"Четвертая мировая война" - читать интересную книгу автора (Маркос)

Партизан на асфальте

«Уругвайцы, уругвайцы! — говорит субкоманданте Маркос, — я ждал вас, и вы ждали меня. И вот мы здесь». Так началась беседа, которую провел с «Эль-Обсервадором» сапатистский лидер, в течение беседы его непритворная усталость не раз сменилась шуткой, хотя все это было выдержано в гораздо более серьезных тонах, чем известные телевизионные интервью

Встреча была назначена в четверг 15 марта на 18 часов, но из-за с трудом сдерживаемого нетерпения журналист и фотограф пришли на полчаса раньше.

Разговор начался на факультете Антропологии Столичного университета Мехико с пунктуалностью, превзошедшей ожидания журналистов. После контроля на входе, оба были проведены в маленький амфитеатр, на сцене которого находились приветственные рисунки, детская картина и длинный лоскут материи с текстом Эдуардо Галеано. Автор «Вскрытых вен Латинской Америки» не будучи пророком в своем отечестве, является таковым на сапатистских территориях.

После пяти минут ожидания, на лестнице, ведущей к маленькой сцене возникли силуэты Маркоса и команданте Тачо (его наиболее частой компании), где уже стояли заранее подготовленные пять стульев.

В беседе Маркос признал, что скучает по сельве, что городской смог не дает дышать, что он устал от маски, которую, находясь в столице, вынужден носить постоянно. В течение всего разговора он произвел впечатление очень спокойного и убежденного в своих словах человека, постоянно глядя в глаза собеседника и используя жесты одной руки, для выражения своих идей, и в другой руке держа свою неразлучную трубку.

К чему на самом деле стремится САНО? Вы говорите о демократии, свободе и справедливости, но все эти требования кажутся очень общими.

Нужно различать то, к чему стремится САНО, и то, чего хотят сапатисты. САНО хочет избавиться от буквы «А» в своем названии, перестать быть армией, а сапатисты хотят добиться одной очень простой вещи — изменить мир. Сделать его таким, каким он должен быть, круглым, для того чтобы в него вместилось все, что должно вместиться. Но говоря более конкретно, это не только наша задача. Как САНО, мы хотим прийти к диалогу и справедливым, серьезным, ответственным переговорам, которые позволят нам и правительству найти достойное решение этой проблемы. Это позволило бы дать очень ясный сигнал остальному миру, что диалог — это наилучший путь преодоления конфликтов. Это не только избежание кровопролития, но и совместное созидание. Это было бы очень ясным сигналом и для других вооруженных групп.

В этом другом мире, который вы себе представляете, есть предприниматели?

Есть, есть. Мы считаем, что в мире не может быть такого, чтобы цвет кожи, волос, язык, на котором говорят или форма одежды, культура были поводом к тому, чтобы тебя ценили больше или меньше. Если ты создаешь свое богатство собственным трудом, а не за счет других, то почему для тебя не будет места в этом мире? Мы не предлагаем никакой социалистической системы, мы предлагаем нечто более сложное, более трудное для построения — отношения равенства между людьми.

Это значит, вы изменили свои идеи? Когда в молодости вы решили избрать путь сельвы, вы считали что нужно установить социализм?

Да, верно. Мы попали сюда с марксистско-ленинистским менталитетом, как, кажется, все военно-политические организации Латинской Америки в 60-е и 70-е годы. И это мышление было подшлифовано. Мы были… (рисует в воздухе указательным пальцем квадрат) марксистами-ленинистами, а индейская реальность начала шлифовать края и превратила его в нечто круглое.

Эта шлифовка была мягкой или в какой-то момент индейцы вам сказали так: «Знаете что, ваши идеи не имеют ничего общего с нашими»?

Был момент выживания. Мы не могли наводить мосты, говорить и слушать. Мы не воспринимали другие понятия. Как будто мы говорили на разных языках, и с той стороны не было точки отсчета, исходя из которой можно было перевести то, о чем говорилось. Нам первым приходилось принимать понятия других, их мировосприятие и, исходя из этого, заново выстраивать наш язык. В момент, когда нам удалось принять это мировосприятие и эти культурные понятия, многое изменилось. Нам не ставили ультиматумов типа «Не приноси сюда этого», нам говорили: «Мы тебя не понимаем». Построение диалога началось в момент, когда мы уже разделяли основные идеи индейцев.

После падения Берлинской стены число этнических конфликтов умножилось. Как вы можете это объяснить?

Нам продали колоссальную ложь: нам сказали, что в борьбе между капитализмом и социализмом победил капитализм и то, что за этим следует, — это один-единственный рынок, один-единственный мир, мировая деревня, больше нет границ, больше нет разделенных между собой стран, люди свободно переезжают с места на место. А на самом деле границы умножаются, мир превратился не в мировую деревню, а в архипелаг, на котором перемещаться свободно могут только капитал и войны. Не возник человек более разумный, а наоборот, расцвели самые примитивные и иррациональные человеческие проявления, такие как различные виды фундаментализмов. Повсюду мы становимся свидетелями этнических конфликтов. Ложь заключается в том, что это совершенно не то, что нам продали: нам пообещали одну глобализацию, а то, что происходит, — это глобализация полностью ей противоположная. Происходящее сегодня неизбежно разрушает человеческое будущее. Когда мы говорим, что боремся против неолиберализма, мы делаем это потому, что как человечество мы должны противостоять этой ставке на истощение. На планете уже не будет мира, как в период «холодной войны». Войн сейчас больше, чем раньше, и они более жестоки, абсурдны и кровавы. И, что парадоксально, люди сейчас более циничны. Например, я не могу поверить, что жители Европы не просто с безразличием наблюдали за бомбежками НАТО в Косово, но и поддержали их, потому что попали в демагогическую ловушку, что быть против НАТО это значит поддерживать Милошевича.

Вы не считаете, что косовары были жертвами этнической чистки?

Выход был не в уничтожении обоих народов. В тот период одним североамериканским адмиралом было сделано заявление, в котором — чтобы говорить конкретно — он привел цифру: четыре тысячи пораженных целей. Четыреста целей были военными. Так чем же были остальные? В результате, формой спасения косоваров стало их уничтожение. Можно было найти другой выход, потому что смысл прогресса человечества именно в этом. Но выбор между двумя войнами — войной НАТО и войной Милошевича — это ловушка. Можно было достичь договоренности, не означавшей смерти и разрушения. Используя боксерские термины, эти события в сердце Европы можно рассматривать как удар в печень. Так или иначе, люди привыкают, к тому что теперь это будет так: будут абсурдные войны, главный полицейский придет наводить порядок, и в то время как главный полицейский планеты, которым хотят стать Соединенные Штаты, будет становиться все высокомернее, в разных местах будет возникать все больше фундаменталистских организаций и движений.

Вы думаете что они будут расти?

Я думаю, что глобализация разрушила основы национальных государств и превратила каждую страну в пустыню, где каждый борется за выживание. Это создает питательную среду для движений, предлагающих для выживания самые абсурдные из путей — дискриминацию по цвету кожи, национальности, языку или религии.

Вы говорите, что Сапатистская Армия хочет избавиться от «А» и не хочет становиться политической партией. Какой в этом случае путь ей остается, какова структура сапатизма в будущем?

Это вызов, который все мы приняли. Я не говорю, что мы уже решили этот вопрос, но для нас абсолютно ясно то, чего мы не хотим: мы не хотим быть армией, но не хотим вступать и в политические игры, потому что власть уже не принадлежит правительству. Неважно, кто правит, а кто не правит а просто управляет. В этой схеме главная проблема в том, какое место в ней занимают люди. Мы думаем, что для того чтобы начать изменение мира, можно организоваться, не приходя ко власти и не командуя сверху. Мы думаем что ключ к решению — в организации людей начиная с самого низа; таким образом, нужно двигаться к поставленным целям и решать возникающие проблемы. Как мы это сделаем — не знаю, но я уверен, что мы этого добьемся.

САНО готова к войне против бедности? У нее есть подготовленный план развития?

В этой сфере правительства и соответствующие институты должны поучиться у наших крестьян. Мы говорим о земле, которая в течение веков обрабатывалась мотыгой, корчеванием, вырубкой леса и выжиганием, где никогда не использовали ни одной из современных технологий. Мы думаем, что есть много порядочных людей, готовых искать решения проблемы наподобие этой полтонны кукурузы на гектар, что в двенадцать раз меньше того, что производится, например, в Соединенных Штатах. Это нас не беспокоит, потому что мы знаем: для того, чтобы избежать войны, мы можем расчитывать на многих, и мы думаем, что для того, чтобы строить мир, мы тоже сможем положиться на многих. За эти семь лет индейские общины намного опередили нас в решении многих вопросов и нашли выход из множества ситуаций, казавшихся нам в свое время совершенно безвыходными. Они создали пути продажи своих товаров, разрывающие военное окружение. Мы думаем, что эта тенденция к выживанию поможет найти ответы.

Как возникла мысль о маске?

Она появилась за несколько дней до захвата Сан-Кристобаля 1 января 1994 года. Сначала идея заключалась в том, чтобы защитить руководство САНО, состоявшее из индейцев, многих из которых могли узнать в их селениях. В этой зоне действует много ультраправых боевиков. Потом стало очевидно, что лучше защитить всех. Кроме того, для гор это достаточно удобно, потому что там очень холодно. Черный цвет был выбран заранее — символы играют в сапатизме важную роль. Маска черная, потому что этот цвет обычно презираем и потому что он похож на цвет земли. Начиная с 1 января 1994 года маска естественно заменила красный палиакате (платок) — изначальный символ движения.

Вы называли индейского старика по имени Антонио, как одного из ваших советников на первых этапах жизни в сельве. Существуют ли другие индейские старики — ваши советники?

Мы постоянно находимся в контакте с индейцами и всегда беседуем с уважаемыми жителями. Обычно мы говорим с самыми старшими. Это естественно, потому что мы постоянно общаемся с индейцами и часто спускаемся в деревни, особенно, когда нужно принимать решения. Нужно выслушивать мнения деревенских старейшин. Антонио был первым; познакомились мы случайно, когда я охотился один в лесу, и с тех пор между нами завязалась дружба, продлившаяся до его смерти в 1994 году от туберкулеза.

У вас есть контакты с шаманами?

Нет. Люди в общинах очень рациональны и не прибегают к магии. За исключением магии слова в виде метафор.

Как вы представляете свою старость?

Не знаю. Мне бы хотелось иметь детей, так что я представляю себе ее с детьми и внуками, рассказывая им всю эту историю, правду обо всем этом. Может быть, я слишком большой оптимист и думаю, что до старости мне далеко (улыбки), но на этот счет у меня нет каких-то особых мыслей.

Вы представляете свою старость в сельве или в городе?

Сейчас я представляю ее там, в сельве, с моими товарищами.

Вы скучаете по чему-то из городской жизни?

По кино. Даже не по просмотру фильмов, а по самому процессу похода в кино: сидеть в кресло в зале и в предвкушении фильма есть из пакетика поп-корн. По этому я больше всего скучаю. Но сейчас я бы сказал, что скучаю по жизни там, в сельве. Мне трудно дышать этим воздухом, смог щиплет глаза. Там я могу быть без маски, все знают меня таким, какой я есть, безо всех этих причиндалов, связанных с маской.

Что вы чувствуете, когда видите футболки и массу других товаров с вашим портретом или вашим именем?

Спрашиваю цену и мне предлагают скидки. Две по цене одной! (улыбки). Сейчас так много безработицы и полубезработицы, и я не вижу ничего плохого в том, что кто-то зарабатывает на жизнь таким образом. Есть люди, которые нисят футболки с другими портретами, например, музыкантов и мудрецов, с которыми я не могу тягаться, скажем, Эйнштейна. Для меня все это не так уж важно, но я бы с удовольствием носил футболку с «Роллинг Стоунз». Когда я вижу по телевидению рекламу, использующую мой образ для продажи мебели или чего-то подобного — это мне неприятно.

Часто погружаетесь в Интернет?

Я — нет, но многие из моих товарищей — да.

Это — ваш основной источник информации?

Да. Кстати, я лучше информирован там, чем будучи здесь, в Мехико. С помощью Интернета мне готовят информацию из газет и альтернативных сайтов независимой информации, и потом, сравнивая одно с другим, можно составить более полную панораму происходящего.

У вас были встречи и беседы с французским крестьянским лидером Жозе Бове. Вы боретесь за одно и то же?

И да, и нет. Очевидно, что ситуации, с которыми сталкиваются французские крестьяне очень отличны от наших. Но это то, что неолиберализм предлагает нам в качестве будущего: превращение земли в некую фабрику, на которой все — сплошное производство, использование трансгенных продуктов элементов и никакого обновления.

Вы против любого использования генетически измененных продуктов?

Дело в том, что транснациональные корпорации рассматривают человечество как подопытного кролика. Они экспериментируют на всех нас и на целых регионах. Если эксперимент окончится неудачей — под угрозой здоровье миллионов людей, природа и целые цепи питания. Если эксперимент будет успешным — всю прибыль получат корпорации.

Правда ли, что в первую ночь вашей партизанской жизни вам пришлось очень долго идти с тяжелым рюкзаком и вы были на грани дезертирства?

Да, я рассказывал об этом и под видом вымысла ушел от темы, сказав, что не нашел обратного пути. Рюкзак не был тяжелым, но на самом деле, когда в такой ситуации ты вдруг замечаешь, что попал в место, для тебя совершенно чужое, оно может показаться тебе враждебным. Но это только вначале. Потом ты уже начинаешь воспринимать его как свое собственное.

Вы поддерживаете отношения с родственниками или друзьями детства?

Нет. Я полностью порвал с этим миром. Моя семья — это мои товарищи.

Если бы вам на несколько минут дали слово в Организации Объединенных Наций, что бы вы сказали?

Что они — сборище воров, которые под прикрытием распространения мира распространяют войну, как в Косово, и что организаций, занятых распространением войны, достаточно и без них. Что если у них есть хоть немного достоинства, они должны покинуть здание, в котором заседают, и поджечь его, — и пусть нации сами ищут какую-нибудь организацию, которая их объединит.