"Падение царского режима. Том 7" - читать интересную книгу автора (Щёголев Павел Елисеевич)

LXXXIV. Допрос А. А. Поливанова. 20 сентября 1917 г.

Содержание. Постановка военного снабжения по закону 3 июля 1908 г. О положении авиационного дела в 1908–1911 г.г. Сочувственное отношение Поливанова к севастопольской авиационной школе и необходимость организовать таковую же в Гатчине. Предполагавшееся Комитетом воздушного флота перенесение территории и построек гатчинской авиационной школы на бюджет военного министерства. Порядок выработки малой программы авиационного дела 1911–1913 г.г. для представления ее в Государственную Думу, как очередной план снабжения армии. О заказе аппарата «Ньюпор». О причине, вызвавшей передачу в 1912 г. военного воздухоплавания из главного инженерного управления в главное управление генерального штаба. Передача воздухоплавания из управления генерального штаба в главное военно-техническое управление. Направление дела снабжения армии и, в частности, воздухоплавания после ухода Поливанова. Сухомлинов и Шидловский. Основные положения малой авиационной программы 1911–1913 г.г. Ген. Секретев. Об отношении б. императора к вопросу о снабжении армии вообще и к вопросам стратегическим. О разоружении крепостей. Отношение б. государя к вопросу о мобилизации промышленности. Об увеличении резервов и подготовке новобранцев. Письмо Поливанова к б. царю и письменный ответ последнего. Отставка Поливанова. Дополнительные показания о разногласии Поливанова с советом министров на почве деятельности общественных организаций.

Председательствующий. – Чрезвычайная Следственная Комиссия признала необходимым побеспокоить вас и просить вас дать некоторые дополнительные объяснения по некоторым вопросам, которые интересуют Чрезвычайную Следственную Комиссию.

Апушкин. – Список этих вопросов был вам представлен. Так что в данном случае я и пойду по этой программе, которая была очерчена по вопросам об организации воздухоплавания у нас.

Председательствующий. – Вам известны эти вопросы?

Поливанов. – Как же, да. Я привез некоторые документы, которые были мне указаны, но это позвольте передать потом.

Председательствующий. – В каком положении застало свидетеля… (читает вопрос первый).

Поливанов. – Я должен сказать, что кардинальным пунктом во всей постановке снабжения нашей армии различными предметами, необходимыми для боя, это был закон 3-го июля 1908 года, где была сделана впервые попытка свести в одно целое все потребности армии для ее боевого снабжения. Затем Дума постановила ежегодно представлять этот план снабжения в Думу с такими целями: во-первых, для выслушания отчета, что сделано за прошлое время по этому плану, и для выслушания заявлений о тех изменениях, которые в этом плане нужно сделать в соответствии с изменениями технической обстановки. Таким образом, значение этого плана заключалось в том, что, обнимая собой значительный промежуток времени вперед, скажем десятки лет, он не представлял собою чего-то неподвижного, а напротив, самая постройка закона давала возможность вносить те или другие поправки, которые вызываются обстановкой. И вот в этом плане, который был представлен в 1908 году и который обнимал собой только задачи восстановить боеспособность русской армии после японской войны, не заглядывая в сторону большой европейской войны. В этом плане, насколько я припоминаю, об авиации не упоминалось ни слова. Это было последующим соображением, что во время русско-японской войны не только авиация, но и вообще воздухоплавание не дало себя знать. Оно проявлялось только в виде привязных шаров, которые подымались для того, чтобы наблюдать за неприятелем, показания с которых в этом смысле очень мало удовлетворяли строевых начальников, будучи неточными в смысле фотографирования и иных способов оповещения. В эту пору, в 1908 г., в России авиационное дело находилось в таком состоянии, что петербургские обыватели собирались на Комендантском аэродроме для присутствия за деньги при полетах авиаторов, преимущественно заезжих. И публика совершенно удовлетворялась, если, просидевши целый день, удастся видеть случайный подъем какого-нибудь заезжего иноземца. И если ему удавалось пролететь над трибунами непосредственно, то это сопровождалось рукоплесканиями. Так что в Петрограде в 1908 и 1909 годах эта часть находилась в состоянии чрезвычайно еще мало развитом, можно сказать отсутствия. Тем не менее, все-таки в главном инженерном управлении этим делом начали немного заниматься, но занимались путем кабинетным. Ухватились, например, за изобретателя Татаринова, о котором в то время говорилось много в печати, которому были даны военным министерством деньги на его изобретения, но который, проработавши на эти деньги в отведенном ему помещении в воздухоплавательном парке, тем не менее, свое изобретение не мог привести к осуществлению даже в виде модели. И это совершенно понятно, потому что его мысль не обещала практического осуществления. Затем, после этих полетов в Петрограде военное инженерное ведомство выписало кое-какие аппараты именно того типа, который я припоминаю. Они были типа Фарман и Блерио. Затем очень почтенные профессора военно-инженерного ведомства старались изобрести свои собственные аппараты, и в ту пору склады воздухоплавательного парка были наполнены различного рода аэропланами, изобретенными кабинетным способом, которые все были более или менее сооружены и все в ту пору имели одну участь, что они никогда не поднялись кверху. Внимание военно-инженерного ведомства в ту пору, о которой я говорю, в 1908 и 1909 г.г., при таком состоянии авиации было направлено, главным образом, на сторону воздухоплавания; отчасти тогда под влиянием, может быть, известий о германских цеппелинах у нас занимались мыслью о дирижаблях, об управляемых аппаратах легче воздуха. Но и в этом направлении шли очень кабинетным путем. Были опять-таки изобретены, так называемые, комитетские дирижабли, которые изобретались целым комитетом, правда, из очень почтенных ученых математиков, но которые опять-таки строили и с трудом подымались кверху.

Апушкин. – Это все при содействии военного ведомства?

Поливанов. – При содействии военного ведомства и на средства главного инженерного управления.

Апушкин. – И Татаринову выдавались деньги?

Поливанов. – Около 50.000 было ему выдано.

Апушкин. – Из сумм военного ведомства?

Поливанов. – Из сумм военного ведомства. В эту же пору возникает интерес к авиации в России со стороны частных обществ. Комитет добровольного флота, состоящий из лиц разных организаций, общественных деятелей, генералов, адмиралов и прочих лиц, заканчивая постройку судов морских боевых, которые строились на добровольные пожертвования во время русско-японской войны, пришел к заключению, что оставшиеся у него от сбора на суда средства за минованием надобности постройки судов на добровольные пожертвования обратить на развитие и на изучение авиации.

Председательствующий. – Под председательством великого князя Александра Михайловича?

Поливанов. – После принятия комитетом такого решения средства эти 800.000 р. получили таковое назначение, и затем кроме того было объявлено о дальнейшем сборе пожертвований в России, и на авиационное дело средства притекали. Тогда комитет добровольного флота постановил, для того, чтобы взяться за это дело практически, основать базу на юге России. Именно там была им взята часть и куплен на эти средства земельный участок около Севастополя. Там поселились офицеры, добровольно принявшие на себя изучение авиационного дела; скажу кстати, офицеры всех родов оружия. Там были гусары, моряки, гвардейцы и инженерных войск, но исключительно любители этого дела, тогда как в военно-инженерном ведомстве авиационным делом занимались исключительно офицеры инженерных войск, следовательно, круг выбора для авиаторов был гораздо меньше. Вот эта ячейка в виде добровольного воздушного флота сыграла большую роль в развитии у нас авиационного дела, не говоря уже о том, что она была совершенно свободна в выписке аппаратов, в изучении и присутствии на различных опытах за границей. Как я сказал, там были добровольцы различного типа. Впоследствии перед войной появились студенты, молодежь пропускная, даже артисты императорских театров, и посылались присутствовать на опытах за границей. Там это дело приняло весьма живой характер и через некоторое время и в России появились авиаторы, получившие европейские имена. В ту пору, в 1910–1911 г.г., об авиации в Европе, преимущественно во Франции, заговорили очень много, и появились в печати сведения о различных полетах, появилось понятие о так называемом побитии рекордов, – такой-то летчик перелетел такое-то расстояние, такой-то еще более. У нас то же самое, по почину севастопольского отделения школы, появились летчики, которые начали перекрещивать своими полетами всю Россию, и некоторые побивали французские рекорды. Эти летчики появлялись и здесь в Петрограде и, так сказать, поражали своими успехами. Вот в таком положении находилось дело вскоре после моего вступления в должность помощника министра.

Следующий вопрос 2-й…(читает).

Специального заведывания авиацией я не имел. Моя специальная обязанность в качестве помощника при ген. Сухомлинове была следующая, – мне исключительно вверено было составление бюджетов военного министерства, т.-е. руководство к составлению бюджета, руководство планов снабжения армии, ежегодно представлявшихся военному министру, и защита всего этого в законодательных учреждениях. Равным образом, в виде специальных моих функций была вообще защита в законодательных учреждениях всякого рода законопроектов по военному министерству. Все прочее, что было связано с деньгами, все это представлялось военному министру через меня, т.-е. все доклады, касавшиеся денег, шли ко мне и через меня, к военному министру. При чем в случае надобности я писал на этих докладах свои заключения, но не решения. В таком положении находилось и авиационное дело. Здесь дальше в одном из вопросов ставится мне вопрос относительно моего решительного шага по отношению к одному типу «Ньюпор»; об этом я представлю мои объяснения позднее. Это относилось к минутам временного замещения мною должности военного министра, находящегося в отсутствии.

Апушкин. – В этот период времени военное воздухоплавание находилось официально в ведении военно-технического управления?

Поливанов. – Главного военно-инженерного управления.

Апушкин. – Это главное военно-инженерное управление относилось к ведению какого помощника?

Поливанов. – Помощник был один, и все, что касалось денег, все шло через меня.

Апушкин. – Так что эти вопросы шли через вас, а организационные вопросы?

Поливанов. – Организационные сначала разрабатывались в генеральном штабе, но раз это касалось денег, то это должно было итти через меня.

Апушкин. – А генеральный штаб играл какую-нибудь роль в этот период времени в организации воздухоплавания?

Поливанов. – В этот период никакой роли не играл.

3-й вопрос: как относился свидетель к образуемому великим князем Александром Михайловичем севастопольскому отделу…(читает).

Я относился к этому с большим интересом, потому что несомненно, что это частное воздухоплавание, в значительной степени, опередило казенное воздухоплавание, если можно так выразиться. Должен еще сказать, что этот отдел воздушного флота, кроме учреждения ячейки в Севастополе, гораздо шире захватил авиационное дело в России. Для того, чтобы возбудить в обществе интерес к авиационному делу, отдел воздушного флота, – собственно официальное его название «Комитет добровольного флота», – имел разные отделы, и часть его называлась отделом воздушного флота. Комитет этот способствовал образованию в разных местах России аэроклубов, аэродромов, вообще развивал среди частного общества спортивную любовь к авиационному делу. Рядом с этим такое стремление отдельных групп общества к авиации имело следующий результат. Оно способствовало возникновению у нас авиационной промышленности. Если бы не было спроса в различных местностях России на авиационное дело для частных надобностей, для частных полетов, для частных кружков, тогда, может быть, авиационная промышленность в виде заводов у нас не возникла бы так скоро, как это оказалось. Кроме того, одним из важных шагов этого отдела было образование в Петербурге при Политехническом институте особого рода курсов для авиаторов. На эти курсы поступали все желающие. Туда поступали офицеры с разрешения военного начальства, туда шла молодежь, студенты. Получивши здесь теоретическое образование под руководством опытных профессоров, они отправлялись в Севастополь.

Председательствующий. – Под ведением профессора Боклевского?

Поливанов. – Да. Таким, образом, чтобы не возвращаться к делу воздушного флота, я скажу следующее: война застала у нас в разных местах России круг школ и курсов, устроенных частным образом, и, затем, сравнительно большое количество молодежи, которая прошла теоретическую и практическую подготовку на здешних курсах и в Севастополе. Поэтому, когда после первых месяцев войны оказалось, что наша авиационная организация совершенно не удовлетворяла ни количеству нашей армии, ибо армия начала расти гораздо больше, чем предполагалось, ни действительным потребностям авиационного дела, тогда военное ведомство тотчас же взяло эти три школы в свое ведение и использовало их для обучения состава летчиков. Кроме того, необходимость большого пополнения наших авиационных средств нашла себе, на первое время, большое подспорье в этом кадре офицеров и молодежи, которые в разное время прошли курс в Политехническом институте, в Авиационной школе и в Севастополе.

Апушкин. – В третьем вопросе имеется указание на то, как влиял на вашу деятельность и влиял ли вообще бывший военный министр Сухомлинов и великий князь Александр Михайлович. Вы сказали, что через вас проходили ассигнования и защита разных законопроектов в законодательных учреждениях. Отношение ген. Сухомлинова к вашим представлениям в денежных ассигнованиях и вообще к организации, в какой степени чувствовалось и в чем выражалось?

Поливанов. – Я должен сказать, что ген. Сухомлинов, в бытность мою помощником, до весны 1912 года, чрезвычайно мало интересовался какими-либо техническими вопросами или вопросами снабжения армии. Следовательно, я никаких с его стороны указаний ни в смысле плюса, ни минуса не имел.

Апушкин. – А со стороны великого князя Александра Михайловича?

Поливанов. – Отношения мои с великим князем Александром Михайловичем были чрезвычайно поверхностные. Он чаще бывал у ген. Сухомлинова, чем у меня. Я интересовался не столько его указаниями, сколько деятельностью вообще этого отдела воздушного флота, при чем входил в сношения не с ним исключительно, а с более знаменитыми руководителями этого дела теоретически и с более знаменитыми летчиками. Так что его личных указаний мне я не припомню; но если из деятельности отдела воздушного флота у меня вытекали какие-нибудь решения, то это были мои решения совершенно свободные.

Четвертый вопрос: Содействовал ли он ассигнованию этому отделу миллиона слишком рублей…(читает).

Так сказать содействие мое выражалось в этом деле в том, что я докладывал соответствующий законопроект Государственной Думе. Я уже доложил, что с самого начала на частные средства был приобретен участок земли под Севастополем, на реке Каче, для авиационного дела, но, по мере расширения этого дела, явилась необходимость расширить и площадь этого участка; тем более, что под влиянием общей симпатии общества к авиации один из собственников соседей приобретенного уже участка земли изъявил готовность пожертвовать довольно большой кусок своей земли, который являлось возможным округлить приобретением другого участка. Кроме того, в первое время офицеры, увлеченные этим делом, жили там просто в авиационных ящиках, пользуясь хорошим климатом, но явилась необходимость построить более прочное сооружение; все это с одной целью, – передать к 1 января 1914 года все в ведение военного министерства. Я думаю не ошибусь, что эта идея была. В этом смысле вопрос о приобретении и расширении земли обсуждался в отделе воздушного флота при участии представителей военного министерства, т.-е. военно-инженерного управления. Помнится, и я там присутствовал, и затем было признано целесообразным, чтобы военное министерство получило в свое ведение 1 января 1914 года уже построенные казармы и использовало бы, как благоприятный момент, расширение земельного участка, который представлялся путем пожертвований и путем покупки на выгодных условиях соседней земли. Следовательно, этому делу я действительно мог только сочувствовать. На этом был построен законопроект, который был внесен в Государственную Думу и в Государственной Думе я, разумеется, защищал его, и он был принят там весьма сочувственно, потому что в ту пору в составе Думы было несколько членов, которые были очень близко знакомы с авиационным делом и которые, как помнится, посещали севастопольскую школу для более близкого ознакомления.

Апушкин. – Чем вызывалась отсрочка расширения?

Поливанов. – Я думаю, что она до сих пор не расширена, я могу это только приписать тому, что вообще армия должна иметь склады авиационного имущества в разных точках своей территории в зависимости от расположения нашей армии. Следовательно, таковые должны быть и на севере, но устраивать школы на севере в высокой степени неудобно, потому что на севере число полетных дней чрезвычайно мало. В особенности мало их под Петроградом, тогда как на юге в Севастополе почти весь год летчики могут работать. При том условии, что курс продолжается 6-7 месяцев, в зависимости от способности летчика, чрезвычайно важно, чтобы в течение года, в особенности в ту пору, когда у нас дело авиации только начиналось, важно было скорее получить возможно большее количество летчиков. Очевидно, что скорее мы могли получить его там, где можно работать круглый год и где в течение года может пройти через этот учебный оборот большее количество лиц. Кроме того, в Севастополе кроме климатических есть благоприятные условия почвенные, – открытая местность с твердым грунтом, что для авиационного дела чрезвычайно важно, потому что на вязкой почве аэроплан не разбежится, не повезет, завязнет и испортится. Кроме того, там чрезвычайные богатства воздушных течений, – там есть течение морское и степное и там невдалеке горная цепь. Таким образом, обычно сначала они летают в степи у себя, затем, подучившись, перелетают через горную цепь. Между тем, известно, что самое трудное для летчика полет над горами. Там, вследствие разнообразия воздушных течений, образуется то, что называется на авиационном языке пропастью. Летит человек и должен опуститься сразу. Для этого нужна громаднейшая практика. Доказательство справедливости этой мысли заключается в том, что с той поры, когда было решено дело об образовании большой школы в Севастополе, с той поры прошло много времени и масса средств употреблена на различного рода аэродромы и школы. Следовательно, гатчинскую школу можно было расширить. Однако, в настоящее время, когда покупаются земли для устройства школ в Евпатории, в Херсоне, гатчинская школа остается в том же виде. Там повырубили несколько рощ и на нее смотрят, как на неизбежное зло, для того, чтобы там подучиваться. Надо сказать, что условия в смысле воздушных течений возле Петрограда чрезвычайно неблагоприятны. Кроме туманов, что чрезвычайно затрудняет наблюдение, здесь летчик, поднявшись около Гатчины, часто встречается с такими туманами, которые мешают видеть, затем есть одно чрезвычайно характерное течение, которое дает известное однообразие. По свойствам метеорологическим, здесь течение направляется в сторону Ладожского озера. Поэтому, никакого разнообразия в борьбе с течениями нет, и это однообразие здешних течений выражалось чрезвычайно характерно прежде, при наличности наших круглых шаров. Даже самые искусные воздухоплаватели на круглых шарах оказывались или на берегах Ладожского озера, или в самом Ладожском озере. Только одному летчику севастопольской школы, который поднялся здесь, в Петрограде, на аэродроме, удалось опуститься на юге России. Это был единственный случай, который я объясняю случайностью. Вот почему тогда следовало стоять за юг России и почему гатчинский аэродром не расширялся и не расширен доныне.

Апушкин. – Кому принадлежала идея устройства авиационной школы в Гатчине?

Поливанов. – Очевидно, эта идея исходила из недр военно-инженерного ведомства. Должен сказать, что положение военного авиационного дела вначале было еще хуже. Первоначально пристроились в воздухоплавательном парке, – этого, как оказалось, для авиации было мало. Тогда устроили корпусный аэродром, который был недалеко от воздухоплавательного парка, но этот аэродром оказался тесен и кроме того там было много аварий с начинающими летчиками, несчастных случаев в силу ужасного грунта, так что, в конце концов, и от него отказались. Потом перешли в Гатчину. Все это шло под ведением главного инженерного управления.

Апушкин. – И этого рода организационные вопросы проходили через вас или непосредственно через ген. Сухомлинова?

Поливанов. – Я не припоминаю, как это было с Гатчиной. Гатчинский аэродром был необходим; это истекало из того, что на севере нужно что-то иметь, раз все средства здесь. Воздухоплавательный парк не годится, корпусный аэродром тоже не годится. Единственное место нашли в Гатчине.

Апушкин. – Аэродром или школа? В данном случае нужен был аэродром, а самая идея устройства школы в Гатчине?

Поливанов. – Единственное место, которым военное ведомство располагало, была Гатчина. Так как здешняя воздухоплавательная школа была не в состоянии удовлетворять потребности чисто авиационные, то остановились на мысли образовать школу в Гатчине. Считалось, что это необходимо должно быть под главенством военно-инженерного управления, следовательно, под Петроградом.

Председательствующий. – Генерал, вы изволили указать на то, что предполагалось к 1914 году передать, – что? Территорию и постройки?

Поливанов. – Всю территорию школы, постройки и перенести на бюджет военного министерства.

Председательствующий. – А на каких условиях это было устроено комитетом воздушного флота?

Поливанов. – Это передавалось совершенно бесплатно, как национальная собственность, фактически оно не было передано к 1 января 1914 года на том основании, что в начале войны военное ведомство просило задержать эту передачу по разным причинам. Вначале передача задержалась потому, что происходила довольно долго приемка этого имущества, а потом, когда вспыхнула война, то военное министерство просило отдел воздушного флота временно удержать его в своем ведомстве, за неимением сил и лиц, которые с этим справятся, а ведь сам воздушный флот, как организация частная, мог привлекать к себе частных лиц. Малая программа авиации 1911-1913 г.г. вырабатывалась таким путем: военно-инженерное ведомство входило в соглашение с генеральным штабом, может быть это было в комитете генерального штаба рассмотрено, и затем она поступала ко мне для внесения в очередной план для представления в Государственную Думу. Как я докладывал, каждый год план представлялся в Гос. Думу, и, значит, в 1911-1913 г.г. это было представлено в Гос. Думу не как нечто самодовлеющее, а это было внесено в очередной план снабжения нашей армии. Теперь, насколько я припоминаю, в этом плане было формирование наших авиационных отрядов. Какой тип аппарата был принят и почему не был принят во внимание ряд возражений главного инженерного управления и затем целый ряд вопросов относительно «Ньюпора», что он не удовлетворяет важнейшим боевым требованиям: не имеет обстрела, обзора и управляется особой, совершенно исключительной и непохожей на другие, системой. Вопрос о заказе аппарата «Ньюпор» выпал на мою долю в ту пору, когда я оставался за военного министра довольно продолжительное время, в течение которого я самостоятельно управлял военным министерством. Мне был представлен доклад главного инженерного управления, где предлагалось заказать очередную порцию аппаратов системы «Фарман». Я, исходя из соображений, что всякий решительно двигатель, где бы он ни был, есть ли то паровоз, есть ли то автомобиль, есть ли то пароход, – все случаи жизни указывают, что необходимы быстроходные и менее быстроходные. По соображениям тактическим, нам в ту пору необходимы были исключительно быстроходные типы аппаратов, ибо быстроходность для тактических соображений играет весьма понятную роль, – надо быстрее пролететь над стреляющим неприятелем, но, кроме того, достигает еще особого значения: всякий аэроплан имеет короткий предел жизни, – аэроплан живет 100 часов, т.-е. может жить с биением пульса; это было тогда, в ту пору, т.-е. когда был этот заказ, средняя жизнь машины, сердца ее, была 100 часов и до сих пор, за немногими исключениями, эта цифра остается. Следовательно, быстроходный аппарат, он в течение своей жизни большее пространство покроет собой, а это играет большую роль. На быстроходном аппарате не всякий может летать, как не всякий может управлять гоночным автомобилем, и вот я обратился к военно-инженерному ведомству выбрать такой аппарат, который я считал безусловно необходимым. Аппарат же «Фармана», который мне предлагали тогда, это был не тот тип быстроходный, который где-либо был принят, и значит мне надо было указать другой тип. «Ньюпор» в ту пору был принят во французской армии, на нем совершались полеты и у нас в севастопольской школе, знаменитые летчики перекрещивали Россию на «Ньюпоре». Вот почему я смело тогда дал указание заказать «Ньюпор». Теперь соображение, что на этих «Ньюпорах» придется переучиваться, что они неудобны для управления, – это соображение играло роль только отчасти убедительную. Что труден для управления? Всякий новый аппарат труден для управления. Что надо на нем переучиваться? Да, но мне люди, летавшие на «Ньюпоре», говорили, что нужно переучиваться очень короткое время. Затем – что переучивание произойдет во время войны? Да, если бы война была объявлена в ту пору, когда «Ньюпор» пересылается, то это очень нехорошо. Переучиваться, как здесь говорится, «во время войны» на «Ньюпор»? Я не разделяю мнения, чтобы было возможно массовое переучивание, за исключением единичных случаев, и вот почему. Потому что техника до такой степени быстро шла вперед в изобретении различных аппаратов, что ко времени объявления войны из числа быстроходных у нас был не только «Ньюпор», но был «Моран», «Моран-парасоль», «Депердюссен». Следовательно, этих «Ньюпоров» могло оставаться только небольшое количество, и я не разделяю мнения, чтобы нам надо было как-нибудь, кроме случайных случаев, переучивать. Наши авиационные отряды вышли, имея все аппараты, на этих аппаратах сидели летчики, которые этими аппаратами владели, и, значит, переучивать нужно было только в случаях, когда кто-нибудь из летчиков на «Ньюпоре» заменялся фарманистом, но массового переучивания не могло быть. Затем относительно переучивания вообще. Надо принять за основание, что, при страшно быстром течении техники, переучивание является делом неизбежным и дело не в том, чтобы избежать переучивания, а дело в том, чтобы его организовать правильно. С чем мы вышли на войну? Мы вышли с «Фарманом», – это менее быстроходный аппарат, «Ньюпор», более быстроходный. Разница в быстроходности «Фармана» и «Ньюпора» это 10 и 18 километров в час, т.-е. другими словами «Фарман» 90 километров, а «Ньюпор» 105 километров. Вот с этими аппаратами мы вышли на войну. Кроме того, был «Моран», «Моран-парасоль», «Депердюссен». Но уже к 1915 году все аэропланы не только износились, но и появился новый тип – «Вуазен». «Вуазен» решено было вооружить пулеметами, потому что никаких аппаратов у нас и вообще где-либо, вооруженных пулеметами, не было. Мы перед войной только что изучали способы бросания метательных снарядов и даже типа метательных снарядов у нас не было. И вот, в 1915 году, является необходимость поставить на этот аппарат, новый аппарат, пулеметы, – очевидно, что надо было всех переучивать, потому что летание с пулеметом, имея в виду стрельбу из него, требует совершенно особого обучения. Затем появляется техническая потребность и возможность снабдить аэропланы радиотелеграфными станциями. Очевидно, надо было переучивать. Затем появляются всевозможные типы бросания, – сначала стрелы, потом разные метательные аппараты. Опять-таки надо было переучивать. Так что, в течение всей войны, переучивание при страшном движении техники неизбежно. Идея, предложенная мною тогда, взять быстроходный тип «Ньюпор», эта идея была правильна, она оправдала себя и сию минуту, потому что в настоящее время из различных аппаратов, существующих в армии, есть один тип более быстроходный, которому даются определенные задачи. В настоящее время самый быстроходный аппарат в армии имеет задачи истребителя, и вот всегда изыскивают, какой аппарат является самым быстроходным. Значит идея, принятая мною, правильна, и мысль о более быстроходном аппарате правильна. Затем, что я указал на «Ньюпор», – это правильно. Тот «Ньюпор», на который я указал, давно умер, но и по сие время, и в настоящую минуту для армии готовится «Ньюпор», но другого типа. Тот «Ньюпор», который я приказал заказать, был «Ньюпор 4», а в настоящее время уже есть «Ньюпор 17, 21, 23». Так что, в сущности, эта фирма, эта марка, эти методы оказались правильны.

Апушкин. – А кто настаивал на типе «Фармана»?

Поливанов. – На типе «Фарман» настаивало главное инженерное управление. Я должен сказать, как вы изволили отметить, что я, относясь с полным уважением к деятельности главного инженерного управления, несколько различал его деятельность от деятельности воздушного флота. Тут, в главном инженерном управлении была масса почтенных теоретических сведений и масса хороших механиков, но не было голоса летчика, не было голоса поля, и этот голос поля в лице гатчинской школы, он мог раздаваться только короткое время в году. Тогда как там была привлечена вся Европа, весь опыт Европы при помощи командировок заграницу, выписки разных знаменитых профессоров и, кроме того, там был голос летчиков, т.-е. людей, которые практически летали, и так как в эту сеть входили и частные организации, – аэроклуб и т. п., то, относясь с уважением к деятельности инженерного управления, я не мог закрыть уши от требовательного и громкого голоса, который раздавался по всей стране.

Апушкин. – Так что на рекомендации «Ньюпора» настаивал отдел воздушного флота.

Поливанов. – Нет, они не имели права настаивать. Это мое личное мнение.

Апушкин. – А его мнение, мнение воздушного флота?

Поливанов. – Его мнение то, что в севастопольской школе был «Ньюпор», и на этом аппарате совершались по всей России полеты.

Апушкин. – Так что отдел высказывался за «Ньюпор» предпочтительнее «Фармана»?

Поливанов. – Он решительно не высказывался; отдел не имел права; это исключительно вопрос моего личного убеждения, основанный на знании, как ведется дело; технически я считал себя не менее подготовленным для решения этих вопросов, чем главное инженерное управление.

Апушкин. – Так что вы заключения не спрашивали?

Поливанов. – Ни в коем случае.

Апушкин. – А кто непосредственно вел дело воздухоплавания в главном инженерном управлении, в чьих руках оно находилось?

Поливанов. – Там был, во-первых, комитет воздухоплавания, в состав которого входило очень много опытных и знающих лиц, в теории. Летчики, т.-е. практические деятели, там не имели большого голоса, – вот если хотите написать соответствующий доклад, то это там можно было; там был почтенный штаб-офицер, полковник, он еще написал брошюру, я в данную минуту забыл его фамилию.

Апушкин. – Найденов.

Поливанов. – Он был потом в штабе верховного главнокомандующего; это очень почтенный и знающий теоретик.

Апушкин. – Если он был составителем и написателем всех соображений, то кто был вдохновителем?

Поливанов. – Там был начальником ген. Вернандер. Ген. Вернандер не был сторонником технического прогресса, это была его особенность. Затем очень почтенный ген. Александров, он был тип фортификатора, так что вообще, по тогдашней структуре военного инженерного управления, это дело авиационное оно было случайным придатком, а все внимание главного военно-инженерного управления, я повторяю – военно-инженерного и военно-технического, оно было направлено, главным образом, на постройку крепостей и постройку зданий. Вдохновителем был проф. Кирпичев, один из тех, которые государству в деле воздухоплавания нужны, но это были почтенные профессора механики.

Апушкин. – Мы подошли к вопросу о том, чем была вызвана передача в 1912 году военного воздухоплавания из главного инженерного управления в главное управление генерального штаба.

Поливанов. – Я должен сказать, что это было для меня совершенным сюрпризом. В ту пору, в 1912 году, мои отношения с ген. Сухомлиновым находились в весьма большой натянутости. Я об этой передаче узнал случайно, т.-е. узнал, что при генеральном штабе образуется военно-воздухоплавательная часть, которая всецело возьмет на себя все это дело. Так что это для меня было совершенной неожиданностью и я лично склонен был считать, что это не дело ген. штаба, потому что генеральный штаб не мог иметь дело с техническими вопросами, с техническими схемами, это не дело генерального штаба, и фактически оно привело к тому, что в этот ген. штаб приехал тот же полковник, который сидел в главном инженерном управлении и ведал это дело.

Апушкин. – А поставленный во главе этого дела ген. штаба ген. Шишкевич, чем обусловлен его выбор?

Поливанов. – Решительно не могу сказать.

Апушкин. – Имел ли он отношение к вопросам техническим и в частности воздухоплавания?

Поливанов. – Я думаю, что к техническим нет. К воздухоплаванию я единственно могу сказать, что перед этим он служил в штабе одесского округа и, так как там авиационное дело было несколько шире, то у него был некоторый опыт.

Апушкин. – Ценза определенного у него для этого не было?

Поливанов. – Нет.

Апушкин. – Не можете ли вы осветить роль ген. Каульбарса в деле воздухоплавания, которым он так интересовался.

Поливанов. – Роль ген. Каульбарса, – к сожалению я не могу отнестись к ней серьезно, но я буду стараться отнестись серьезно. Это был почтенный доброволец, обладающий необыкновенной физической выносливостью. Как он мог сесть на коня, не взирая на свои 70 лет, и пролететь громаднейшие расстояния, не утомляясь, так он мог сесть на аэроплан и на этом аэроплане сделать громаднейший переход в воздухе. Физическая сила его тянула его к быстрым движениям, и так как авиационное дело захватило собой все общество, то весьма понятен был с его стороны интерес к нему и к различным полетам, в которых он участвовал; он участвовал и в аэроклубе и в севастопольской школе летал. Затем я знаю, что он летал, будучи командующим войсками одесского округа, и затем во Франции, – так что это любитель-летчик, который, не взирая на преклонный возраст, любил быстрые движения.

Апушкин. – Затем он был на юго-западном фронте?

Поливанов. – Это мы касаемся уже периода войны. У ген. Каульбарса, кроме этих чисто субъективных исключительных дарований, всегда было стремление руководить, и вот с этим стремлением он являлся, чтобы предложить свои услуги. Он явился тогда на один из фронтов и предложил там свою услугу. Я знаю, что его услуги не были признаны достаточно полезными.

Апушкин. – Он с самого начала войны был назначен?

Поливанов. – Если не ошибаюсь, с самого начала войны. Одним словом, как доброволец он все искал применения, но на движение воздухоплавания он не мог оказать давления кроме своего личного примера.

Апушкин. – А затем передача на другой год воздухоплавания из главного управления генерального штаба в главное военно-техническое управление?

Поливанов. – Меня в это время не было у дел. Я ушел в начале 1915 года; я видел со стороны моей деятельности в гос. совете. Очевидно, ген. штаб с технической частью справиться не мог.

Апушкин. – Со стороны непосредственного впечатления, какое влияние могла иметь эта передача, как она отразилась на организации воздушного флота, – сначала в ген. штаб, потом в военно-техническое управление – при наличности всех существующих в этих учреждениях качеств?

Поливанов. – Тут мне придется отвечать общими соображениями, которые, отчасти, явятся ответом на поставленный мне вами вопрос. Ведь заниматься делом снабжения армии, заниматься делом технического прогресса, – дело слишком нелегкое, оно требует и технического знания, и опыта, и любви к делу. Мне очень трудно говорить про себя, но, отойдя в сторону от планов снабжения армии, периодически улучшаемых, которые согласовались под моим руководством с техническим прогрессом, мне вообще было больно видеть, что после моего ухода это дело не имело в себе души и поэтому, так сказать, было ли это в ген. штабе или в ведении военно-технического управления, я вообще уже потерял уверенность, что все дело снабжения армии будет итти с той энергией, как это было бы желательно.

Апушкин. – Что, главным образом, поколебало вашу уверенность в этом?

Поливанов. – Я видел уже через все эти планы снабжения армии…

Апушкин. – Они уже шли через посредство ген. Вернандера?

Поливанов. – Может быть формально через ген. Вернандера, но когда я, в качестве зрителя, знакомился с этим планом в гос. совете, то мне было всегда очень больно, что я не могу высказывать какие-нибудь мои технические и критические взгляды на это, потому что, так сказать, мой опыт мне показывал, что там многое можно было бы вести иначе.

Апушкин. – А через кого вы лично могли проявить такое направление дела в деле снабжения армии и, в частности, воздухоплавания?

Поливанов. – Военный министр ген. Сухомлинов от этого дела стоял далеко, а с моим уходом от него, так сказать, ушло лицо, которое 6 лет этим делом близко занималось, знало его вдоль и поперек и случайно имело технический ценз, для того, чтобы эти вопросы решать, и поэтому, мне казалось, что после моего ухода Сухомлинов остался без должной опоры в этом отношении.

Апушкин. – Это по вопросу о вмешательстве ген. Сухомлинова в заказы аппаратов?

Поливанов. – В мое время случаев его вмешательства не было. Затем эпизод относительно заказов 8 аэропланов «Райта» совершенно непригодных для военных целей, – это осталось мне неизвестным.

Апушкин. – По поводу вопроса о «Муромцах»?

Поливанов. – Дело в том, что на «Муромцев» я опять-таки смотрел со стороны.

Председательствующий. – При вас не было?

Поливанов. – При мне не было. Но все-таки все дело имело довольно большую огласку и отражалось в особенности в печати заграницей, не только у нас, но и заграницей, при чем оценка этого аэроплана заграницей была иная, чем у нас. Идея этого аэроплана, т.-е. большого аэроплана, который может поднимать большие тяжести, заслуживает внимания, но можно ли было его заказывать в том виде, в каком он демонстрировался в Петербурге и получил восхищение нашей печати, это другой вопрос. – Теперь идея образования эскадры из «Муромцев». Если бы это был «Муромец», как кто-то имел в виду, большой аппарат, несущий большие запасы взрывчатых веществ и способный удаляться на большие расстояния, то, разумеется, эскадра из таких аппаратов была бы могучим средством; с такой эскадрой мы могли бы налететь на одну из германских крепостей, скажем на Кенигсберг, – но ничего из этого не вышло, потому что «Муромцы» находятся в состоянии не вполне удовлетворительном.

Апушкин. – Вы не знаете ничего об отношениях бывшего военного министра Сухомлинова к г. Шидловскому?

Поливанов. – Я этих отношений не знаю, но опять-таки, когда я узнал, что Шидловский, директор правления, переименован в генерал-майоры и назначен начальником эскадры, то я мог выразить только величайшее недоумение, и почему он был назначен строевым начальником для меня непонятно. Очевидно, у него были интимные отношения с Сухомлиновым.

Председательствующий. – Он был директор Балтийского завода?

Апушкин. – Раньше, когда через вас проходило ассигнование на воздухоплавание, раньше Шидловский не являлся просителем, – прожектёром, не называлось его имя в тот период времени?

Поливанов. – Я помню, что он ко мне раз являлся по автомобильному делу, являлся в качестве просителя, – не может ли Балтийский завод строить автомобили. Я ему сказал – выработайте тип грузовика, и то, что будет для армии более полезно, будет принято, но по части авиационной это было для меня сюрпризом.

Апушкин. – Вот, возвращаясь к малой авиационной программе 1911-1913 г.г., вы не можете ли наметить основные положения программы?

Поливанов. – Немножко трудно. Если не ошибаюсь, это во всяком случае была первая программа, в которой формировались специальные авиационные отряды… если не ошибаюсь, по известной системе, находящиеся в некотором соответствии с тактическими единицами.

Апушкин. – Так что в нее входило и формирование авиационных частей?

Поливанов. – Да.

Апушкин. – А в эту программу не входило число аппаратов?

Поливанов. – Нет, оно непременно входило. Если не ошибаюсь, было шесть новых аппаратов. Одним словом, это была первая организация. Отряды составлялись из аэропланов.

Апушкин. – Эта программа была составлена по военно-инженерному управлению?

Поливанов. – По военно-инженерному управлению по соглашении с ген. штабом.

Апушкин. – Эта программа рассматривалась или была утверждена непосредственно?

Поливанов. – Она попала ко мне в утвержденном виде, т.-е. в смысле, что ее нужно вести, в смысле плана снабжения.

Апушкин. – Она вошла как часть такового?

Поливанов. – Она вошла как часть такового по отделу авиационного имущества. Она, несомненно, рассматривалась в ген. штабе, как все организационное.

Апушкин. – По вопросу о снабжении нашей армии автомобилями, вы помните, Алексей Андреевич, в 1910 г. был возбужден об этом вопрос впервые. Как шло разрешение этого вопроса дальше? Я напомню вам: в 1913 г. был намечен план удовлетворения потребности армии автомобильным имуществом и что осуществление его приурочивалось к 1914-1919 г.г., к этому периоду, и одновременно в 1910 г. возник вопрос о военно-автомобильной повинности. Но тут произошли пререкания между мобилизационным отделом и управлением военных сообщений. И затем, в 1912 г. это дело было передано в мобилизационный отдел, который выработал проект в июле 1912 г. и внес в Думу, и в 1914 г. он был утвержден в спешном порядке. Не можете ли вы, насколько помните, подробно осветить этот вопрос?

Поливанов. – За мое время пребывания в должности помощника военного министра, автомобильное дело не шло дальше опытов. Т.-е. была образована автомобильная рота, и в ней испытывались пробегами различного типа автомобили. Военный министр ген. Сухомлинов очень близко этим делом интересовался. Могу сказать, что это почти единственное дело из техники, которое его лично занимало. Может быть, вообще потому, что дело это было модное, которое занимало бывшего государя лично. Так что Сухомлинов не мог остаться в стороне от этого дела. Но, затем, повторяю, кроме разного рода пробегов и стремления выработки известного типа автомобиля, при мне, в сущности, дальше ничего не делалось. Таким образом, все остальное ведение планов снабжения организации было после моего ухода из военного министерства. А затем я встретился с этим делом, будучи военным министром, застал его в том виде, в каком оно находилось тогда.

Апушкин. – А чем объясняется затяжка в разработке вопроса о военно-автомобильной повинности; об этом вопросе неоднократно говорилось с трибуны Государственной Думы, и военный министр неоднократно Государственной Думе заявлял, что в самое ближайшее время будет внесен в Государственную Думу законопроект об установлении автомобильной повинности.

Поливанов. – Я не помню. Это, кажется, исключительно только внутренние трения по ген. штабу. Генеральный штаб находился непосредственно подчиненным военному министру. Я помню, что я очень скорбел, что дело так стоит. Я подробностей не помню.

Апушкин. – А назначение ген. Секретева и вообще его деятельность?

Поливанов. – Вот здесь мне уже приходится вернуться к моей деятельности в должности военного министра. Я по этому поводу давал довольно подробные показания военному следователю Барановскому. Следовательно, я здесь должен только повторить некоторые данные. С самого вступления моего в должность военного министра, будучи подготовлен предшествующей моей деятельностью и образованием к техническому руководству, я обратил внимание, в каком положении находится автомобильное дело. Затем обратило мое внимание то, что личность в 1912 г. капитана Секретева, а в 1915 г. генерала Секретева, окружалась репутацией исключительного знатока автомобильного дела. Но рядом с этим доходили до меня сведения о том, что его деятельность сопровождается некоторыми сомнениями в смысле расходования денежных средств. Я застал уже образованную при ген. Сухомлинове особую комиссию под председательством ген. Мгеброва, которая должна была составить отчеты по израсходованию тех больших средств, которые были даны ген. Секретеву для приобретения автомобилей в его единоличное распоряжение. Поинтересовавшись этим вопросом, я решил, что надо сделать эту комиссию более авторитетной, и, поэтому, поставил во главе доверенное лицо в виде очень уважаемого мною ген. Александрова и, кроме того, счел необходимым иметь в составе комиссии представителя главного военно-судного управления. Эта комиссия вскоре после моего назначения начала работать, и в ней очень скоро явились такого рода показания, которые дали мне основание о необходимости уже перейти к следственному аппарату, так как были предположения, что там замечаются существенные злоупотребления со стороны ген. Секретева. Но затем произошло нижеследующее. В октябре месяце 1915 г., на одном из моих очередных докладов бывшему государю в ставке, я заметил со стороны бывшего государя особое ко мне суровое отношение, и, в конце моего доклада, мне был передан никем не подписанный доклад государю, где говорилось, что военный министр такой-то, Поливанов, возбудил предварительное следствие против ген. Секретева, что это единственная отрасль военного снабжения за все время войны, которая находится в блистательном порядке, а поэтому не следует мешать ген. Секретеву продолжать его полезную деятельность. Мне было, с признаком неудовольствия, сказано, что не время заниматься какою-нибудь мстительностью прошлому (намек на приближенность ген. Секретева к ген. Сухомлинову) и что мне указывается, так сказать, прекратить следствие и отложить его до окончания войны. Получивши это категорическое указание вместе с неподписанным докладом, я по возвращении в Петроград поручил главному военно-судному управлению составить всеподданнейший доклад, где изложить все основания, по которым я считал необходимым привлечение ген. Секретева к следствию, на том основании, что в настоящее время следствием достигнуто, и те перспективы для следствия, которые требуют дальнейшего изучения, а потом в результате испрашиваю, что, не взирая на это, угодно ли подтвердить данное мне приказание о прекращении следствия. Указание последовало в том смысле, что первое указание, т.-е. о приостановке следствия, остается в своей силе. Тогда мне оставалось, давши соответствующее указание, приказать комиссии производить расследование исключительно в пределах проверки денежных средств. Но ген. Секретев, пользовавшийся, очевидно, известной поддержкой не только у самого бывшего императора, но и среди его окружающих, стал по отношению к этой комиссии совершенно в положение обструкции. Очень редко появлялся давать указания, и, таким образом, эта комиссия к моему уходу 13 марта 1916 года, к окончательному выводу не пришла. Затем эти обстоятельства я считал настолько важными, такое отношение сверху к этому делу так меня поразило, что я, как любитель истории, поручил сделать для меня лично и копию доклада бывшему государю, и копию моего всеподданнейшего доклада, которые оставил у себя. И вот теперь, когда мне пришлось давать показание судебному следователю, я мог ему представить эту копию, с просьбою возвратить мне по миновании надобности. Это оказалась единственным документом, так как архив главного военно-судного управления, который мог охарактеризовать мой взгляд на деятельность ген. Секретева, сгорел.

Апушкин. – Насколько я понял, вы не стояли близко к вопросу по автомобильной части в качестве помощника военного министра?

Поливанов. – В качестве помощника я не стоял близко. Это находилось в единоличном управлении ген. Сухомлинова. Он интересовался этим делом, лично им руководил. Я только знал, что какие-то типы автомобилей вырабатываются, знал по разного рода газетным сведениям и, повторяю, при мне это дело находилось в зачаточном состоянии.

Апушкин. – А вот разработка законопроекта относительно повинности автомобильной, относительно добровольческих дружин автомобильных, это шло по генеральному штабу?

Поливанов. – Это шло по генеральному штабу.

Апушкин. – Которым заведывал военный министр?

Поливанов. – Военный министр. Он сохранил за собою это заведывание.

Апушкин. – А каково было отношение бывшего императора к вопросу о снабжении армии вообще до войны и во время войны?

Поливанов. – Бывший император мало интересовался этим вопросом, и в том случае, когда приходилось докладывать эти вещи, нужно было, по возможности, сокращать. Ведь вообще перед войной у высшего начальства и бывшего государя, и бывшего военного министра было к технике отношение довольно пренебрежительное. Тогда восторжествовала мысль, что в армии главное – дух и главное – наступление, а все прочее приложится. Когда высказывалась мысль о необходимости системы, о необходимости какой-нибудь техники, то это ставилось в упрек, и говорилось, что это мысли старого профессора, а в жизни главное – налет, быстрое движение хорошо в духе армии, которая все сделает. Одним словом, те мысли, которые высказывались ген. Сухомлиновым, прекрасно выражены в известной статье «Биржевых Ведомостей», которая, если действительно не продиктована ген. Сухомлиновым, то во всяком случае близко выражает его мысли относительно нашей готовности к победе и маленького значения техники. Собственно, автомобильный отдел, это единственное, чем интересовался бывший государь, поэтому им интересовался и Сухомлинов.

Апушкин. – Вопрос о снабжении и интерес к нему со стороны бывшего императора относился ко всем вопросам снабжения, как артиллерийского, так и инженерного ведомства, как вы говорите?

Поливанов. – Я думаю, что ко всем.

Апушкин. – А при ваших докладах ему вы имели случай в этом убедиться?

Поливанов. – В моих докладах, в качестве помощника, когда я оставался за военного министра, я убедился, что техническая часть, даже та, которая касается, например, патронов, остроконечных пуль и т. д. привлекает мало внимания, как нечто докучливое.

Апушкин. – Но в период войны, когда вы были военным министром, вам приходилось сталкиваться или наблюдать интерес бывшего императора и верховного главнокомандующего в вопросе стратегическом? Проявлялся он в чем-нибудь, и как он выражался?

Поливанов. – …Вопрос стратегический я застал в таком положении, что когда б. военный министр бывал в ставке и когда верховный главнокомандующий докладывал б. государю о течении войны и о состоянии дел, то б. военный министр на такие заседания не приглашался. Это положение я счел настолько неудобным, что тотчас по моем назначении я поставил вопрос ребром – раз я в ставке и раз происходит стратегический доклад, то мне, хотя бы в качестве главного начальника снабжения, следует присутствовать. На этом я настоял.

Иванов. – И это исполнялось?

Поливанов. – Да, это исполнялось, и поэтому, когда был верховным главнокомандующим Николай Николаевич, то всякий раз, когда государь бывал в ставке, я в этих заседаниях присутствовал. Затем, когда сделался верховным главнокомандующим государь, то мне не приходилось бывать в ставке в те часы, когда происходил этот доклад, и я на докладах ген. Алексеева не присутствовал, но тем не менее, 12-го февраля 1916 г., когда отчасти по моему настоянию б. государь созвал военный совет из главнокомандующих, я был приглашен на этот совет и приехал специально на это заседание. Чтобы сказать, что б. государь интересовался стратегическими вопросами в широком смысле, я должен сказать, что, по моему глубокому убеждению, он был так мало к этому подготовлен, что на него и вопросы и доклады, которые делались ген. Янушкевичем (повторяю, я не знаю докладов ген. Алексеева), производили впечатление, что они очень не видные по своему содержанию и более всего обращалось им внимания на то, что там такой-то полк отличился, командует им такой-то. «Там-то, ваше величество, драгуны отличились». Мне представлялось, что доклады, обнимающие собой военные действия на протяжении в России 1.600 верст и на таком же расстоянии заграницей, должны были бы обнимать собою широкие вопросы. Может быть, ген. Алексеев и видоизменял свои доклады. Затем, в военном совете 12 февраля 1916 г., который имел задачей определить для нас возможность перехода в наступление, б. государь выслушал доклад Алексеева, выслушал заявления главнокомандующих, но сам держался довольно пассивно. Ни по волевым импульсам, ни по своей подготовке он иначе и не мог относиться.

Иванов. – Что же, он высказывал на заседании совета свое мнение и предложения?

Поливанов. – Предложения – нет, частичные вопросы – да.

Апушкин. – В частности по вопросу о разоружении крепостей, как этот вопрос прошел в смысле отношения к нему б. военного министра Сухомлинова, вашего и б. императора? Чем он был вызван непосредственно, не встречал он противодействия со стороны наших союзников?

Поливанов. – Когда ген. Сухомлинов вступил в должность военного министра 9-го марта 1909 г., то этот вопрос был как бы решен в недрах генерального штаба и верховной властью. Во всяком случае до меня дошли сведения, как до помощника военного министра, что этот вопрос считается решенным. Придавая большое значение этому вопросу со стратегической точки зрения, я тогда попросил б. ген. инспектора по инженерной части ген. Вернандера собрать, для моего личного осведомления, у себя на квартире небольшое совещание, в которое принести планы тех крепостей, которые упраздняются, и пригласить туда тех специалистов этого дела, которые, по его мнению, таковыми окажутся, и затем пояснить мне, в какой мере состояние этих крепостей таково, что оно непоправимо приговаривает их к смерти. Такое совещание чисто частного характера (иначе как частным оно и не могло быть, ибо до ген. Сухомлинова дошло, что как бы проверяются его действия его помощником), привело нас к убеждению, что с этим вопросом слишком поторопились, что крепости действительно в устарелом состоянии, что на приведение их в порядок действительно нужны большие средства, но что есть два разных способа действия: первый – признать их совершенно негодными и разоружить, и другой способ – признать, что они слабы, и оставить и затем думать, каким способом их усовершенствовать, причем для усовершенствования есть разные способы: есть способ перестроить крепость и способ использовать ее, как наши союзники использовали Верден, т.-е. около устарелой крепости сосредоточить армию и, затем, устроить под ее покровом временные позиции. Этот второй способ я считал более правильным. Ген. Вернандер со мной согласился и, когда я просил генерал-инспектора по инженерной части, имеющего в прямом своем заведывании крепости, явиться их адвокатом перед ген. Сухомлиновым, он сказал, что это невозможно, потому что это решение уже окончательное. Тогда я явился открытым противником этой идеи в такой мере, что, исполняя и однажды замещая должность ген. Сухомлинова и будучи на личном докладе у б. государя при вопросе его относительно одной из упраздняемых крепостей, я сказал, что являюсь противником упразднения. Он на это сказал: «Я знаю, я знаю», и на этом разговор оборвался. В тех случаях, когда государь не хотел продолжать разговора, это был один из способов прервать, сказать – «я это знаю». Затем Сухомлинов имел со мной личное объяснение, что он считает неудобным, что его помощник не разделяет его взглядов, но я сказал, что раз я не знаю тех аргументов, которые привели к этому, раз я не знаю тех средств, чем заменить эту крепость, то я позволяю себе сохранить свое мнение. Следовательно, мое мнение с самого начала было несочувственное. Затем, я знаю, что командующий войсками варшавского округа ген. Скалон приезжал в Петроград и специально докладывал б. государю о том, что он является противником упразднения крепостей, но это никакого результата не имело. Наконец, последняя моя попытка спасти вопрос о крепостях. В настоящее время я готов присоединиться к мысли, что устарелая крепость решительно никуда не годится, примером может служить Антверпен, но мы видим Льеж и Верден, где старые крепости, с усиленными новейшими проволочными заграждениями и окопами, сопротивляются самым ожесточенным штурмам и самым жестоким средствам атаки. Для того, чтобы защищать идею нашей обороны крепостями, я очень настаивал перед Сухомлиновым, чтобы он сделал то, что делается заграницей, т.-е. чтобы он собрал тех генералов, которые назначены в военное время командовать армиями, и разыграл с ними военную игру обороны и наступления на наши границы. Эта военная игра старших начальников заграницей давно существует и приводит к результатам поразительным по своей целесообразности. Для того, чтобы не быть голословным, я укажу на следующее. Нашему поражению в Восточной Пруссии, которым началась война, мы обязаны военной игре немцев, ибо они страшно интересовались этим вопросом, как лучше защищать Восточную Пруссию от вторжения неприятеля. Этот вопрос у них в течение многих лет на военной игре разыгрывался и проверялся на маневрах. Наконец, в протоколах, составленных старшими германскими начальниками после такой игры, имеется такое заключение, что общий вывод относительно всех способов вторжения в Восточную Пруссию гласит приблизительно следующее: опыт показал, что самый наименее действительный способ для завоевания Пруссии со стороны неприятеля с востока является движение в нее двумя армиями, одной к северу от Мазурских озер, т.-е. в пространство между Мазурскими озерами и Кенигсбергом, а другой – к югу от Мазурских озер. Этот способ является наименее выгодным для неприятеля и наиболее выгодным для нас, потому что в течение всего времени мы работали над тем, чтобы быстрым сосредоточением наших сил, натиском разбить сначала эту армию, прижать ее к Мазурским озерам, а затем разбить и другую армию. И вот мы выступили в Восточной Пруссии при наименее выгодных для нас и наиболее выгодных для неприятеля условиях. Армия ген. Самсонова, при преимуществе жел.-дор. неприятельских сил против левого фланга, была прижата к Мазурским озерам и должна была отступить. Вот чисто конкретно, какую пользу представляют эти военные игры старших начальников, если они ведутся в условиях, при которых они начинают изучать военные действия при участии своих подчиненных. Поэтому я настаивал на этом перед Сухомлиновым, и он, в конце концов, со мной согласился. Решено было, что командующие войсками и командующие армиями в декабре 1910 г. съедутся в Петрограде, и здесь будет военная игра. Я был вполне убежден, что на этой военной игре подтвердится то, что нам надо крепко держать в руках Вислу, Нарев и Вепрж, а затем, если окажется, что нам надо крепко держать их в руках, и если не придется тратить больших денег на переделку крепостей, то мы их не бросим. Командующие войсками съехались и, кажется, 8-го декабря в залах Зимнего дворца были разложены планы, и все было приготовлено для военной игры. Когда все было приготовлено, была получена записка из Царского Села, – отложить все это до весны. Это было отложено и никогда не повторялось в таком виде, в каком должно было быть. Были собрания, о чем-то говорили, но без систематической работы, в течение которой могли бы оказаться недостатки нашей жел.-дор. сети, и необходимость организовать в том или другом пункте депо снабжения – ничего этого не было. О причине, почему произошло такое крушение, рассказывают разно. У меня никаких точных сведений по этому поводу нет, но знаю одно, что Николай Николаевич, который должен был командовать армией, защищающей Петроград, заявил, что, в сущности говоря, только за несколько дней до сбора командующих войсками, его оповестили о том, что такая военная игра будет и что он считает себя совершенно неподготовленным к этому делу, чтобы принять в этом какое-нибудь участие. Другие говорили, что будто бы кто-то из командующих войсками обиделся что их а Петрограде хотят учить. Одним словом, это дело кончилось, и этому вопросу не придавалось значения. А аналогичный вопрос имел жизненность заграницей давно, и мы не могли не знать, что в Вене в 1910 г. и всюду целую зиму работали над планом вторжения в Россию, что там, если за зиму обнаруживаются какие-либо недостатки или сомнения, то весной проверяют или на маневрах, или посылают разведчиков. И вот к такому важному вопросу относились легко.

Апушкин. – В сущности кем же был разработан вопрос об упразднении крепостей непосредственно?

Поливанов. – Я думаю, что непосредственно была идея Сухомлинова, но не как план упразднения.

Апушкин. – В то время начальником ген. штаба был Жилинский или Мышлаевский?

Поливанов. – Это было на переходе между Жилинским и Мышлаевским. Теперь, насколько я был близок к стратегическим вопросам до назначения Сухомлинова. Тогда был совет государственной обороны, в котором я всегда участвовал, и затем ген. Редигер, не будучи сам знаком с делами по обороне государства, предоставлял мне все сношения с генеральным штабом и все вопросы возлагал на меня. Но Сухомлинов объявил сразу, что все, что касается обороны, все он держит у себя в руках. Так что это было для меня секретом. Отсюда проистекает, что я не знал, кто это разработал, от меня это тщательно скрывалось, потому что я был большой противник этого.

Апушкин. – Каково было отношение к этому плану в Гос. Думе, хотя бы в комиссии по государственной обороне?

Поливанов. – Комиссия по государственной обороне, в общем, этим вопросом тревожилась.

Апушкин. – Вам не приходилось в комиссии по государственной обороне говорить по этому вопросу?

Поливанов. – В официальных заседаниях не приходилось говорить.

Апушкин. – Так что это были частные разговоры, которые оставили впечатление тревоги?

Поливанов. – Да.

Апушкин. – А отношение наших союзников?

Поливанов. – Я официально ничего не знаю, но слышал, что этот вопрос вызывал интерес со стороны Франции, так как они опасались, что, с упразднением крепостей, мы окажемся менее устойчивыми в этом деле, но им, вероятно, ответили, что зато мы выиграем в наступлении, что у нас войска подготовлены к наступлению.

Апушкин. – К вопросу мобилизации промышленности в период войны какое было отношение б. государя?

Поливанов. – Вообще он мало интересовался этим вопросом и при той подозрительности, которую он обнаруживал ко всем вообще признакам моего личного отношения с общественностью, мне приходилось в докладах быть очень осторожным, потому что я принял министерство, находясь в некотором подозрении по отношению к моим близким связям с Гос. Думой, и это мне ставилось не в плюс, а в минус. Но, тем не менее, я должен сказать, что в тот сравнительно короткий период, когда б. государь стал, повидимому, на точку зрения прогрессивного образа мысли по отношению к стране, в этот короткий период времени, который я считаю от своего назначения в июне, от перемен в кабинете и до знаменитого совещания совета министров в ставке 16-го сентября, в этот период б. государь не отказывался ни от надежд, ни от благосклонного отношения к общественности. Доказательством этому служит и то, что когда надо было открыть заседание вновь образованного совещания по государственной обороне, которое должно было состоять из представителей Гос. Думы, гос. совета, представителей общественных организаций и т. д., то по его личной инициативе, он пожелал открыть это заседание торжественно в Зимнем дворце и приказал пригласить не только тех общественных деятелей, которые участвовали в совещании по обороне, но и тех общественных деятелей, которые должны были участвовать в разных совещаниях, т.-е. совещания по топливу, продовольствию, по перевозке. Таким образом, зал Зимнего дворца заполнился представителями Гос. Думы, гос. совета и общественных организаций. Затем, программа приветственной речи, которая была представлена б. государю и которая выражала собой надежду на общественные организации, она была принята и произнесена без всякой поправки. Так что этот период, как и все политические воззрения б. государя, ознаменовывался доверием к промышленности, как к одному из факторов общественной деятельности, так и к самой общественной деятельности, а затем дальше пошли отношения более подозрительные. Так что, после отъезда государя в ставку, после этого знаменитого совещания совета министров, уже был провозглашен акт, как бы проверяющий мое отношение к промышленности. Совершенно втайне от меня была составлена инструкция флигель-адъютантам, которые должны были объехать заводы и проверить, в какой мере там идет правильно техническая деятельность, все ли станки заняты, все ли делает завод, что он может делать, и какое политическое настроение у рабочих. Одним словом, дана была задача лицам свиты, которую было по плечу исполнить разве технику, хорошо знакомому с политическим настроением, потому что обойти завод человеку неподготовленному, проверить, все ли он делает технически, что может делать и какое при этом политическое настроение, очевидно, не могло бы исполнить лицо из свиты. Вот этот акт указывает на некоторое недоверие к тому, что ему докладывалось об общественной деятельности и промышленности. Теперь, какие были результаты действий этих флигель-адъютантов, мне не известно, потому что мне эти отчеты никогда показаны не были. Но это показывало как бы некоторый акт необходимости поверки того, что делает промышленность.

Апушкин. – Я еще раз вернусь к вопросу разоружения крепостей. Крепостной комитет мог участвовать в разработке этого плана?

Поливанов. – Крепостной комитет был в строгом отношении со строительным комитетом.

Апушкин. – А комиссия по вооружению крепостей?

Поливанов. – У нас одно время крепостным вопросом занимались очень много. Комиссия по вооружению крепостей занималась вопросом, какую пушку поставить, сколько поставить и сколько иметь снарядов. А крепостной комитет занимался вопросами, родственными этому, т.-е. в каком виде держать крепости, построить тот или иной форт. Вот два учреждения, которые друг друга дополняли. Но, тем не менее, широкую роль крепостей в обороне государства, в связи с действиями армии, этот технический комитет был бы не в силах продолжать.

Апушкин. – В совете по государственной обороне, который был учрежден в 1906 г., вопрос об упразднении крепостей не возбуждался?

Поливанов. – Нет, там этого не возбуждалось.

Апушкин. – Так что можно сделать вывод из того, что вы сказали по вопросу о разоружении крепостей, что эта идея зародилась в каком-то небольшом круге лиц, где стоял Сухомлинов?

Поливанов. – Несомненно.

Апушкин. – Она официально не получала своего выражения в развитии докладов, в представлениях, совещаниях?

Поливанов. – Ни в каком случае, потому что, когда я предложил Сухомлинову, не найдет ли он возможным обсудить это в особых совещаниях, он мне ответил, что он никаких таких совещаний не признает.

Иванов. – Чем объясняется и чем вызывалось значительное увеличение наших резервов, которые были очень распространены и держались в разных городах?

Поливанов. – Вы относите это к теперешнему времени?

Иванов. – Да.

Поливанов. – Я могу сейчас дать объяснение. Когда я вступил в должность военного министра, никаких вообще резервов не было. Взгляд был вообще такой, что армия должна получать резервы отлично подготовленные, без этого лучше их не получать. Это был мой вывод на основании первого периода войны и личных разговоров на фронте, и второй вывод – страна не должна выпускать ничего лишнего, потому что лишняя пара рук нужна стране для той же обороны. В силу этого первый призыв новобранцев был при мне, когда я был министром (я был назначен в июле); депо раньше были пусты. Первый призыв новобранцев был сделан в августе, т.-е. после уборки урожая. Затем внутренняя система бытия этих резервов у меня была организована так, чтобы каждый полк был отнюдь не многочислен. Я считал пределом, что полк должен быть из 4-5 тыс. чел.; при ином способе, обучение, воспитание и надзор делаются немыслимыми. Третье положение – чтобы в армию высылать людей, здесь подготовленных не менее 2-3 мес. Все это мне удавалось выдержать. Действительно, перед моим уходом я имел удовольствие узнать, что армия довольна тем обучением, которое получают новобранцы. Повторяю, призыв производился только после большого и внимательного изучения в совете министров возможности взять для интересов страны в ту или другую пору, тот или другой контингент, при чем принимали во внимание и интерес промышленности, интерес каменноугольного дела и т. д., потому что, когда я оставил министерство, в разных местах страны были полки ограниченного состава, которые находились в прямой связи со своим полком, т.-е. я поясню: известная дивизия на фронте имеет свой запасный полк в России и в этот запасный полк она высылает от себя раненых офицеров и солдат для обучения, а в периоды затишья на фронте она посылает в этот запасный полк и не раненых офицеров и солдат, как живых свидетелей боев и наиболее практических руководителей боевого обучения. Таким образом, дивизия приучается смотреть на этот полк как на свой полк, а полк смотрит на эту дивизию как на свою. Вот что удалось установить путем большой работы, большого опыта, и, повторяю, в армии были довольны этим обучением. После моего ухода из министерства, когда руководство попало в другие руки, может быть действовавшие не под влиянием такого опыта, который был у меня, такая согласованность интересов государства и армии в призыве была нарушена. Прежде всего это касалось порядка призывов и количества призывов, которые оказывались оторванными от интересов страны. Прежде всего призывы подписывались, делалось распоряжение о призыве и потом, как бывало, говорилось, что призыв нельзя было сделать иначе, потому что страна останется без хлеба. Тем не менее, интересы страны оставались нарушенными. А затем, после двух-трех недель отсрочки, все-таки ничего не выходило. Отсюда же истекало и то, что постепенно эта наша норма, которую я определил 4-5 тысяч максимум на полк, без всякой надобности перегружалась и, например, в период революции мне известен был полк в окрестностях Петрограда, который имел 17.000. При этих условиях, очевидно, армия не получала ни хорошего комплектования, ни людей, в которых при неудовлетворительном житье, питании, продовольствии, гнездился тот дух недовольства, который для армии хорошего принести не мог. Таким образом, весь распад образовался на почве такого курса.

Председательствующий. – Значит, это не вызывалось необходимостью?

Поливанов. – По-моему, не вызывалось необходимостью. В письме моем к бывшему государю от 16 августа указывался ряд мер, которые нужно принять в армии до его приезда… Письмо это есть.

Председательствующий (читает). Письмо, адресованное управляющему военным министерством его высокопревосходительству А. А. Поливанову. Ставка. Могилев. 14 августа 1915 г.

«Глубокоуважаемый Алексей Андреевич. Во-первых, очень благодарю вас за ваше письмо от 12 августа, давшее мне ответ на вопрос, который я просил вас выяснить. Во-вторых, считаю необходимым поставить вас в известность, для доклада государю императору, о следующем положении. Я в письме доложил государю императору, что после получения мною его письма, я предоставил все войска, которые перегруппировываются и перевозятся, в полное распоряжение ген. Алексеева и не вмешивался в его распоряжения. Если же потребуется сочетание действий с юго-западным фронтом, то буду давать указания ген.-ад. Иванову, только переговорив с ген. Алексеевым, дабы это было в его духе и желании. Общая обстановка требует принятия весьма важных решений. Временно следует изменить разграничение линии между северо-зап. фронтом и новым северным. Следует решить, брать ли еще один или два корпуса у юго-западного фронта. Если да, то это связано с его некоторым отходом. Наконец, куда направлять эти корпуса? Пишу Алексееву и прошу его высказаться. Проволочка времени большая, а время не ждет. Я не считаю себя в праве нравственно приказывать, раз начальником штаба избран ген. Алексеев. У меня веры в самого себя уже быть не может, вновь всем распоряжаться. Приказывать мне можно, но я, при всем желании, с пользою исполнить это не в силах, раз ко мне доверия нет. Подобное переходное состояние долго продолжаться не может. Дело страдает. О предстоящей перемене по новостям из Петрограда многим, вернее, большинству, известно. Сегодня за утренним докладом с полной ясностью выяснилось все, что я вам пишу. Уверен, что вы со мною согласитесь и доложите государю императору. Я считаю, что приезд государя императора в ставку необходим и безотлагателен. Жму крепко вашу руку и прошу верить в искренность моего глубокого уважения. Николай.[*]

Еще вопрос, это о ген. Янушкевиче. Государь император соизволил, чтобы он со мною ехал на Кавказ. Прошу исходатайствовать о назначении его моим помощником по военной части. Место это вакантно. Премного меня этим обяжете». – Вот этот текст.

Поливанов. – Затем я упоминаю телеграмму. Действительно, вслед за этим письмом я получил телеграмму (передает телеграмму).

Председательствующий (читает). «По новым данным относительно общей обстановки, то, что я вам писал в письме, следует возвысить в квадрат, так как необходимо принять решения еще шире по масштабу и которые будут иметь влияние на гораздо более длительный период, Генерал-адъютант Николай».

Поливанов. – Это как раз была та пора, когда в сознании некоторой опасности на северном направлении, в Петрограде решено было образовать третий фронт – северный, был северо-западный и вновь образовать северный с предназначением главнокомандования ген. Рузскому. Для того, чтобы образовать этот фронт, нужно было, во-первых, установить разграничительную линию между северным фронтом и этим, это – раз. А во-вторых, определить, из какого состава войска может быть образован северный фронт. Очевидно, к тем нашим силам, которые там находились, нужно было что-нибудь добавить. И вот предполагалось взять с юго-западного фронта. Получивши это письмо, я тогда и выразил мою мысль бывшему государю, с которою он согласился. Во-первых, я с положением вещей ознакомил совет министров, а во-вторых, высказал, обдумав содержание письма и телеграммы. Я пришел к убеждению о необходимости принятия ген. Алексеевым верховного главнокомандования. Ген. Алексеев в ту пору командовал северо-западным фронтом и находился в Слониме, а верховный главнокомандующий находился в Могилеве. Так как великий князь, по своему психологическому состоянию, отказывался принимать меры без ген. Алексеева, то нужен был Алексеев. Позвольте мне огласить письмо (читает). – «Предоставляю вашему императорскому величеству письмо верховного главнокомандующего, полученное мною вчера, и телеграмму, полученную после письма.

С содержанием их я сегодня ознакомил совет министров. Обдумав содержание письма и телеграммы, я пришел к убеждению о необходимости теперь же приблизить ген. Алексеева к верховному главнокомандующему. Ген.-ад. Рузский вступит в командование северным фронтом в ночь с 17 на 18. Не благоугодно ли будет вашему императорскому величеству выразить верховному главнокомандующему вашу волю, чтобы ген. Эверт немедленно вступил в командование западным фронтом, сменил ген. Алексеева, которому прибыть в Могилев для принятия должности начальника штаба верховного главнокомандующего, и устройства своего штаба.

По прибытии его туда, могут быть изданы указы о назначении генералов Эверта и Алексеева на указанные им должности, и ген. Янушкевича, по желанию великого князя, помощником главнокомандующего на Кавказе. Таким образом, может создаться переходное положение до прибытия вашего императорского величества. На случай, если вашему величеству угодно будет дать мне какие-либо по сему указания лично, докладываю, что морской министр будет иметь завтра доклад весьма краткий. 16 августа 1915 г.» Вот все объяснения к этому письму.

Председательствующий. – Отметьте телеграмму от 15 августа 1915 г. Генерал, вы мне это письмо тоже позволите?

Поливанов. – Письмо это оглашалось в прошлый раз в моем подлиннике.

Председательствующий. – Позвольте, мы его приобщим, а потом возвратим.

Поливанов. – У меня есть еще один документ. Председатель Следственной Комиссии спрашивал, не осталось ли у меня следов записи относительно совещания совета министров. Я сказал, что у меня есть совершенно непонятные наброски. В доказательство, насколько они непонятны, я их принес.

Председательствующий (просматривает предъявленный ему документ). Отметьте, что был представлен документ, но это частная запись совершенно непонятная.

Поливанов. – Затем, мне было поручено привезти письмо, которое я получил от государя, по которому я был уволен.

Председательствующий (читает). «Алексей Андреевич. К сожалению, я пришел к заключению, что мне нужно с вами расстаться. В эту великую войну военный министр является, в действительности, главным начальником снабжения армии по всем видам довольствия. Кроме того, ему приходится объединять и направлять деятельность военно-промышленных комитетов для той же единой цели снабжения и пополнения армии всякого рода запасов. Деятельность последних мне не внушает доверия, а руководство ваше этой деятельностью недостаточно властно в моих глазах. Выбор вашего преемника мною уже сделан. Ценю вашу службу и благодарю вас за девятимесячные непрерывные труды в это кипучее время. Уверен, что в государственном совете вы будете продолжать приносить ту пользу, на которую я рассчитываю. Искренно уважающий вас и благодарный Николай.

Ц. Ставка. 13 марта 1916 года.»

Это письмо записано в стенограмму, а стенограмма удостоверяется нашим общим присутствием.

Поливанов. – Вместе с этим письмом мне была прислана служебная записка, которая находится в деле канцелярии военного министерства, которая заключала в себе требование представить указ о назначении военного министра ген. Шуваева, вместе с указом об увольнении ген. Поливанова, а также проект об объявлении ему благодарности. В тот же день этот документ был послан, причем проект благодарности был написан в обыкновенной шаблонной форме: «Государь император объявляет благодарность такому-то за исполнение такой-то службы». Когда эти указы вернулись, то на препроводительной записке была отметка: «Объявление благодарности отменяю». Так что, следовательно, в этот период времени государь передумал объявить мне благодарность, или что-нибудь было доведено до его сведения, что вызвало его еще большее негодование, что, думаю, на почве моего сочувствия деятельности общественных организаций, кстати, я хотел бы пополнить мое показание по вопросу, который мне был поставлен в прошлый раз: не было ли на моей памяти какого-нибудь разногласия с советом министров на почве деятельности общественных организаций, – у меня в тот раз совершенно выпало из головы, что, как раз накануне моего ухода, у меня было очень крупное разногласие с советом министров по сравнительно незначительному вопросу, но которое было доведено до сведения государя, как упорное разногласие одного против всех. Вопрос был следующий: для заготовительной деятельности на предметы снабжения заграницей были образованы два комитета – в Америке и Англии. Американский комитет, сконструированный раньше, в начале моей деятельности, заключал в себе, кроме технических представителей военного министерства, также и представителей общественных организаций. Английский комитет, образовавшийся, так сказать, случайно, сам представителей общественных организаций не имел. И когда мне понадобилось оформить существование английского комитета, то я ввел туда и представителей общественных организации. Введение туда представителей общественных организаций сделано было не только по моему личному суждению, но и по постановлению особого совещания по обороне, председателем которого я являлся. Совет министров нашел это излишним. Тогда, 24 февраля 1916 года, особое совещание по обороне вновь постановило просить совет министров о включении представителей общественных организаций в состав лондонского комитета. Тем более, что за таковое включение высказалась и миссия вице-адмирала Русина, которая только что вернулась из Англии и которая была послана специально в интересах обороны. На английском крейсере была послана особая комиссия, под председательством начальника главного морского штаба, чтобы уладить случайные недоразумения, недомолвки с Англией, как с нашим крупным поставщиком. И вот эта комиссия, производя наблюдения по части разного рода заказов, пришла к заключению, что большим дефектом является отсутствие в этом комитете представителей общественных организаций. Тогда особое совещание вновь постановило просить ввести в состав лондонского комитета представителей общественных организаций. По этому поводу я встретил очень резкое возражение в совете министров. И на мою ссылку на то, что присутствие представителей общественных организаций в Америке приносит некоторые существенные плоды, отвечали, что правительство их хочет оттуда исключить. Я остался в одиночестве, но, тем не менее, настаивал на том, чтобы это разногласие было представлено государю с моею мотивировкой. Это было сделано, и, может быть, это послужило причиною моего устранения.

Председательствующий. – А возражение последовало со стороны всех членов совещания?

Поливанов. – Первоначально ко мне присоединился морской министр, но когда я был болен…

Председательствующий. – Это было при Горемыкине?

Поливанов. – При Штюрмере. Это было в марте месяце. Но, затем, морской министр, впоследствии при подписании журнала, тоже от этого отказался. Одним словом, мое мнение было единичное.

Председательствующий. – Мы, генерал, повидимому, больше вас беспокоить не можем.