестве: наш институт как раз создан как альтернатива праволиберальной «западнической» пропаганде, ведущейся псевдоакадемическими средствами. Основатель института М.Делягин известен как экономист, который постоянно подчеркивает, что мы не можем перенимать «западные рецепты», тем более что это не западные рецепты вообще, а рецепты определенной партии на Западе, которые передавались нам как бы от имени Запада в целом.

Вопрос. Вы пишете о невозможности для людей моложе 50 лет с неэкономическим образованием осуществиться в стране, об их уходе «в академическую сферу услуг (пиар)». Не является ли это общемировой тенденцией? И второе: кого вы имеете в виду под радикалами в России, о которых Запад находится в неведении, в отличие от арабских радикалов?

Д.Г. Наверное, в определенной степени можно говорить о международной тенденции, проявляющейся по крайней мере в ряде крупных стран - тенденции относительно краткосрочного снижения спроса на высококвалифицированный, умственный труд в целом ряде областей, в том числе в государственном управлении. Однако в России есть свои принципиальные особенности. Здесь сложилась устойчивая категория «новых бедных», в числе которых как раз те слои и профессии, которые образуют средний класс в развитых странах - ученые, учителя, врачи, высокообразованная часть офицерского корпуса и т.д. У нас стараются не употреблять слово «интеллигенция», так как в некоторых весьма влиятельных кругах оно стало столь же ругательным, как и слово «демократия». И то, и другое дожидаются своей реабилитации.

Вопрос. Не считаете ли Вы, что в Советском Союзе было перепроизводство интеллигенции?

Д.Г. Прежде чем ответить на ваш вопрос, необходимо договориться о критериях оценки. Исходим ли мы из общественных потребностей той цивилизации, в которой мы жили, и которая самым непосредственным образом участвовала в общемировых модернизационных процессах? Или же мы исходим из диаметрально противоположной системы предпочтений и ценностей, заданной нашими «реформаторами»?

Б.К. Перепроизводство интеллигенции в советское время, возможно, и было, однако в совершенно других масштабах, чем об этом сейчас говорят. Сейчас произошла примитивизация экономики - переход от экономики сверхдержавы, достаточно всесторонне индустриально развитой; хотя она была и не слишком эффективна, но она, безусловно, была одной из сильнейших в мире. Кроме того, помимо эффективности, есть и еще другие критерии оценки. При переходе к более примитивной, периферийной, сырьевой экономике огромное количество людей оказались невостребованными. Это совершенно не означает, что их специальности сами по себе не имеют никакой ценности.

На Западе, и даже в Индии, и даже в Латинской Америке существует система институционализированного включения интеллигенции и вообще квалифицированной части населения в экономические процессы. Существуют институты, которые более-менее сносно финансируются, и ученые там не подрабатывают грузчиками или челноками. В Латинской Америке по крайней мере два университета - в Сан-Пауло и Мехико - входят в число наиболее финансируемых университетов мира, есть и другие университеты, которые прилично финансируются. В смысле финансирования науки Россия далеко отстала даже от этих стран. И дело не в том, что Россия не может себе позволить такое финансирование, а в отсутствии политической воли. Дело не в том, что не могут, а в том, что не хотят, и есть подозрение, что не хотят сознательно. Выбраны другие приоритеты развития и финансирования.

Д.Г. Если мы говорим об информационном обществе, с чего мы сегодня и начали, если мы говорим о мировой экономике, в которой ведущую роль играет научно-техническая сфера и присвоение «интеллектуальной ренты» теми странами, куда происходит утечка мозгов и патентов, то никакого перепроизводства интеллигенции в Советском Союзе не было. Что действительно произошло - так это искусственная, политически организованная, девальвация как материальных, так и духовных ценностей, созданных в эпоху, когда Россия была великой державой. Что касается вашего ответа на вопрос о радикалах, то речь может идти о взрывном выходе на поверхность той протестной массы, которую обычно причисляют к националистам, но которая в действительности представляет собой силу социального протеста и может сомкнуться с наиболее непримиримыми течениями «антиглобализма».

Б.К. Один конкретный пример - нынешнее дело Эдуарда Лимонова. Как бы к нему ни относиться, он достаточно влиятелен и популярен в России, в том числе и как писатель, но он абсолютно лишен выхода на Запад. На Западе даже те, кто его знает, совершенно не понимают его, даже среди левых и радикалов. Результаты выборов недостоверны, приписываются не только голоса угодным власти кандидатам, но к числу проголосовавших приписывается и огромное количество людей, которые на выборы не ходят - это самый главный элемент приписок.

Вопрос (М.Штейнман, РГГУ). При каких условиях интеллигенция может перейти к радикальным действиям? Возможно ли это в принципе? И следует ли это желание перейти к действиям подогревать или ему надо противодействовать?

Б.К. Экстремизм проявляется не в коллективных, а в индивидуальных действиях. Массовые коллективные действия - это, как правило, уже не экстремизм. И дело тут не только в формуле «Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе.» Когда люди действуют большой массой, происходит некое усреднение. Особенно когда речь идет об осознанных коллективных действиях, а не о какой-то паникующей толпе, большая масса людей не поддается безответственным отчаянным поступкам. Речь в данном случае идет об индивидуальных проявлениях отчаяния, которые выражаются в политических или псевдополитических действиях или в насильственных акциях. Первые признаки этого мы уже имеем. Я категорически против тех политических процессов, которые сейчас затеваются - против Лимонова, против Реввоенсовета и т.д. Они являются способом создать в обществе атмосферу «борьбы с экстремизмом», в которой, возможно, последуют уже действия против гораздо более умеренно настроенных людей; во всяком случае, создается атмосфера страха. Но нельзя не отдавать себе отчета и в другом: эти судебные процессы - не на пустом месте. Речь не идет о людях, которые просто сидели дома, писали статьи, никакими насильственными действиями не интересовались, а их вытащили из дома, посадили за решетку и обвинили в терроризме. Может быть, эти люди и не делали в точности то, что им инкриминируется, но тем не менее они были настроены на далеко не мирные формы конфронтации с властью. Это - симптом того, что происходит с частью молодежи, прежде всего образованной, что очень важно. Даже если речь идет об индивидуальных случаях, это достаточно серьезно. Проблема - не в численности левых радикалов, готовых что-то там взрывать. На самом деле, достаточно небольшого числа радикалов, которые просто поговорят о том, чтобы что-нибудь взорвать, после чего начнется волна полицейских репрессий против всех. Опасность левого радикализма - в том, что на малейшую угрозу власть будет отвечать непропорциональным применением силы по самым различным объектам.

Д.Г. Упаси Боже что-нибудь подогревать - в конце концов, мы живем в России, здесь живут наши близкие, и это может ударить по каждому. Напротив, задача заключается в том, чтобы попытаться призвать сколь-нибудь ответственную часть правящей элиты что-то предпринять для предотвращения конфронтации, на которую сегодня толкают далеко не самую слабую или неквалифицированную часть общества. О проявлениях экстремизма: у нас почему-то принято считать, что эти проявления обязательно должны быть под каким-то знаменем, с какими-то определенными лозунгами и под чьим-то руководством. На самом деле, речь может идти о людях, которые могут себя никак и ни с кем не идентифицировать; в России существует традиция такого «партизанского» сопротивления, которое невозможно вписать ни в какую идеологию или приписать чьему-то руководству, которое бы эти действия контролировало.

Б.К. Приведу один пример. В феврале этого года на форуме в Порто-Алегре выступал представитель одного южноафриканского движения, действующего на уровне регионов. Он рассказывал о том, что когда в этих регионах начинаются массовые отключения электричества за неуплату, то местные активисты находят способы снова нелегально подключиться к сетям и таким образом ведут «партизанскую борьбу». Двое русских, услышав об этом, сказали: «У нас полстраны такой борьбой занимаются!»

М.Штейнман. А что может быть альтернативой «партизанским» формам борьбы?

Б.К. На самом деле, я не ожидаю у нас подобного, хотя бы потому, что климат другой, кровь не такая горячая…

Д.Г. … но при этом число убийств на душу населения самое высокое в мире.

Б.К. Серьезно говоря, принципиальной альтернативой является коллективная самоорганизация, осознанные коллективные действия по защите своих интересов. Проблема в том, что не может быть коллективного действия без анализа происходящего, без идеологии, без каких-либо представлений о целях. Как раз в рамках нашего Института мы создаем такой центр по выработке идей, рекомендаций, концепций, вокруг которых возможна рациональная, осмысленная, здравая самоорганизация.

Д.Г. Альтернативой также является попытка создания в России леводемократической силы. В сегодняшних условиях это не может быть политическая партия; нужен конгломерат самостоятельных гражданских инициатив - чем мы и будем заниматься. Надеюсь, что ИПРОГ станет одной из площадок формирования контрэлиты - подлинной элиты в нашей стране.

Вопрос. Кто в большей степени способствует подогреву экстремизма - представители власти, представители интеллигенции или радикалы?

Б.К. Власть в России - не только «единственный европеец», но и главный потенциальный экстремист. Она не является экстремистской по определению; но когда она столь велика, как в России, а общество столь слабо - а гражданское общество, особенно в регионах, существует в лучшем случае в зародышевой форме - то у власти постоянно существует соблазн действовать крайними, нестандартными методами. Провокация давно уже стала очень распространенным элементом политических технологий в России, и, возможно, одним из наиболее популярных. Причем к провокации прибегают разные стороны, потому что это наиболее удобная и наиболее простая в сегодняшней России политическая технология, к тому же не очень затратная. Поэтому разного рода провокации могут исходить с самых неожиданных сторон - от криминальных структур, от властных структур, от специфических деловых интересов, которые при этом могут действовать даже не против власти, а против другой специфической группы, позиции которой они хотят подорвать таким способом. Провокаторы зачастую сами не знают, к чему эта провокация приведет. Эта политтехнология стала настолько популярной потому, что на протяжении 90-х годов все сходило с рук тем, кто затевал всякого рода крупномасштабные политические провокации, включая разгон Верховного Совета в 1993 году, о котором не надо забывать. Это ощущение безнаказанности как на высоком, так и на

более низком уровне и есть один из источников экстремизма.

Д.Г. Хочу согласиться с тем, что один из основных источников экстремизма - действия правящей элиты, ее собственный правый радикализм, транслирующийся через проправительственные СМИ. Сюда же относится игра с историческими символами, как с феодальными символами царистской эпохи, так и воздействующими на массовое подсознание символами советской эпохи. То царей перезахоранивают, то Ленина из Мавзолея обещают вынести, то памятники восстанавливают. Все эти манипуляции с символами воздействуют на самые неустойчивые составляющие массовой психологии.

Б.К. Ресурс терпения, или безразличия, или жертвенности - называйте, как хотите - в России очень велик. Это не только культурное явление, оно связано и со структурными особенностями общества, с теми рудиментарными формами социальной поддержки, которые еще существуют, несмотря ни на что. Это связано и с некоторыми формами коллективной самоорганизации, которые направлены не на сопротивление, а на выживание - это формы общинности, которые неожиданно возрождаются в городских условиях, то на каком-нибудь предприятии, то в каком-то НИИ. Но есть пределы любой адаптации, которые лучше не испытывать. Думаю, что власть будет рисковать, если, например, всерьез пойдет на новый этап жилищно-коммунальной реформы. Это - рискованное мероприятие и то очередное испытание пределов терпения, которое может оказаться неожиданным по своим результатам. Не надо забывать о тех выступлениях, которые произошли недавно в Воронеже и в Ульяновске. Кроме того, не надо забывать, что выросло новое поколение постсоветских людей, поколение, которое практически не застало Брежнева и едва застало Горбачева. Оно живет в другой системе координат. Их нормы поведения во многом сближаются с нормами поведения их сверстников, но не на Западе, а в странах Латинской Америки, типа Аргентины и Уругвая; это видно по социальным показателям опросов в этой возрастной группе (какую музыку слушают и т.д.). Мы не знаем, какое это поколение - потому что оно еще не определилось или потому, что его не спрашивают. Пока не произошло событий, которые бы его консолидировали. Но это поколение, скорее всего, разочарует наших либеральных идеологов - именно оно окажется для них более тяжелым, чем предыдущее.

· Опубликовал Frankenstein Февраль 17 2003 18:08:00