26 мая

26  мая  

Четвертая и последняя часть интервью состоялось в воскресенье 26 мая 1985 года. Я прихожу в кабинет чуть ранее семи вечера, когда солнце все еще заливает Гавану. Кубинский руководитель преподносит мне маленький сувенир – фотокопию его выпускного альбома после окончания второй ступени колледжа Белен. Рядом с его фотографией – восемнадцатилетнего, безбородого – характеристика в рамке.

Фидель Кастро Рус  

(1942-1945)  

Всегда отличался по всем гуманитарным предметам. Прекрасный ученик и католик, он был настоящим атлетом, всегда отважно и гордо защищал знамя коллегии. Сумел завоевать восхищение и любовь всех. Он будет изучать право, и мы не сомневаемся, что он заполнит блестящими страницами книгу своей жизни. Фидель сделан из хорошего материала, а художник найдется.  

Я задаю первый вопрос нашего последнего этапа работы.

Фрей Бетто. Команданте, сегодня, в воскресенье, в очень солнечный гаванский, такой веселый день, мы начинаем четвертую часть наших разговоров о религии.

Вчера в конце нашего диалога вы говорили о том, что хотите познакомиться глубоко и подробно с речами папы Иоанна Павла II, произнесенными в ходе его недавней поездки по Латинской Америке. Даже один журнал – официозный орган нового правого крыла итальянской церкви, журнал «Трента джорни» - поместил на обложке вашу фотографию и фотографию папы и высказывает некоторые соображения относительно этой возможности.

Я спрашиваю вас, во-первых, есть ли что-то конкретное в смысле приглашения папе приехать на Кубу; и во-вторых, если возникнет возможность такой встречи, что бы вам хотелось сказать Иоанну Павлу II?

Фидель Кастро. Действительно, уже некоторое время идут разговоры о возможности визита папы на Кубу. Известно, что папа Иоанн Павел II – человек очень активный, он много ездит и посетил большое число стран. Я думаю, что это тоже нечто новое, необычное – эти поездки папы по разным странам и его контакты с толпами верующих.

Папа выступает в двойном качестве: главы церкви, и, кроме того, главы государства Ватикан. В определенной степени его деятельность еще и политическая, не только пастырская. Я бы сказал, что как политик я слежу с особым интересом за его способностью к политическим действиям, то есть за его способностью ездить по миру и вступать в контакт с народами; мне кажется, с точки зрения политической – это одна из характеристик папы. Я думаю также, что с точки зрения религиозной и с точки зрения церкви как доктрины, как религиозной веры, несомненно, для нее должны иметь большую ценность деятельность папы и его контакты с народами. Но об этих вопросах – я уже говорил – я не хочу высказываться.

Ограничиваясь строго политическими соображениями, необходимо признать, что папа – выдающийся политик по своей деятельности, по своей мобильности и по своим контактам с массами; ведь что делаем мы, революционеры, несем им свое слово. Это новый стиль главы католической церкви.

В этом контексте говорилось о возможности приезда папы на Кубу, но конкретно пока еще нет абсолютно ничего. Я помню, как однажды папа посетил Мексику…

Фрей Бетто. По случаю Епископальной конференции в Пуэбло в начале 1979 года.

Фидель Кастро.  Наверное, это было примерно тогда. Ему надо было возвращаться в Рим, и он должен был сделать остановку. Тогда мы попросили его сделать остановку на Кубе; но в свою очередь граждане кубинского происхождения, эмигрировавшие

в Майами, попросили папу сделать остановку в Майами. И в сложившейся ситуации папа, похоже, решил не делать остановки ни в Гаване, ни в Майами; он сделал остановку на Багамских островах, где наверняка должно быть очень мало католиков, потому что раз это бывшая английская колония, религия там, возможно, протестантская.

В тот раз существовала возможность нашей встречи. Скажем прямо, что нас

не полностью удовлетворило это решение, поскольку мы понимаем, что мы – кубинская нация, кубинская нация здесь, а в Майами находятся те, кто отрекся от кубинской нации, чтобы сделаться североамериканскими гражданами, в своем огромном большинстве. Мы думали – как мне кажется, вполне логично, - что визит в Майами не был бы визитом на Кубу, а был бы визитом в Соединенные Штаты и к тем, кто чувствует и думает как североамериканцы, туда, где находятся все эти люди: те, кто совершал страшные преступления и пытал в эпоху Батисты и смог убежать, все растратчики и те, кто воровал здесь в стране, огромное большинство тех, кто эксплуатировал эту страну или отказался от своей страны. Но скажу, что вся масса тех, кто живет в Майами, состоит из землевладельцев или полицейских Батисты, или из воров и растратчиков; не все те, кто живет там, - полицейские, растратчики и воры, но все полицейские, растратчики и воры, которые сумели убежать, находятся там.

Есть также люди из средних слоев, врачи, учителя, служащие, инженеры и даже некоторые квалифицированные рабочие, которые предпочли материальные блага, реальные или иллюзорные, надеясь получить их там, в Соединенных Штатах. Нельзя

не учитывать факта, что речь идет о самой богатой стране в мире, самой развитой и

в которой, естественно, намного больше богатства, чем у нас; плохо распределенного, но больше. У нас богатство распределено гораздо лучше, но его меньше.

Есть некоторые социальные аспекты большой важности: гражданин нашей страны знает, что у него есть жилище, нет опасности того, что его выкинут на улицу; он знает, что общество помогает ему, что он получит пенсию, все такое; он знает, что его дети получат образование, он спокоен за здоровье своих детей, своей семьи, за свое собственное. Несомненно, что всего этого у него там не будет, но есть много людей, которые думают, сколько они заработают или что они смогут купить задешево старую машину или иметь некоторую материальную выгоду.

Были люди, которые действительно решили уехать в Соединенные Штаты по подобным соображениям. Я уже рассказывал тебе, что даже были матери, которых обманули, которым сказали, что их лишат родительских прав и так далее, и, обманутые, они уехали в Соединенные Штаты или отправили туда своих детей, а потом уехали, чтобы соединиться с ними. Что же, к несчастью, случалось потом с этими детьми? Они делались преступниками, проститутками, увязали в азартных играх, в наркотиках, или попадали в тюрьму. Равным образом, когда мы здесь приняли меры против азартных игр, многие из тех, кто жил этим делом, перебрались в Соединенные Штаты, и Соединенные Штаты приняли их с распростертыми объятиями; другие, кто занимался эксплуатацией женщин, содержал публичные дома, тоже решили уехать туда, и Соединенные Штаты также приняли их с распростертыми объятиями; люди, занимавшиеся продажей наркотиков, когда эта деятельность была искоренена революцией, тоже уехали в Соединенные Штаты.

В Соединенные Штаты, должен сказать с той же откровенностью, уехало значительное число люмпенов, людей, которые не работали и не хотели работать, которые были не в ладах с работой и под именем диссидентов – не чтобы они были собственно диссидентами, а просто прикрывались этим выгодным и хорошо оплачиваемым именем, хотя по логике вещей они и были диссидентами в отношении революции, которая превозносит труд, но где при этом труд превращается в основное условие жизни, - переехали в Соединенные Штаты, чтобы жить там паразитами. Некоторых направили сотрудничать с ЦРУ, других завербовали для иной деятельности. Хотя, мы, конечно,

не расцениваем одинаково абсолютно всех, кто живет там, по существу эти люди не представляют кубинскую нацию: кубинская нация представлена теми, кто остался здесь, кто боролся, сражался, защищал родину, работал ради ее развития и чтобы решить материальные и социальные проблемы, накопившиеся здесь веками.

Скажу тебе честно: нам не понравилось, что папа в тот раз не сделал скромной остановки в нашей стране. Это, конечно, нас не расположило к тому, чтобы настаивать или повторять приглашения папе посетить Кубу.

Тем не менее, те времена остались позади, сейчас сложились новые обстоятельства. Из некоторых вопросов, недавно заданных папе, и его ответов можно заключить, что существует определенный интерес к встрече с нашим народом.

Что мы думаем об этом? В свете того, что собой представляет папа, и того, что представляет собой Куба, подобный визит не должен быть импровизированным, мне кажется, что это не должен быть обычный визит, как в любую другую страну, поскольку Куба символизирует государство, которое борется за социальную справедливость, государство, которое борется против империализма, это революционная, социалистическая страна, и в настоящее время она находится в обстоятельствах, очень отличных от остальных стран Латинской Америки.

Конечно же, прежде всего надо тебе сказать, что любое желание папы посетить нашу страну – вне всякого сомнения, честь для нас, и, кроме того, я считал бы это отважным поступком, ибо не думай, что любой глава государства осмелится посетить Кубу, не думай, что любой политик осмелится посетить Кубу, поскольку главы государств и политики очень должны считаться с тем, что думают Соединенные Штаты, и многие из них учитывают это, боятся экономических, политических репрессий, боятся рассердить Соединенные Штаты, или нуждаются в какой-то их помощи или в каком-то кредите Всемирного банка или Межамериканского банка, или должны вести переговоры

с Валютным фондом, и так далее и тому подобное. Так что мы знаем многих людей, которые даже с симпатией следят за действиями Кубы, но должны учитывать все эти соображения, прежде чем принять почти героическое решение приехать на Кубу. Посещение Кубы превращается на деле в некую демонстрацию независимости. И конечно же, без всякого сомнения, мы смотрим на Ватикан как на институт или как на государство с высоким понятием о независимости, но при этом отнюдь не можем не ценить отвагу, какую подразумевает визит в нашу страну.

Но мы думали, что подобный визит должен произойти в более подходящих условиях, так, чтобы он мог быть полезным как для церкви и для того, что она представляет, так и для нашей страны и для того, что представляем мы. Я совершенно уверен: визит был бы полезным и позитивным для церкви, для Кубы, и в то же время я думаю, что он был бы полезным для третьего мира в целом, был бы во многих аспектах полезным для всех стран. Но требуется, чтобы существовали благоприятные и подходящие условия для этой встречи.

Мы поддерживаем контакты с Ватиканом, дипломатические отношения, они действительно хорошие. Я уже рассказывал тебе, как в первые послереволюционные годы папский нунций помог устранить трудности, возникшие в отношениях с католической церковью. Как правило, многие важные с экономической и социальной точки зрения документы, говорящие о проблемах третьего мира, я передаю правительствам, главам государств третьего мира и главам промышленно развитых стран, за отдельными исключениями, как среди последних, так и среди стран третьего мира, потому что я, например, не имею обыкновения посылать документы правительству апартеида Южной Африки, не имею обыкновения посылать документы правительству Пиночета в Латинской Америке и небольшому числу подобных правительств. Остальным правительствам я посылаю их – как, скажем, документы, связанные с выступлением в Организации Объединенных Наций после Шестой конференции глав правительств неприсоединившихся стран; документ о международном экономическом кризисе и его влиянии на третий мир, представленный в Дели в 1983 году, и некоторые из документов,

в которых я анализирую внешний долг и экономическую и социальную трагедию стран Латинской Америки и третьего мира. Разумеется, я всякий раз посылаю их также

в Ватикан и даже с еще большим интересом после того, как изучил заявления папы, о которых я тебе говорил.

Затем, на мой взгляд, - и думаю, что тут мнения Ватикана и наши мнения совпадают, - визит папы на Кубу должен произойти, когда будут гарантированы минимальные условия для того, чтобы встреча была полезной и плодотворной как для церкви, так и для нашей страны, поскольку мы живем в исключительный момент.

Визит папы не был бы просто протокольным. Нечего и говорить, что мы, без сомнения, обсудили бы все вопросы, которые интересовали бы папу в отношении церкви на Кубе, католиков на Кубе; я уверен, что эта теме его будет интересовать, так же как он будет заинтересован в контактах с нашим революционным народом и пожелает его узнать. С нашей стороны, я бы сказал, что мы более всего были бы заинтересованы рассмотреть те вопросы, которые чрезвычайно важны для слаборазвитых стран Латинской Америки, Азии и Африки, все вопросы, которые затрагивают наш мир – бедный, эксплуатируемый и подвергаемый грабежу со стороны развитых капиталистических стран, которые затрагивают миллиарды людей, и, конечно, встреча папой в нашей стране касалась бы также проблем, представляющих огромный интерес для всего человечества – как вопросы, связанные с гонкой вооружения и миром на земле.

Мы соединяем в себе свойства страны третьего мира, страны развивающейся, страны революционной, и, кроме того, страны социалистической.

Фрей Бетто. И также страны, находящейся в блокаде.

Фидель Кастро. Я назвал эти четыре категории – две из них очень схожие, поскольку страна революционная и страна социалистическая имеют общий смысл; но кроме того, я не хотел углубляться в эти аспекты, вводить понятия страны, которая решительно борется за свою независимость, за свое освобождение, за свое выживание в условиях блокады, и кое-что другое.

Так вот, думая обо всех этих вопросах, особенно о проблеме мира, я считаю, что мог бы быть очень полезный, плодотворный, интересный, серьезный диалог между папой и нами; учитывая к тому же наше уважение к Ватикану, наше уважение к папскому престолу, наше уважение к католической церкви, поскольку мы никоим образом

не недооцениваем ее, я думаю, что без сомнения, в таких условиях визит папы в нашу страну имел бы максимальное значение, и я считаю, что это возможно. Конечно, я размышляю и высказываю соображения о том, что предполагаю, может думать об этом и Ватикан; очевидно, и они в какой-то момент размышляли над этим, и, наверное, они также проанализируют и выскажут свою точку зрения на данный вопрос.

Верно, что до сих пор нет ничего конкретного, хотя я могу повторить мою уверенность, что такой обмен мнениями в подобных условиях был бы полезным. Думаю, например, что тема мира очень важна – не потому, что мы важны для дела мира, а потому, что мы очень ясно представляем себе, насколько стремление к миру важно для планеты; думаю, что это также очень важно для церкви, поскольку если снова произойдет катастрофа и вспыхнет мировая война, вероятнее всего, что церковь потеряет свою паству и паства потеряет своих пастырей, и это важно не только для одной церкви, но и для всех церквей, существующих в мире, ведь сегодня в самом деле обсуждается, сможет ли человечество пережить ядерную войну.

Я считаю, что все мы можем в той или иной степени способствовать тому, чтобы избежать этой катастрофы. Думаю, что церковь может в большой мере содействовать этому, и я считаю, что и мы, с нашими знаниями, с нашей информацией, с нашим опытом, с нашими понятиями, с нашими воззрениями, можем внести свой скромный вклад

в это же дело.

Таким образом, я полагаю, что этим отвечаю на две части твоего вопроса о том, что есть ли что-нибудь конкретное, и о том, какие темы мы могли бы обсудить, хотя я представляю себе, что его интересовали бы все эти темы и особенно его интересовал бы вопрос об отношениях между государством и церковью в стране, где произошла глубокая революция, что также может произойти о многих других странах третьего мира.

Фрей Бетто. Мне хотелось бы услышать ваше мнение о другом человеке, человеке гораздо более важном и гораздо более универсальном, чем папа, человеке, о котором также ведется гораздо больше дискуссий, и которого гораздо больше любят, чем папу. Как вы оцениваете фигуру Иисуса Христа?

Фидель Кастро. Ну, я уже рассказал тебе, каким было мое образование, о моих контактах с религией, с церковью. Имя Иисуса Христа было одним из самых знакомых имен практически с тех пор, как я себя помню: дома, в школе, во времена моего детства и отрочества. На протяжении моей жизни революционера, хотя, как я тебе рассказал, я

по-настоящему не смог обрести религиозной веры, скорее все мои усилия, мое внимание, моя жизнь, были посвящены воспитанию политической веры, к которой я пришел в силу собственных убеждений – верно, что я не смог своими силами воспитать в себе религиозные представления, но своими силами сумел воспитать в себе политические и революционные убеждения, - я никогда не замечал в этой политической и революционной области противоречия между идеями, которых я придерживался, и идеей этого символа, этой исключительной фигуры, которая была такой знакомой для меня с тех пор, как я себя помню, и я скорее обращал внимание на революционные аспекты христианской доктрины и идей Христа; не раз на протяжении этих лет я имел возможность подчеркнуть связь, существующую между христианскими идеями и идеями революционными.

Много раз я приводил примеры различного характера; иногда я использовал фразу Христа, которая гласит: «…удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие». Мне приходилось слышать, как некоторые, даже кое-кто из священников, истолковывали эту фразу, доказывая, что когда Христос сказал так, он не имел в виду ту маленькую иглу, которую мы знаем, ибо невозможно, чтобы верблюд прошел через игольное ушко такой иголки, а это значило другое, надо было истолковывать по-иному.

Фрей Бетто. Некоторые знатоки Библии говорят, что это означало узкие углы, какие были в Иерусалиме, в Палестине, в центре Бейрута, и что верблюдам было очень трудно повернуть за такой угол. Но вот почему никто не отвечает, отчего так трудно богачу войти в Царство Божие? На это невозможно ответить. С теологической точки зрения это не означает, Команданте, что Иисус дискриминировал богачей, это означает, что Иисус стал на сторону бедняков. Или, иначе говоря, Бог решил воплотиться в Христа в обществе, отмеченном социальным неравенством; он мог родиться в Риме, в семье императоров, в семье верующего из средних слоев, но предпочел родиться среди бедняков, как сын рабочего-строителя, то есть того, кто наверняка работал на строительства города Бразилиа своего времени – города Тивериада, названного по имени императора Тиберия, в чье правление родился Христос. И любопытно, что Тивериада находится на берегу озера Генисаретского, где Иисус провел большую часть своей жизни, и где главным образом протекала его деятельность. И во всем Евангелии не говорится, что он хоть раз посетил этот город.

Хорошо, о чем мы говорим? Мы говорим, что Иисус безусловно встал на сторону бедняков. Однако он обращается ко всем, к богатым и к бедным, но с определенных социальных позиций: с позиций интересов бедняков; иначе говоря, это не нейтральная, универсалистская, абстрактная речь, это речь, которая отражает интересы угнетенных слоев его времени. И вот, чтобы богач мог быть рядом с Иисусом, он сначала непременно должен сделать выбор в пользу бедняков. Я мог бы назвать три примера: первый – пример молодого богача, который был святым, потому что выполнял все заповеди, но Иисус в конце сказал ему: знаешь, тебе не хватает одного – пойди, продай имение твое, потом иди и раздай нищим, а потом приходи и следуй за мной. Я думаю, что многие сегодняшние священники сказали бы: знаете, если вы выполняете все заповеди, идите с нами, будьте рядом с нами, и со временем вы станете лучше; но поскольку Иисус был чуточку радикальнее нас, он сначала сказал этому человеку: иди и исполни свой долг перед бедняками, а затем приходи.

Второй пример – это пример богача, который пригласил Иисуса в свой дом. Иисус не имел предрассудков, но был последователен, и он пришел в дом Закхея не для того, чтобы расхваливать персидскую керамику, которая, возможно, у него была, или египетские куклы, а сказал ему: Закхей, вы вор, вы обокрали бедняков. И Закхей, который хотел быть с ним в мире, сказал: сегодня же половину имения моего отдам я нищим и, если кого чем обидел, воздам вчетверо. То есть быть справедливым на практике – первое условие для того, чтобы следовать за Христом.

И третий пример – это проповедь Иоанна Крестителя, который готовит приход Иисуса. Его проповедь начинается с осуществления справедливости. Люди, которые хотят обратиться, не спрашивают, во что должны верить, они спрашивают, что должны делать, и Иоанн отвечает: тот, у кого есть две одежды, дай тому, у кого нет ни одной; тот, у кого есть еда, отдай половину тому, кому нечего есть. И вот следует объяснить, что универсальность проповеди Христа – это универсальность с очень специфических социальных и политических позиций, результат очень специфического выбора – выбора в пользу бедняков.

Фидель Кастро. Я с большим интересом выслушал твои слова, потому что в них действительно заключено большое содержание. Однако я мог бы выдвинуть математическое возражение: богач никогда не сможет отдать вчетверо больше того, что украл, потому что, поскольку обычно все, что есть у богача, краденое, и если не им, то его родителями или дедами, невозможно, чтобы ты мог – если все, что у тебя есть, ты украл – умножить вчетверо то, что надо вернуть, ведь тогда, возможно, тебе придется украсть вчетверо больше, чтобы суметь выполнить это обещанное.   

Фрей Бетто. Вы повторяете фразу святого Амвросия, сказанную в первые века.

Фидель Кастро. Я рад, что совпадаю с ним во мнениях. Но вот что я думаю. Быть может, то был плохой перевод Библии, быть может, то вина переводчиков, которые не учли, что значит по-испански игольное ушко. Я понимаю, многие библейские фразы связаны с окружающей средой, с обществом, в котором тогда жили, с обычаями, но не знаю, как это можно было бы доказать в данном случае. Как бы там ни было, кто-то, сведущий в религии, кто-то, сведущи в языке, должен был с немалым основанием истолковать эти слова в том смысле, что речь идет об ушке иголки, которую знают все, говорящие на нашем языке, потому что другой никто не знает, ведь, в сущности, в странах испанского языка мы даже не знаем верблюдов, хотя у нас есть представления о том, что такое верблюды.

Во всяком случае, мне понравилось толкование, которое дали переводчики этой фразе, так как я ее понял. Но, кроме того, я думаю, что толкование абсолютно в тоне текста и соответствует всему, что проповедовал Христос: прежде всего, Христос – как ты говорил – не выбрал богатых для проповеди своего учения, он выбрал двенадцать бедных и невежественных тружеников; то есть выбрал пролетариев той эпохи или, в лучшем случае, скромных тружеников, работавших на свой страх и риск, среди них – рыбаков. Действительно, как ты говорил, то были бедные люди, очень бедные, все без исключения.

Иногда я ссылался на сами чудеса, совершенные Христом, и говорил: ну хорошо, Христос умножил рыбы и хлеба, чтобы накормить народ. И как раз то, что мы хотим сделать революцией и социализмом, - это умножить рыбы и хлеба, чтобы накормить народ; умножить школы, учителей, больницы, медиков; умножить фабрики, обработанные поля рабочие места; умножить продуктивность промышленности и сельского хозяйства; умножить исследовательские центры и научные исследования именно для того же самого.

Иногда я ссылался на притчу о том богаче, который нанял нескольких работников и одним заплатил по динарию за то, что они работали целый день, другим заплатил по динарию за то, что они работали полдня, и третьим заплатил по динарию за то, что они работали час после обеда. Притча критикует тех, кто не был согласен с этим распределением. Думаю, что это как раз коммунистическая формула; она идет дальше того, что мы ставим своей целью при социализме, потому что при социализме положено вознаграждать каждого в соответствии с его способностями и его трудом, а коммунистическая формула – давать каждому по его потребностям. Платить по динарию каждому, кто работал в тот день, значит скорее распределять согласно потребностям – типично коммунистическая формула.

Также многие отрывки из проповедей Христа, таких как Нагорная проповедь, думаю, нельзя истолковать иначе, чем в духе того, что ты называешь выбором в пользу бедняков. Когда Христос сказал: «Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся»; «Блаженны плачущие, ибо они утешатся»; «Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю; «Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное», - ясно, что Христос не предлагал царства небесного богачам, действительно, он обещал его беднякам, и не думаю, что в этой проповеди Христа также может быть ошибка перевода или толкования. Я считаю, что под этой Нагорной проповедью мог бы подписаться Карл Маркс.

Фрей Бетто.  В Евангелии от Луки он говорит: блаженны не только нищие, но и горе вам богатые.

Фидель Кастро. Не знаю, есть ли в каком-либо варианте этой проповеди такая фраза. Ты говоришь, что Евангелие от Луки. В том, что я помню, не говорится: горе вам богатые.

Фрей Бетто. Вы знаете Евангелие от Матфея, самое распространенное.

Фидель Кастро.  Может, это Евангелие было в то время самым подходящим, чтобы воспитывать нас в более консервативном духе. Ты сказал глубокие слова: трудно представить, как может богатый войти в царство небесное, если принимать во внимание многое из того, что есть в мировоззрении богача: отсутствие солидарности, бесчувственность и даже грехи богачей во всех сферах. Думаю, что действительно там было сказано как нельзя яснее, что должен сделать богач, чтобы быть хорошим христианином и чтобы войти в царство небесное. Это не раз повторяется в проповедях Христа.

Надо также иметь в виду, что мы читали много исторических книг и литературных произведений, написанных как светскими, так и религиозными писателями, в которых описывается, каким мучениям подвергались христиане в первые века. Все имели возможность узнать об этих событиях, и думаю, что одним из того – я это хорошо помню, - чем в мои школьные годы более всего гордилась церковь, был мартиролог первых лет; но не только лет, а мартиролог всей церковной истории.

Думаю, что нет никакого сомнения – и это не вопрос простой интерпретации, это факт, - что христианство было религией рабов, угнетенных, бедняков, которые жили в катакомбах, которых карали самым зверским образом, которых бросали в цирки на съедение львам и другим хищникам, и которые на протяжении веков терпели всяческие преследования и репрессии. Это учение рассматривалось Римской империей как учение революционное, и было предметом жесточайших преследований, и позже я всегда связывал его с историей коммунистов, потому что коммунисты тоже с момента, когда коммунизм возник как политическое и революционное учение, были объектом жестоких преследований, пыток и преступлений. Это великая историческая правда, что коммунистическое движение тоже насчитывает легион мучеников в борьбе за изменение несправедливой социальной системы; как первые христиане, они повсюду были объектом жестокой клеветы и исторических репрессий.

Мы знаем из истории, это случилось сравнительно недавно, что произошло вследствие Парижской коммуны, которая была попыткой французских трудящихся в конце прошлого века установить социализм у себя на родине. Были написаны толстые тома, полные точных данных, о героизме тех людей и о тысячах и тысячах коммунистов, которых пытали и убивали, которые пали именно от рук буржуазии и классов угнетателей при поддержке Германской империи, вторгшейся во Францию.

История помнит также, сколько коммунистов, социалистов, бойцов и левых активистов было расстреляно в Испании после Гражданской войны и что произошло

в нацистской Германии и во всех европейских странах во время нацистской оккупации; они не только убили миллионы евреев, исходя и несправедливых и клеветнических концепций о так называемой высшей расе и обвинений и ненависти, абсолютно лишенных всякого смысла, которые, на мой взгляд, родились из позорных предрассудков, накопившихся на протяжении истории, но и всех, кого можно было заподозрить

причастности к коммунистам, нацисты бросали в тюрьмы, пытали и расстреливали. Сумели выжить очень немногие из коммунистов, попавших в руки нацистов, очень немногие, а другие сражались и умирали с большим героизмом.

В Советском Союзе нацисты убили миллионы человек, в том числе стариков, женщин и детей, лишь за то, что они были гражданами социалистической страны.

Но не только нацисты убивали коммунистов в Европе. Капиталистическая реакция пытала и убивала коммунистов, мужчин и женщин левых взглядов повсюду, их убивали в Южной Африке, в Южной Корее, во Вьетнаме, в Чили, в Аргентине, в Парагвае, в Гватемале,

в Сальвадоре, в Судане, в Индонезии, на самой Кубе до революции, в десятках стран,

где бы то ни было, где господствующие и эксплуататорские классы на протяжении последних ста пятидесяти лет боялись потерять свои привилегии, - совершенно так же, как было с христианами в первые века нашей эры.

Так вот, я считаю, что можно было бы провести сравнение между преследованиями религиозных идей, которые, кроме того, в сущности, были политическими идеями рабов и угнетенных в Риме, и систематической и зверской формой, в какой в современную эпоху преследовали носители политических воззрений рабочих и крестьян, воплощенных

в коммунистах. Если было имя, более ненавистное революционерам, чем имя коммуниста, им было в другую эпоху имя христианина.

Фрей Бетто.  Я сам потерял товарища, доминиканца, фрея Тито, умершего

в изгнании вследствие зверских пыток, которым его подвергли в Бразилии, и сегодня он считается символом жертв пыток, потому что истязатели проникли в его мозг, и он

во Франции видел своих истязателей повсюду и затем повесился, пережив страшное время, особенно потому, что хранил молчание под пытками. Истязатели говорили ему: «Мы не убьем вас; вы всю жизнь будете расплачиваться за свое молчание».

Я хотел проинформировать вас: уже опубликованы списки мучеников, погибших в Центральной Америке и во всей Латинской Америке при военных диктатурах. Это наши народные святые. В Бразилии даже был рабочий, которого вот совпадение – зовут Санто Диас, его убили, когда он организовывал забастовку, и его фигура, его изображение есть во многих церквях.

Фидель Кастро.  Ты уже рассказывал историю доминиканца, которого подвергли пыткам, и который вынес все мучения с безграничным мужеством.

В действительности такое происходит не только в странах Европы, Латинской Америки и всего третьего мира, но и в самих Соединенных Штатах; мы не можем забыть маккартизм, преследования, которым подвергались коммунисты, когда они не могли работать, их увольняли почти со всех мест и отстраняли от всяческой деятельности, когда их бросали в тюрьмы, угнетали, преследовали, на них возводили клевету и в некоторых случаях сажали на электрический стул за то, что они были коммунисты. Мы также

не можем забывать, что Первое мая возникло именно как следствие убийства рабочих

в Чикаго, которые начали забастовку, чтобы защитить свои интересы трудящихся. В более недавние годы сознательное человечество с волнением вспоминает зверское убийство супругов Розенберг.

И в этом смысле я всегда видел столько общего между преследованиями, которым подвергались первые христиане, что не находил никакой разницы между поведением угнетателей на том этапе истории и на этом, то были только разные моменты развития человеческого общества: одно происходило в рабовладельческом обществе, другое –

в капиталистическом. Я действительно не мог обнаружить никакого противоречия между теми проповедями, которые с такой силой зажгли умы в ту эпоху, и нашими проповедями в современную эпоху. Так что я очень симпатизирую тем идеям, той проповеди, восхищаюсь поведением, историей тех христиан, и вижу сходство с поведением коммунистов в нашу эпоху. Я видел его, вижу и буду видеть. Следуя за вашими усилиями, следя за твоей собственной работой, твоими сражениями, твоими лекциями и лекциями многих других религиозных деятелей в Америке, таких, как ты, я еще более утверждаюсь в этом убеждении.

Фрей Бетто.  Однажды вы сказали, что кто отходит от бедняков, отходит от Христа. Не знаю, было ли вам известно, что это не только знаменитая фраза, я бы сказал, что это основа всей Теологии освобождения. Но это ваша фраза совпадает также с фразой Иоанна Павла II в его энциклике «Лаборем экзерценс», где говорится о труде человеческом, - он вновь подтверждает, что верность церкви учению Христа проверяется ее преданностью делу бедняков.

Фидель Кастро  Я сказал это примерно двадцать пять или двадцать шесть лет назад, потому что помню, что в первые годы революции, когда возникли эти трудности, о которых я упоминал, поскольку привилегированные классы хотели использовать церковь против революции, я не раз говорил об этих проблемах и о христианской проповеди. Эти речи сохранились. В одном случае я действительно сказал упомянутую тобой фразу, которую могу повторить и сегодня: кто предает бедняка, предает Христа.

Фрей Бетто. Хорошо, Команданте, мне хотелось бы перейти к другому вопросу.

В коммунистическом движении были люди, которые исторически использовали фразу Маркса из его работы «К критике гегелевской философии права» в смысле, что религия – опиум для народа, и превратили эту фразу в окончательную, абсолютную, метафизическую догму, стоящую выше всякой диалектики.

В октябре 1980 года, впервые в истории, революционная партия, стоящая у власти, - Сандинистский фронт национального освобождения, - издала документ по вопросам религии, в котором критикуется это утверждение, рассматриваемое как абсолютный принцип. Там говорится буквально следующее: «Некоторые авторы утверждают, что религия – механизм отчуждения людей, служащий для оправдания эксплуатации одних классов другим. Подобное утверждение, несомненно, имеет историческое значение постольку, поскольку в разные исторические эпохи религия использовалась как теоретическая поддержка политического господства. Достаточно вспомнить роль, которую играли миссионеры в процессе порабощения и колонизации индейцев в нашей стране. Однако, мы, сандинисты, утверждаем: наш опыт доказывает, что, когда христиане, опираясь на свою веру, способны откликнуться на нужды народа и истории, сами их верования побуждают их к революционным действиям. Наш опыт доказывает нам, что можно быть верующим, и в то же время последовательным революционером, и что между обеими позициями нет неразрешимого противоречия».

Команданте, я спрашиваю, думаете ли вы, что религия – опиум для народа?

Фидель Кастро.  Я объяснял тебе вчера, в каких исторических условиях возникает социализм, социалистическое движение и идеи научного социализма,

марксизма-ленинизма и как в том классовом обществе, обществе жестокой и бесчеловечной эксплуатации, где веками церковь и религия использовались как орудие порабощения, эксплуатации и угнетения, возникли тенденции и начала раздаваться суровая оправданная критика в адрес церкви и даже самой религии. Поставь себя на место революционера, который осознал, каков этот мир, и хочет его изменить. Представь себе,

с другой стороны, гражданские институты, землевладельцев, знать, буржуазию, богачей, крупных торговцев, церковь саму по себе – все они практически вступили в заговор, чтобы не допустить социальные перемены. Было вполне логично, что с момента, когда религия к тому же начала использоваться как орудие порабощения, это вызвало у революционеров антиклерикальную и даже антирелигиозную реакцию, и я прекрасно понимаю, в каких обстоятельствах возникла эта фраза.

Но когда Маркс создал Интернационал трудящихся, насколько я знаю, в том Интернационале трудящихся было много христиан; насколько я знаю, во время Парижской коммуны среди тех, кто боролся и умирал за нее, было много христиан, и нет ни единой фразы Маркса, которая исключала бы этих христиан из направления,

из исторической миссии совершения социальной революции. Если мы пойдем немного дальше и вспомним все дискуссии вокруг программы партии большевиков, основанной Лениным, ты не встретишь ни единого слова, которое действительно исключало бы христиан из партии; главным условием для того, чтобы стать членом партии, называется принятие программы партии.

Словом, эта фраза, или лозунг, или постановка вопроса имеет историческое значение и абсолютно справедлива в определенный момент. Даже в современной ситуации могут сложиться обстоятельства, когда она будет выражением реальности.

В любой стране, где высшая иерархия католической или любой другой церкви тесно связана с империализмом, с неоколониализмом, эксплуатацией народов и людей,

с репрессиями, не надо удивляться, если в этой конкретной стране кто-нибудь повторит фразу о том, что религия – опиум для народа, и также вполне понятно, что никарагуанцы, исходя из своего опыта и из позиции, занятой никарагуанскими священниками, пришли

к выводу, на мой взгляд, тоже очень справедливому, о том, что, следуя своей религии, верующие могут встать на революционные позиции и не должно быть противоречий между его состоянием верующего и состоянием революционера. Но разумеется, насколько я понимаю, эта фраза никоим образом не имеет и не может иметь характера догмы или абсолютной истины; это истина, приспособленная к определенным конкретным историческим условиям. Думаю, что абсолютно по-диалектически и абсолютно по-марксистски делать подобный вывод.

По моему мнению, религия, с точки зрения политической, сама по себе, не опиум и не чудодейственное средство. Она может быть опиумом или замечательным средством

в зависимости от того, используется ли она, применяется ли она для защиты угнетателей и эксплуататоров или угнетенных и эксплуатируемых, в зависимости от того, каким образом подходит к политическим, социальным или материальным проблемам человеческого существа, который, независимо от теологии и религиозных верований, рождается и должен жить в этом мире.

С точки зрения строго политической – а я думаю, что немного разбираюсь

в политике, - я считаю даже, что можно быть марксистом, не переставая быть христианином, и работать вместе с коммунистом-марксистом ради преобразования мира. Важно то, чтобы в обоих случаях речь шла об искренних революционерах, готовых уничтожить эксплуатацию человека человеком и бороться за справедливое распределение социального богатства, за равенство, братство, достоинство всех человеческих существ,

то есть о тех, кто обладает самым передовым политическим, экономическим и социальным сознанием, хотя в случае христиан это исходит из религиозных концепций.

Фрей Бетто. Команданте, любовь – это революционное требование?

Фидель Кастро.  Конечно, я считаю так, в самом широком значении этого слова.

В социальных терминах что такое солидарность, что такое дух братства?

Если мы обратимся к первой великой социальной революции, а к первой великой социальной революции последних веков – к Французской революции, там были провозглашены три лозунга: свобода, равенство и братство. Свобода, как я тебе говорил, была лозунгом, который применяли в очень относительном смысле. Она значила свободу для буржуазии, свободу для белых; она не значила свободы для черных рабов. Французские революционеры, распространив свои идеи по всему миру, даже послали войска на Гаити, чтобы подавить восстание рабов, которые хотели свободы, и после независимости Соединенных Штатов, что произошло еще раньше, там продолжали держать негров в рабстве, истреблять индейцев и совершать все эти зверства. Таким образом, Французская революция ограничилась свободой для буржуазии и белых;

и не было никакого равенства, сколько бы ни пытались философствовать и сколько бы

ни спорили о предполагаемом равенстве в классовом обществе. Так называемое равенство между мультимиллионером нищим в Нью-Йорке или в любом месте Соединенных Штатов, или между миллионером и рабочим без работы в Соединенных Штатах – это равенство, можно сказать, чисто метафизическое, я не вижу его нигде; и я не думаю, что существует какое-либо братство между североамериканским мультимиллионером и североамериканским нищим, дискриминированным негром, безработным трудящимся, заброшенным ребенком; это чистая фантазия. Я считаю, что действительно впервые

в истории человека понятия реальной, по-настоящему полной свободы, равенства и братства могут существовать только при социализме. Это проповедь любви к ближнему, о которой говорит церковь, думаю, применяется на деле, находит очень конкретное выражение в равенстве, братстве и человеческой солидарности, к которым стремится социализм, и в духе интернационализма.

Кубинцы, едущие работать в другие края, - учителя, врачи, инженеры, техники и квалифицированные рабочие, - и те десятки тысяч, сотни тысяч, которые готовы работать в самых трудных условиях, иногда расплачиваясь за это жизнью, чья верность своим принципам является выражением наивысшего духа солидарности, - я думаю, что они демонстрируют на практике уважение к своим ближним, внимание к своим близким и любовь к своим ближним.

Так что я полагаю, что социалистическая революция поставила это понятие на самую высокую ступень, а коммунистическое должно будет поставить его еще выше, потому что социализм пока не задается целью достичь полного равенства – мы уже говорили об этом раньше – в том, что касается вознаграждения. Он предоставляет действительно гораздо больше возможностей, чем капитализм, потому что в нашей среде, например, раньше учились исключительно дети семей, располагавших материальными средствами, а сегодня нет ни одного ребенка в самых отдаленных уголках страны, сына крестьянина, рабочего, у которого не было бы возможности учиться в лучших школах. Нет ни одного ребенка, у которого не было бы учителей, у которого не было бы возможности учиться в превосходных образовательных заведениях, поступить в университеты, пойти настолько далеко, насколько позволяет его талант, - возможности реальной, объективной, не теоретической, не метафизической. Мы привели наше общество к этому действительному равенству возможностей.

В плане вознаграждения за работу мы еще не можем сказать, что существует полное равенство, потому что у одних людей больше физической силы, чем у других, у одних больше таланта, чем у других, больше умственных способностей, чем у других. При социалистической системе социалистическая формула, которая вознаграждает каждого по труду и по качеству его труда, - это еще не коммунистическая форма распределения; поэтому Маркс говорил в своей «Критике Готской программы», что эта форма не выходит за узкие границы буржуазного права и что коммунистическое общество будет еще более равноправным.

Фрей Бетто.  В социалистическом обществе и в коммунистическом обществе также стремятся и к развитию духовной жизни человека?

Фидель Кастро. Да, конечно, мы стремимся к самому широкому материальному и духовному развитию человека. Именно в этих терминах я и говорю, когда касаюсь вопросов образования, культуры. Ты мог бы, кроме того, добавить его духовное развитие в религиозном смысле. Для нас вопрос принципа, что человек должен иметь эту свободу и эту возможность.

Так вот, говоря о братстве, я думаю, что наше общество – действительно братское общество. Когда мы в определенных социальных условиях освобождаем человека от угнетения, от эксплуатации, от порабощения, мы гарантируем ему не только его свободу, но и гарантируем его честь, его достоинство, его мораль – короче, его человеческую личность. Не может говорить о свободе классовое общество, где существуют формы жестокого неравенства и где человеку не гарантируется даже его возможность быть человеком. Пойдите спросите об этом жителя любой из трущоб Латинской Америки, негра в Соединенных Штатах, бедняка в любом из капиталистических обществ сегодняшнего мира.

Это мои самые глубокие убеждения. Я понимаю любовь к ближнему как солидарность.

Фрей Бетто. Команданте, есть две концепции, которые довольно трудны для некоторых христиан: первая – марксистская концепция классовой ненависти; вторая – концепция классовой борьбы. Мне хотелось бы, чтобы вы немного сказали об этом.

Фидель Кастро.  Существование социальных классов – это историческая реальность со времени первобытного коммунизма, когда люди начали скапливать

кое-какие богатства, обзаводиться землей и средствами, чтобы эксплуатировать труд других. Социальные классы, которые не существовали в эпоху первобытного коммунизма, когда практически все было общим, возникают как следствие самого развития человеческого общества. Затем начинает происходить расслоение классов, и вот среди известных обществ, о которых нас имеются больше исторических свидетельств, у нас есть Греция и Рим, которые даже ошибочно принимались за прототип демократии.

Помню, как нам рассказывали об афинской демократии, когда народ собирался на агору обсуждать на широкой ассамблее политические проблемы. И, разумеется, все мы говорили: как замечательно, как это на самом деле прекрасно, какая образцовая прямая демократия существовала в Греции! Затем пришел черед истории, исторических исследований, и когда глубже изучили это общество, обнаружилось, что те, кто собирался на площади, были незначительным меньшинством граждан. Я и сам спрашивал себя, как могли собрать всех граждан на площади, если в то время не было ни громкоговорителей, ни рупоров, как они могли собрать весь народ для обсуждений?

Помню, когда я был мальчиком, у нас работал бухгалтер, довольно культурный человек; он даже знал несколько языков: испанский, французский, латынь, немного греческий, немецкий, английский, он был, что называется, эрудит. Ко мне он относился приветливо, ему нравилось беседовать со мной, когда я приезжал из школы на каникулы, и он говорил мне о великих ораторах времен Греции, Рима – о Демосфене, о Цицероне, всегда была у него наготове какая-нибудь история.

Не помню, он или кто-то другой однажды рассказал мне, что Демосфену было трудно говорить – он был то, что мы называем немного заикой, - и как доказательство воли и дисциплины он клал под язык камушек, чтобы говорить и преодолевать трудности. Бухгалтер рассказывал мне об этих политиках древности, и конечно же я, тогда еще ученик первых классов второй ступени, уже интересовавшийся литературой, даже достал собрание речей Демосфена. Кажется, некоторые из его речей пережили пожар Александрийской библиотеки, пережили нападения так называемых варваров, все эти исторические превратности, и сохранились, или, может, кто-то их восстановил. У меня были речи Демосфена, Цицерона и других ораторов и писателей древности; думаю, что в определенном смысле тот бухгалтер, тот испанец – он был испанец, астуриец, его звали Альварес – пробудил у меня интерес к таким вопросам. Помню, я в очень раннем возрасте прочел некоторые книги этих исторических личностей.

Сегодня я тщательно анализирую это и говорю тебе с уверенностью, что мне не нравится все то ораторство, потому что оно было слишком риторичным и велеречивым, слишком использовало игру слов. Позже я столкнулся со многими другими произведениями ораторов. Наверное, мало было великих ораторов в истории, чьей книги я бы не держал в руках; этот предмет интересовал меня. В результате всего прочитанного я потом стал делать практически как раз противоположное тому, что делали эти великие и знаменитые ораторы. Помню, позже я натолкнулся на Кастелара[X1] – что за чудо этот Кастелар и парламентские речи Кастелара! – а сейчас я думаю, что сегодня Кастелар полностью провалился бы в любом парламенте.

Я полагаю, что в наши дни у Демосфена и Цицерона были бы большие трудности, если бы им пришлось столкнуться с конкретными вопросами, с конкретной проблемой – объяснить их обществу. Ну хорошо, в то время я восхищался афинской демократией, даже римской демократией, с их Капитолием, их сенаторами, всеми этими должностными лицами римских институтов, которые казались образцовыми. И, как я тебе говорил, позже я понял, что в Греции те, кто собирался на площади принимать решения, были маленькой группкой аристократов, а ниже их существовала большая масса граждан, лишенных прав, - кажется, их называли метеками, - а еще ниже даже более многочисленная масса рабов. Такой была афинская демократия, которая, кстати, напоминает мне сегодняшнюю капиталистическую демократию. Были классы, и они боролись: аристократы, метеки, рабы.

Затем мы перешли к Риму, тоже образцу. Мне Рим действительно напоминает сегодня североамериканскую империю, они похожи во всем, даже Капитолий у них одинаковый. Североамериканский Капитолий похож на тот, что был в Риме, они скопировали его; у них также есть свои сенаторы, могущественные господа, обсуждающие разные вопросы; время от времени они тоже убивают своих цезарей; у них есть военные базы, эскадры и оккупационные силы во всех частях света.

Фрей Бетто.  У них даже есть свой Нерон, который разжег костер в городе Филадельфия.

Фидель Кастро. Ну, если ты имеешь в виду то, что там недавно сделала полиция, мы могли бы сказать: микронероны, но они опираются на поддержку властей.

Словом, есть армии, военные базы, эскадры, легионы, конечно, гораздо более совершенные технически, во всех частях света; нападения, агрессивные войны, гонка вооружения, все эти проблемы нашего сегодняшнего мира, и, кроме того, мультимиллионеры и нищие, массы негров, лишенных прав, союз со всеми реакционными правительствами мира.

Что было в Риме? Также классы: патриции, плебеи и рабы, классовая борьба. Затем в средние века тоже была знать, буржуазия и крепостные. Кто-нибудь может отрицать это? Была борьба, потому что были классы. Буржуазия не смирилась с тем, чтобы всю жизнь оставаться гражданами, которые двигали развитие производства и были лишены прав.

После Французской революции у нас были буржуазия и пролетариат: люди, которые владели средствами производства, и люди, которые просто поставляли свой труд. Существовали и средние слои.

Дело в том, что в течение долгого исторического периода сохранялось рабство, рабство сохранялось в мире как официальный институт вплоть до совсем недавнего времени. Когда кончилось рабство на Кубе? Если я правильно помню, рабство на Кубе было отменено в 1886 году.

Фрей Бетто.  В то же десятилетие, что и в Бразилии.

Фидель Кастро. В Соединенных Штатах оно было отменено в прошлом веке,

в тысяча восемьсот шестьдесят в каком-то году, вследствие Гражданской войны; и были страны, где сохранялось рабство, где даже людей обращали в рабов за долги. В Риме и

в Греции, например, если человек не мог уплатить долг, он переходил на положение раба.

Ни Маркс, ни марксизм не выдумали существование классов, не выдумали классовую борьбу; они просто в очень ясной форме проанализировали, изучили и доказали существование классов и углубились в этот вопрос, в эту историческую реальность. Они открыли законы, которые управляют именно этой борьбой и которые управляют эволюцией человеческого общества. Они не выдумали ни классов, ни классовой борьбы, так что нельзя приписывать это марксизму; во всяком случае, надо было обвинять в том историю, это она несет большую ответственность за проблему.

Так вот, насчет классовой ненависти – порождает ненависть вовсе

не марксизм- ленинизм, который не проповедует собственно классовую ненависть, он просто говорит: существуют классы, классовая борьба, а борьба порождает ненависть. Порождает ненависть и проповедует ненависть не марксизм-ленинизм, именно существование классов и классовая борьба.

Что в действительности порождает ненависть? Порождает ненависть эксплуатация человека, угнетение человека, сталкивание его на дно, социальная несправедливость – вот что объективно порождает ненависть, а не марксизм; марксизм говорит: хорошо, существуют классы, существует классовая борьба, и это порождает ненависть. Речь идет не о том, что проповедуется классовая ненависть, а о том, что объясняется социальная реальность, объясняется то, что происходило на протяжении истории. Это не призыв к ненависти, а объяснение существующей ненависти, когда люди начинают понимать, что их эксплуатируют. Я рассказал тебе мою собственную, личную историю и даже сказал, что не испытывал ненависти к этим людям за то, что мне пришлось так или иначе перенести, даже когда я голодал ребенком. Я говорю, что даже радуюсь этому, потому что, в конце концов, это было для меня уроком, это подготовило меня к жизни. Я вправду не таю ненависти.

Если ты станешь изучать, например, революционную мысль на Кубе, идеи нашей собственной революции, тут никогда не произносилось слово ненависть. Даже больше, у нас был мыслитель огромного масштаба, исключительного масштаба – Марти. И Марти уже в семнадцать лет в документе под названием «Каторжная тюрьма на Кубе», в рассказе о своих страданиях и обвинениях против испанской республики, республики, которая возникла в Испании и ставила вопрос о правах для испанского народа, но отказывала в правах народу Кубы; которая провозглашала свободу и демократию в Испании, но отказывала Кубе в свободе в свободе и демократии, как было всегда, - произносит удивительные слова, как, например, когда утверждает: ни хлыст, ни оскорбления, ни звон цепей не смогли научить меня ненавидеть; примите мое презрение, ибо я никого не могу ненавидеть. В течение всей своей жизни Марти проповедовал борьбу за независимость, за свободу, но не проповедовал ненависти к испанцам.

Опыт Марти показывает, как можно проповедовать дух борьбы и борьбу ради завоевания независимости, не проповедуя ненависти к тем, кого он называл своими испанскими отцами; и я заверяю тебя, что наша революция глубоко проникнута идеями Марти. Мы – революционеры, социалисты, марксисты-ленинцы – не проповедуем ненависть как философию, не проповедуем философию ненависти. Это не значит, что мы чувствуем какую-то симпатию к системе угнетения и что мы не боролись против нее, вкладывая в это все силы; но я думаю, что мы выдержали высшую проверку, и она заключается в следующем: мы ведем упорнейшую борьбу против империализма, империализм совершал против нас всяческие агрессии и наносил нам всяческий ущерб,

и, однако, когда североамериканский гражданин приезжает в нашу страну, все относятся к нему с большим уважением, все оказывают ему большое внимание, потому что, действительно, мы не можем ненавидеть североамериканского гражданина, мы отвергаем систему, мы ненавидим систему. И в моей интерпретации, и, я полагаю, в интерпретации революционеров-марксистов речь идет не о ненависти к индивидуумам, а о ненависти к подлой системе эксплуатации, не о ненависти к людям.

Марти, например, ненавидел испанскую систему и поднимал народ на борьбу против испанской колониальной системы. Однако он не говорил о ненависти к испанцам, а многие кубинцы отважно и яростно сражались и умирали на поле боя.

Так вот, действительно, мы проповедуем неприятие системы, отвращение, ненависть к системе, ненависть к несправедливости; мы не проповедуем ненависти между людьми, потому что, в конце концов, люди – жертвы системы. Если надо сражаться с системой, ты сражаешься с системой; если надо сражаться с людьми, представляющими ту систему, которую ты ненавидишь, надо сражаться с людьми, представляющими систему, которую ненавидишь.

И я вправду считаю, что это никак не противоречит христианскому учению, ведь

то же, если кто-то говорит: я ненавижу преступление, не думаю, чтобы это запрещалось христианским учением; ненавижу несправедливость, ненавижу злоупотребления, ненавижу эксплуатацию. Осуждать преступление, бороться с преступлением,

с несправедливостью, с эксплуатацией, со злоупотреблениями, с неравенством между людьми – не думаю, чтобы это противоречило христианскому учению, чтобы это противоречило религии, и, скажем, бороться за права тоже, наверное, не противоречит религии, я не думаю этого; защищать справедливое дело – по логике религии, насколько я знаю, также не приводит к конфликту с нею. Но кроме того, мы несколько дней назад говорили о священной истории, так нам рассказывали, что были битвы даже на небе, среди ангелов, и уж если были битвы на небе, как не понять битв на земле.

Фрей Бетто. Иисус очень резко обличал фарисеев и назвал Ирода лисой. И даже больше, Иисус говорит, что мы должны любить врагов; он не говорит, что у нас не должно быть врагов. И нет большей любви к угнетателю, чем лишить его возможности кого-то угнетать.

Фидель Кастро. Как ты понимаешь, я никоим образом не буду возражать против такого твоего истолкования этого вопроса. Нас учили, что между идеями добра и зала идет непрерывная борьба. Надо было наказать зло. Хорошо, не буду говорить, что я разделяю эту веру, но нас учили, что в аду наказывают тех, кто несет ответственность за преступления, за несправедливость, зло и все то, против чего именно мы боремся. Можно ли расценивать это как проявление ненависти? Я скажу тебе, что думаю: я никогда не чувствовал личной ненависти к людям. Не то что я люблю врагов; в действительности я их не люблю, я не зашел так далеко. Я могу объяснить себе, почему они враги, и сколько тут надо относить за счет истории, сколько – за счет законов истории, за счет социального положения индивидуума, сколько факторов предопределило их суть врага: могут даже быть, если хочешь, генетические объяснения, биологические – индивидуум, который родится с недостатками, это тоже реальность, или с определенными болезнями. Думаю, что многие из этих преступников – полные психопаты; я предполагаю, что Гитлер был больным, я не могу представить его здоровым человеком; думаю, что все эти люди, которые послали миллионы жертв в крематории, были душевнобольными.

И я бы сказал: да, конечно, я ненавижу фашизм, я ненавижу нацизм, я ненавижу эти отвратительные методы. Я даже могу сказать: ответственные за это должны быть наказаны, и их надо было наказать, так или иначе надо было отправить их в тюрьму или даже расстрелять, поскольку они причинили людям огромный вред. Но я говорил и прежде: когда мы наказываем человека, который совершил серьезное кровавое преступление, или даже контрреволюционера, или предателя революции, мы не делаем это из духа мести – я говорил это много раз, - месть не имеет смысла. Кому ты мстишь: истории, обществу, которое породило подобные чудовища, болезням, которые могли побудить этих людей совершать ужасные преступления? Кому ты будешь мстить? Так вот, мы не мстим никому. Мы много боролись и сражались в эти годы, и, однако, мы не можем сказать, что здесь существует чувство ненависти или мести против отдельных личностей, потому что мы видим, что личность часто, к сожалению, бывает продуктом целой совокупности ситуаций и обстоятельств и что в их поведении есть значительная степень предопределенности.

Я вспоминаю теперь, что когда в классах второй ступени нам начали давать первые представления о философии, мы среди прочего обсуждали следующее: если индивидуум совершает определенные поступки, есть ли в его действиях предопределенность или он действует, полностью осознавая, насколько серьезны его поступки и какой вред он наносит, и полностью отвечает за свои действия. Мы много обсуждали это – относительно ответственности человека. Кажется, что в то время преподаватели, обучавшие нас в школе иезуитов, несколько склонялись к теории, что в поступках человека нет ничего предопределенного, и что он несет за все личную ответственность. Я думаю, что часто бывает вместе и то и другое: есть важный фактор, предопределяющее поведение людей, и есть также факторы ответственности и виновности людей, если мы исключим случаи уже чисто душевной болезни. Потому что есть душевнобольные, и как душевнобольные они убивают; очень трудно возложить ответственность на такую личность. Есть индивидуумы, получившие определенное воспитание, определенную идеологию, которая приводит их

к определенным поступкам. Тогда в этих случаях, действия индивидуума были в известной степени предопределены.

Ну хорошо, для нас – или, по крайней мере, для меня лично – любой случай контрреволюционной, реакционной деятельности людей, которые находятся полностью

в здравом уме, когда надо было наказать саботажника, предателя, убийцу, мы делали это не из ненависти или из духа мести, но как необходимость защитить общество, обеспечить выживание революции, защитить то, что она означает, неся народу справедливость, благополучие и благосостояние. Вот так мы рассматриваем этот вопрос.

Затем, если ты обратишься к этим понятиям, если ты обратишься, например,

к понятиям Марти, ко всему его учению, ко всей его истории, а он был борцом, великим борцом, блестящим и благородным борцом, - он не говорил о ненависти. Он никогда

не говорил: будем ненавидеть испанцев, которые угнетают нас. Он всегда говорил: будем сражаться с ними всеми нашими силами, но мы не должны ненавидеть испанцев. Борьба – не против испанцев, борьба – против системы. И думаю, что это заключено в самом существе наших политических идей, думаю, что Маркс тоже не питал ненависти ни к одному человеку, даже к царю. Думаю, что Ленин ненавидел имперскую, царскую систему, систему эксплуатации, систему помещиков и буржуазии; думаю, что Энгельс ненавидел систему. Они не проповедовали ненависти к людям, они проповедовали ненависть к системе. Вот это то, что могут значить критерии и принципы классовой борьбы и так называемой классовой ненависти – это не ненависть одних людей к другим, а ненависть к системе классов, что не одно и то же.

Фрей Бетто. Команданте, в некоторых христианских кругах чувствуют восхищение социальными, экономическими достижениями кубинской революции, ее достижениями в области образования, в области здравоохранения, но говорят, что на Кубе нет демократии, как в Соединенных Штатах, как в Западной Европе, где люди идут на выборы, меняют свое правительство. Чтобы вы сказали об этом: есть демократия на Кубе или нет?

Фидель Кастро.  Знаешь, фрей Бетто, об этом мы могли бы говорить очень долго, а мне кажется, что наше интервью и так уж достаточно затянулось. Я не должен злоупотреблять твоим временем и даже терпением читателей, которые будут читать это интервью. Я действительно думаю, что вся эта так называемая демократия – огромный, гигантский подлог, вот так буквально.

Недавно один журналист задал мне этот вопрос.

Фрей Бетто. Журналист из какой страны?

Фидель Кастро. Североамериканский; вернее, два человека, которые собирались опубликовать несколько статей и книгу, - законодатель и академик. Он сказал: «Есть люди, которые думают, что вы жестокий диктатор», и сказал еще больше.

Подумай только! Ну как ты ответишь? Мне пришлось прибегнуть к логике, просто к логике, и тогда я спросил, что такое диктатор. Прежде всего, сказал я, это человек, который принимает единоличные решения, который правит, издавая декреты. И я добавил: хорошо, тогда вы могли бы обвинить Рейгана в том, что он диктатор. Я сказал больше, со всем уважением: вы даже могли бы обвинить папу в том, что он диктатор, потому что папа правит, издавая декреты, принимая решения по назначению послов, кардиналов, епископов, все это единоличные решения папы, но никому не пришло

в голову сказать, что папа – диктатор. Я, конечно, слышал критику в адрес внутренней системы церкви, ее внутреннего функционирования, но не слышал никого, кто бы сказал, что папа диктатор.

Я даже объяснил, как происходит на Кубе: я не назначаю министров, послов, я

не назначаю никого, пусть хоть самого скромного служащего этой страны; прежде всего, я не принимаю односторонних, единоличных решений, не правлю, издавая декреты; у нас есть коллективное руководство – об этом я говорил тебе раньше, - все основные проблемы мы обсуждаем на заседаниях этого коллективного руководства, всегда, с самого начала,

с тех пор, как образовалось наше движение. Я сказал больше: я имею право на то, чтобы говорить и выражать свое мнение на заседании Центрального комитета, на заседании Политбюро, на заседании Исполнительного комитета Совета министров, на заседании Национальной ассамблеи, и на самом деле мне нужно больше прав. Я не отрицал, что пользуюсь авторитетом, что у меня есть престиж так же, как многие другие товарищи пользуются авторитетом и имеют престиж в партии и у народа, и к ним прислушиваются

в нашей стране, к ним прислушиваются остальные, и первым к ним прислушиваюсь я.

Я сказал: мне действительно нравится слушать других и принимать к сведению их точки зрения.

Объяснив все это, я даже сказал: ладно, ну а что такое жестокость? Я сказал им, что люди, которые посвятили всю свою жизнь борьбе против несправедливостей, против преступлений, против злоупотреблений, против неравенства, против голода, против нищеты, против бедности, борьбе за то, чтобы спасать жизни детей, больных, за то, чтобы искать рабочие места для всех трудящихся, за то, чтобы обеспечить продуктами питания все семьи, которые посвятили жизнь всему этому, не могут быть жестокими. И я спросил: что такое жестокий? Жестокой можно назвать в действительности капиталистическую систему, виновную в том, что существует такая нищета, такие бедствия, капиталистический эгоизм, капиталистическая эксплуатация.

Жесток империализм, он виновен в смерти миллионов людей. Сколько человек погибли в Первой мировой войне? Не знаю, кто-то сказал, что четырнадцать, восемнадцать, двадцать миллионов. А сколько погибло во Второй мировой войне? Более пятидесяти миллионов человек. А кто вызвал эти смерти и катастрофы? Ведь кроме убитых остались изувеченные, остались слепые, остались инвалиды, еще несколько десятков миллионов человек. А сколько осталось сирот, сколько добра было уничтожено, сколько человеческого труда было сметено с лица земли, кто был виноват в этом? Империалистическая система, капиталистическая система, борьба за распределение рынков, борьба за распределение колоний – в Первой мировой войне и во Второй мировой войне. Они были ответственными за эти десятки миллионов погибших.

Кто действительно жесток: те, кто борется за мир, те, кто борется, чтобы положить конец всей этой нищете, всей этой бедности, всей этой эксплуатации, те, кто борется против системы, или система и те, кто поддерживает и помогает ей? Кто жесток? Янки

во Вьетнаме убили миллионы человеческих существ и сбросили на эту маленькую страну, боровшуюся за свою независимость, как я уже сказал раньше, больше бомб, чем все сброшенные за Вторую мировую войну. Это ли не настоящая жестокость? Неужто такую систему можно назвать демократической?

Я, кроме того, объяснил, как, например, Рейгана выбирают голосованием,

в котором участвует едва ли половина североамериканцев, при этой так называемой демократии он выбирается тридцатью процентами голосов, а Рейган наделен властью, какую не имели даже римские императоры, хоть римский император, такой сумасшедший, как Нерон, мог заставить поджечь Рим. Не знаю, правда ли это, или выдумка Светония, исторический ли это факт или сказки историка, когда он говорит, что Нерон поджег Рим и принялся играть на лире. Как будто верно, что все императоры присутствовали на этих играх в цирках, где – обо всем этом говорят историки – заставляли гладиаторов убивать друг друга или бросали христиан на съедение львам. Эти теперешние императоры имеют больше власти, чем прошлые, потому что Рейган может разжечь ядерный костер, намного хуже того, какой мог зажечь в Риме Нерон.

Ядерный костер может испепелить католиков, буддистов, мусульман, индуистов, последователей Конфуция в Китае и также последователей Дэн Сяопина и Мао Цзэдуна, христиан, протестантов и католиков, богатых и бедных, нищих и мультимиллионеров, молодых и старых, детей и стариков, женщин и мужчин, крестьян и землевладельцев, рабочих и промышленников, предпринимателей и пролетариат, интеллигенцию, специалистов – все могут погибнуть в пламени этого ядерного костра. Не думаю, что

в этом случае, пока мир горит в ядерном костре, у Рейгана было время садиться играть на лире, потому что ученые уже подсчитали, что за несколько минут, или за несколько часов, или за несколько дней, или за несколько месяцев жизнь на Земле исчезнет, за исключением, быть может, некоторых насекомых, более приспособленных к тому, чтобы выдержать ядерное излучение; говорят, что тараканы обладают огромной сопротивляемостью. Так что Рейган может превратить этот мир в мир тараканов, у него есть чемоданчик с кнопками, с ядерными кнопками, и известно, что если он, используя эти кнопки, отдаст приказ, вспыхнет ядерная война. Так что эти теперешние императоры имеют гораздо больше власти, чем прежние, и это называют демократией, и внешне в ней нет ничего жестокого. Все эти страны, которые ты упомянул, - Англия, ФРГ, Италия, Испания и все остальные, - в которых так расхваливают демократию, входят, кроме того, в НАТО и участвуют в этом невообразимом явлении, и это называют демократией. Это демократия, которая характеризуется безработицей: три миллиона безработных в Испании, еще три миллиона – во Франции, три – в Англии, два с половиной – в Германии, ты видишь, что во всех этих странах существует безработица.

Но я не хочу вдаваться в большие подробности, я признаю, что есть прогресс, и признаю, что современная Европа – это не средневековая Европа, не Европа времен конкисты, не Европа, которая сжигала живьем религиозных диссидентов, это уже не Европа колоний. Конечно, это неоколониалистская Европа, Европа с империалистической системой. Но я готов признать, что был некоторый прогресс; не знаю, чем они так гордятся, не знаю, гордятся ли они успехами, достигнутыми за несколько лет, когда они оставили позади фашизм и бойни двух последних мировых войн, развязанных ими. Однако я еще не видел, чтобы в ясной и решительной форме признали и подвергли исторической критике века рабства, века эксплуатации и зверств, которые пережил мир

по их вине, и я вижу, что они все еще подвергают мир жестокой эксплуатации. Начать с того, что их развитие финансировал третий мир; они финансировали все это золотом, отнятым у бывших колоний, а также кровью и потом мужчин, женщин и детей, на которых они построили капиталистическое общество, родившееся на свет в крови, как сказал Маркс.

Не знаю, чем они могут так гордиться, и не знаю, как они могут считать себя демократичнее нас, вчерашних рабов, жителей вчерашних колоний, вчерашних эксплуатируемых, тех, кто уцелел после вчерашних поголовных истреблений, тех, кто живет на землях, которыми вчера владели крупные предприятия Соединенных Штатов и других империалистических держав, так же как рудниками и остальными жизненно важными ресурсами наших стран; тех, кто, как мы на Кубе, по настоящему боролся против этого и освободился от этого, и сегодня мы – хозяева наших богатств и плодов нашего труда, и мы не только пользуемся ими, но и способны делиться ими с другими странами, мы уже не рабы, не жертвы колонизации, ни жертвы неоколонизации, не эксплуатируемые, мы уже не вчерашние неграмотные, ни вчерашние больные, ни вчерашние нищие; мы те, кто совершив настоящую социальную революцию, объединил народ, весь народ: рабочих, крестьян, работников физического и умственного труда, учащихся, старых и молодых, мужчин и женщин; мы те, кто посвятив свою жизнь интересам народа, всегда пользовался решительной поддержкой и доверием огромного большинства наших сограждан.

А об этих хваленых западных правительствах вовсе нельзя сказать, что они обычно пользуются поддержкой большинства народа; иногда эта поддержка длится несколько дней после выборов; по большей части они побеждают меньшинством. Вот, скажем, пример Рейгана: когда его выбирали на первый срок, голосовало около пятидесяти процентов избирателей, и так как было три кандидата, Рейган получил голоса менее тридцати процентов всех избирателей Соединенных Штатов, которые и принесли ему победу, потому что половина даже не голосовала. Они и не верят в это. Половина североамериканцев не голосовала. Теперь, может быть, за него было подано чуточку больше голосов, но чтобы стать президентом на второй срок, Рейган получил немногим более тридцати процентов голосов тех, кто имеет в Соединенных Штатах право избирать.

Другие получают большинство в пятьдесят процентов плюс один голос тех, кто пришел к урнам, а это далеко не все те, кто имеет право голосовать. И это длится, как правило, несколько месяцев, самое большее – один или два года. Незамедлительно народная поддержка начинает сокращаться. Будь то премьер-министриса Англии, президент Франции, премьер-министр Италии, премьер-министр ФРГ, премьер-министр Испании, любой западной страны, модели о которой твердят каждый день, через несколько месяцев они уже правят при поддержке меньшинства народа.

Выборы каждые четыре года! Те, кто выбрал Рейгана четыре года назад, больше уже не могли вмешиваться в политику Соединенных Штатов просто потому, что Рейган мог составлять военный бюджет, затевать звездные войны, выпускать всевозможные ракеты, всевозможное оружие, создавать всяческие осложнения, нападать на чужую страну, вторгаться в чужие страны, посылать морскую пехоту куда угодно, и ему не надо было абсолютно ни с кем ни о чем советоваться; он мог привести мир к войне, нисколько не поинтересовавшись мнением своих избирателей принимая единоличные решения.

Я говорю тебе, что в нашей стране никогда не принимаются единоличные решения по важным, основным вопросам, потому что у нас есть коллективное руководство, и эти вопросы анализируются и обсуждаются там. В наших выборах участвуют более девяноста пяти процентов избирателей. Кандидаты, которых выдвигают на местах, делегаты избирательных округов выдвигаются самим населением – примерно каждые тысяча пятьсот граждан в больших городах, в некоторых случаях тысяча или менее тысячи, если речь идет о сельских или о специальных округах, в зависимости от территории, избирают своего делегата. В нашей стране существует в целом около одиннадцати тысяч избирательных округов; практически на каждые девятьсот десять граждан есть один делегат в нашей стране. Этих делегатов не выдвигает партия; эти делегаты выдвигаются прямым путем на собраниях жителей. В каждом избирательном округе можно выдвигать до восьми делегатов и минимум двух; если кто-то не получает половины голосов плюс один голос, должен состояться второй тур голосования. И это они выбирают органы государственной власти на Кубе, они выбирают муниципальный орган власти, провинциальный орган власти, они выбирают Национальную ассамблею, и более половины Национальной ассамблеи нашей страны состоит из этих делегатов, выбранных на местах и выдвинутых народом. Например, я – не делегат, выбранный на месте; я вхожу в Национальную ассамблею, но я выдвинут и выбран низовыми делегатами муниципии

в городе Сантьяго-де-Куба, как раз там, где мы начали революционную борьбу.

Эти делегаты, выбранные на местах, - рабы народа, потому что они должны упорно работать дополнительные часы без всякого вознаграждения, за то жалованье, которое получают за свою обычную работу. Каждые шесть месяцев они обязаны отчитываться перед избирателями о своей работе, на ассамблее избирателей, и могут быть отозваны; любой служащий нашей страны может быть в любой момент отозван теми, кто его выбрал. Это предполагает большинство народа; если бы у нас не было большинства народа, если бы революция не имела большинства народа, революционная власть

не могла бы удержаться.

Вся наша избирательная система предполагает большинство народа, но наши революционные концепции также исходят из предпосылки, что те, кто борется и работает ради народа, те, кто осуществляет работу революции, всегда будут пользоваться поддержкой огромного большинства народа, ибо, что бы там ни говорили, нет никого более благодарного, чем народ, нет никого, кто больше бы ценил приложенные усилия, чем народ. Если народ во многих странах даже голосует за кучу людей, которые не заслуживают, чтобы за них голосовали, когда происходит революция, которая отождествляет себя с народом, когда есть власть, которая отождествляет себя с народом, которая становится его властью, народ всегда оказывает ей самую полную поддержку. Как я тебе уже объяснил, на Кубе любой гражданин может сказать: «Государство – это я», потому что он несет ответственность, он – это власть, он – это армия, у него в руках оружие, у него в руках власть. Когда создается такая ситуация, немыслимо, чтобы революция не поддерживалась большинством народа, - какими бы ни были возможные ошибки, совершаемые революционерами, при условии, что они сумеют быстро и вовремя исправить их, - если речь идет о честных мужчинах и женщинах и о настоящей революции.

Поэтому я говорю тебе, что все эти разговоры – огромная, гигантская ложь, потому что не может быть демократии, не может быть свободы без равенства и братства; все остальное – фикция, все остальное – метафизично, как многие из так называемых демократических прав. Ведь например, на деле существует не столько свобода печати, сколько свобода владельцев средств массовой информации, и потому в самой знаменитой газете Соединенных Штатов, будь то «Вашингтон пост» или «Нью-Йорк таймс», не может писать настоящий диссидент, не согласный с системой. Ты можешь обратиться к любой из двух партий, поочередно правящих в Соединенных Штатах, которые монополизируют все посты и выдвигают на них своих людей, и не увидишь среди них ни единого коммуниста и не увидишь, чтобы коммунист писал в «Вашингтон пост» или в «Нью-Йорк таймс», ни в одну из важных газет и журналов Соединенных Штатов; ты не услышишь его по радио и не увидишь по телевидению в программах, передаваемых на всю страну, никогда не увидишь, чтобы имели доступ к средствам массовой информации те, кто по-настоящему не согласен с капиталистической системой. Это свобода для тех, кто согласен с системой и находится внутри капиталистической системы; это они создают мнения, вырабатывают мнения и даже вырабатывают даже политические верования и убеждения народа. Однако они называют себя демократами.

Мы несколько честнее. Здесь нет частной собственности на средства массовой информации. Студенты, рабочие, крестьяне, женщины, все массовые организации, партия, государство имеют свои органы печати. Мы развиваем демократию путем наших методов выбора органов власти и особенно путем постоянной критики и самокритики, путем коллективного руководства и самого широкого и постоянного участия и поддержки народа.

Я хочу, чтобы ты знал – я тебе объяснял, - что я не назначаю здесь ни одного посла, хоть и могу высказать свое мнение, когда его предлагают на пост, ни одного служащего, потому что существует целая система выдвижения на посты и должности с учетом способностей и заслуг. Действительно, я не назначаю никого, единолично я не принимаю, не могу, не хочу и вправду не испытываю необходимости принимать единоличное решение, чтобы назначить на должность даже скромного государственного служащего.

Словом, говорю тебе со всей откровенностью, я действительно считаю нашу систему в тысячу раз более демократичной, чем эта капиталистическая, империалистическая система развитых капиталистических стран, включая страны НАТО, которые грабят наш мир, которые эксплуатируют нас самым безжалостным образом. Я считаю, что наша система по настоящему гораздо более справедливая и гораздо более демократичная. Вот то, что я могу сказать тебе об этом, и сожалею, если обидел кого-то, но ты заставляешь меня говорить ясно и искренне.

Фрей Бетто.  Это очень хорошо, Команданте, это христианские добродетели.

Фидель Кастро.  Прекрасно, я полностью разделяю их и подписываюсь под ними.

Фрей Бетто. Команданте, еще один вопрос: Куба экспортирует революцию?

Фидель Кастро. Я уже говорил об этом много раз фрей Бетто. Я скажу очень сжато о том, что говорил.

Условия, которые приводят к революции, невозможно экспортировать. Как можно экспортировать внешний долг в триста шестьдесят миллиардов долларов? Как можно экспортировать доллар, стоимость которого завышена от тридцати до пятидесяти процентов? Как можно экспортировать завышенные процентные ставки, составляющие более десяти миллиардов долларов? Как можно экспортировать меры Международного валютного фонда? Как можно экспортировать протекционизм? Как можно экспортировать демпинг? Как можно экспортировать неравный обмен? Как можно экспортировать нищету, бедность, которая существует в странах третьего мира? И именно эти факторы определяют революции. Их в действительности нельзя экспортировать, по крайней мере революционной стране.

Я говорю, что политика Соединенных Штатов, Рейгана, Международного валютного фонда, существующая система несправедливых международных экономических отношений – вот основные факторы, приводящие к подрывным действиям в Латинской Америке и в третьем мире.

Я думаю, что упрощенно, поверхностно, идеалистично говорить об экспорте революции. Ты можешь создавать идеи, критерии, мнения и распространять их по миру. Почти все идеи, существующие в мире, возникли в одном месте и распространились повсюду.

Ты говоришь о демократиях. Эта концепция буржуазной демократии родилась

в Европе с французскими энциклопедистами и позже распространилась по всему миру;

то не были понятия ацтеков, или инков, или сибонеев на Кубе. Даже само христианство

не было религией ацтеков, инков или сибонеев, а сегодня это религия многих людей на нашем полушарии. Язык – даже язык, на котором мы говорим, - не наш язык, и я мог бы сказать: поди ж ты, какая жалость, можно оплакивать почти полную потерю языкового богатства индейцев, и это было бы справедливо; но одним из немногого хорошего, что дала нам колонизация, был язык, на котором мы можем говорить от Мексики до Патагонии – бразильцы, кубинцы, аргентинцы, венесуэльцы, потому что, хотя и может возникнуть маленькая путаница, мы в основном прекрасно понимаем друг друга – бразильцы и кубинцы, мексиканцы и остальные латиноамериканцы. Хорошо, но то был наш, местный язык – испанский, португальский или английский, на котором говорят, например, на карибских островах? Нет, он импортирован. Так и все идеи разошлись по миру: философские идеи, политические идеи, религиозные идеи, литературные идеи.

Не только идеи, даже кофе, привезенный с другого полушария, распространился по этому, и какао, родом из этого полушария, помидоры, маис и этот яд – табак, все разошлось по остальному миру. Лошади, существующие в Латинской Америке, коровы, свиньи и другие животные, составляющие здесь сегодня важные статьи питания, пришли с разных континентов.

Я признаю, что идеи распространяются и расходятся, это историческая истина, этого никто не может отрицать; но по-детски, смешно говорить о распространении экзотических идей. Предупреждаю тебя, что реакционеры испытывают огромный страх перед идеями. Если бы они их так не боялись, они не проводили бы столько антисоциалистических, антимарксистских, антикоммунистических кампаний. Ты можешь распространять идеи, но не можешь экспортировать революции. Идеи порождаются кризисами, но кризисы не вызываются идеями. Таким образом, невозможно экспортировать революции, это по-детски, это смешно, это доказательство бескультурья – утверждать подобное.

Ты можешь выражать чувства симпатии, солидарности, политической поддержки, моральной поддержки в отношении какой-то революции; иногда можешь оказывать экономическую помощь так, как Куба получила экономическую помощь после победы революции. Но разве кто-то экспортировал революцию на Кубу? Никто! Никто не прислал нам из-за рубежа ни сентаво, чтобы совершить революцию; никто не прислал никакого оружия, чтобы совершить ее, если не считать если не считать нескольких, немногих винтовок на последнем этапе, присланных одним только что установившимся демократическим правительством Латинской Америки, когда война была уже выиграна; мы совершили революцию полностью сами, и это доказывает, что революцию можно совершить только с местных позиций, что ее нельзя экспортировать и что, во всяком случае, может произойти феномен распространения и расхождения революционных идей, которые – повторяю – не являются матерями кризиса, они дочери кризиса.

Вот об этом мы говорили и говорим. Нам действительно смешно, когда мы слышим, как кто-то твердит об экспорте революции.

Фрей Бетто.  Команданте, в связи с первой частью этой работы, где речь идет о ваших разговорах с Жоэлмиром Бетингом по вопросам внешнего долга третьего мира, я попросил бы вас кратко объяснить свои предложения, направленные на решение проблемы внешнего долга.

Фидель Кастро. Ты же свидетель наших разговоров с Жоэлмиром, мы много говорили с ним, обменялись впечатлениями, точками зрения.

Как ты знаешь, я пригласил его, поскольку мне стало известно, что Жоэлмир – один из самых выдающихся бразильских журналистов и аналитиков по экономическим вопросам. Вообще мне не нравится высказывать мнения, если у меня нет информации о проблемах и о процессах, я в этом очень осторожен. Даже цифры я всегда привожу самые устоявшиеся, потому что когда есть разные цифры, мне всегда нравится исходить из самых скромных, из самых устоявшихся; большего и не нужно, потому что самые скромные цифры доказывают, что мы стоим перед невероятной катастрофой.

Я встретился с Жоэлмиром; он смог приехать – не думаю, что сейчас для него это проблема, - после начала демократических изменений, и мы обменялись мнениями по этим вопросам. Мы придаем Бразилии большое значение, потому что вес Бразилии в нашем полушарии чрезвычайно велик: по ее продукции, по ее природным ресурсам, по ее экономическому развитию, по целому ряду обстоятельств. У меня не было большой информации о Бразилии, как я уже говорил в других интервью; издалека я мог отметить, что бразильские военные не делали совершенно того же, что чилийские военные, аргентинские военные и уругвайские военные. Последние, в сущности, отдали свои страны: они устранили таможенные барьеры, применили положения чикагской школы и на самом деле разорили страны, кроме того что оказались в огромных долгах. Я отмечал, что бразильские военные старались, напротив, ограждать свою промышленность от внешней конкуренции. Они настежь открыли двери для капиталовложений больших транснациональных компаний, что не совсем одно и то же. Жоэлмир объяснил мне некоторые концепции, примененные в развитии Бразилии, которые действительно привели к задолженности. В определенный период делались большие капиталовложения в разных областях, например, в энергетике. Многие из этих инвестиций даже делались через государственные предприятия, думаю, что – как он мне сказал – около семидесяти процентов крупных капиталовложений, если я правильно его понял. Но значительная задолженность начала создаваться прежде всего при строительстве больших гидроэлектростанций, крупных энергетических предприятий.

Он также объяснил мне, что на это очень повлиял синдром повышения цен на нефть, считалось, что постепенно цена нефти повысится до восьмидесяти долларов за баррель. У Пентагона и у отдельных североамериканских специалистов возникли некоторые теории, и военные правительства Бразилии поверили им. В общем, он объяснил факторы, определившие линии инвестиций, которые привели к очень большой задолженности. Он говорит, что в определенный момент капиталовложения равнялись тридцати процентам валового продукта, из которых примерно двадцать процентов покрывались валовым внутренним продуктом, а остальные десять процентов делились на две части: около пяти процентов покрывались внешними займами, другие пять процентов – выпуском банковских билетов. Он объяснил мне, посредством каких механизмов это делалось. Они создавали инфляцию и различные проблемы.

Мы проанализировали международные факторы, которые влияли на это, особенно снижение экспортных цен, неравный обмен, протекционистские меры и демпинг. Так что мы проанализировали проблемы не столько как кубинцы и бразильцы, сколько как люди третьего мира, желающие уточнить, каковы наши сложности, в каком положении мы находимся, и какими могут быть возможные решения.

Для нас это было очень интересно. Как ты знаешь, я собрал группу главных руководителей правительства, чтобы Жоэлмир прочел лекцию, и мы широко обсудили эти темы.

В настоящее время это основной вопрос для Латинской Америки. Я думаю, что мы действительно стоим перед трагической, драматической ситуацией; как я тебе уже говорил, этот кризис хуже кризиса 1930 года. Цены на наши экспортные продукты в 1930 году, как они ни снизились, были выше, имели большую покупательную способность, чем теперь. Население составляло четвертую часть теперешнего; сегодня население в четыре раза больше. Кроме того, сегодня накопившиеся проблемы умножились.

У нас есть такие феномены, как, скажем, огромные города, например город Мехико, восемнадцать миллионов человек; в городе Мехико создались невероятные проблемы. Это нам объясняют мексиканские экологи. Они говорят, например, что в городе два миллиона безработных, полмиллиона преступников; что ежедневно в город приезжают из деревень от шестисот до семисот человек. Они, мексиканцы и мексиканские патриоты, сами говорят об этих проблемах. Они говорят, что леса исчезли, что воздух все более загрязняется, что в воздух выбрасываются ежечасно пятьсот тонн химических частиц – от автомобилей, от автобусов, от фабрик; что на высоте в две тысячи двести метров кислорода намного меньше; что через четырнадцать с половиной лет там будет тридцать четыре миллиона жителей, и в столице Мексики не будет даже хватать кислорода для дыхания. Кроме того, они объяснили недавно, что из восемнадцати миллионов жителей этого города шесть миллионов испражняются во дворах; они подсчитали количество человеческих испражнений, покрывающих дворы Мехико, - по их анализам, двадцать тысяч тонн, и ветры, дующие с севера и северо-востока, летом разносят их над городом, и это создает массу проблем, раздражая глаза, слизистую оболочку дыхательных путей. В общем, они детально исследовали все это. Та же проблема возникает повсюду: в Сан-Пауло, в Рио-де-Жанейро, в Боготе, Каракасе; короче, эта неудержимая макроцефалия развивается.

Этого не было в тридцатые годы. И главное, в тридцатые годы мы не должны были триста шестьдесят миллиардов долларов.

Я объяснял, как во времена «Союза ради прогресса», в попытке внести отдельные изменения, которые помешали бы взрывам, революциям, Кеннеди говорил о программе инвестиций в двадцать миллиардов долларов в период от десяти до пятнадцати лет. Однако сегодня, когда у нас вдвое больше населения, в три или в четыре раза больше социальных проблем, чем было тогда, мы видим, что каждый год отдаем огромные суммы. Только по процентам в ближайшие десять лет мы должны будем выплачивать сорок миллиардов долларов ежегодно плюс десять миллиардов, которые теряются при утечке капитала, - пятьдесят миллиардов.

К этому надо добавить, чего стоит нам завышение доллара, надо добавить также, что значит занижение наших цен, тенденция, феномен, закон неравного обмена, что составило в 1984 году более двадцати миллиардов; из этого можно заключить арифметическим, математическим путем, что наш слаборазвитый континент с населением почти четыреста миллионов, с таким количеством накопившихся проблем, отдает семьдесят миллиардов долларов богатым промышленным странам, в то время как сюда через инвестиции и кредиты поступает только около десяти миллиардов. Наши чистые потери составляют шестьдесят миллионов долларов.

Это абсолютно невыносимо материально, невыносимо политически и невыносимо морально. И мы говорим – и доказали это математически, что долг выплатить нельзя, его невозможно выплатить, совершенно невозможно. Мы говорим, что экономическая невозможность, политическая невозможность и моральная невозможность. И потому я сторонник полной аннуляции долга: капитала и процентов.

Я анализирую также исторические причины и считаю очень важным и оральный фактор, потому что все, что делали со странами третьего мира на протяжении веков, морально невыносимо. Нас грабили и продолжают грабить. Сотни миллионов человек погибли здесь, работая на рудниках, чтобы финансировать развитие индустриализированного мира, того самого мира, который сегодня грабит нас, и то, что они отняли у нас, намного превышает сумму долга.

Таким образом, имеется моральный аспект; но если мы отойдем от морального аспекта, рассматривая только экономический аспект, мы увидим, что это невозможно математически; рассматривая только политический аспект, мы увидим, что это также невозможно, потому что пришлось бы направить армию, полицию, чтобы стрелять в народ, чтобы убивать людей. Мы не знаем, каких рек крови может стоить этот долг! И я думаю, что морально также немыслима идея убивать народ и проливать народную кровь, чтобы выплачивать долги крупным эксплуататорам.

Как возникли эти долги, кому они шли на пользу? Большая часть денег снова утекла в промышленные страны или была вложена в оружие или растрачена, рассеяна, украдена, хотя я признаю, что кое-что пошло на некоторое развитие, на некоторые объекты инфраструктуры. Вот наш тезис в отношении этой ситуации.

И тогда мы говорим: сейчас время бороться не только за отмену долга, но и за то, чтобы решить проблемы, вытекающие из долга, и за то, чтобы несправедливая система международных экономических отношений – неравный обмен, протекционистская политика, демпинг, завышение процентных ставок, валютные манипуляции – все это, хорошо известное всем латиноамериканским политикам, государственным деятелям и экономистам, было искоренено. Значит, сейчас время бороться за новый международный экономический порядок, одобренный почти единогласно Организацией Объединенных Наций десять лет назад. Вот тезис, который мы защищаем.

Математика показывает, что долг выплатить нельзя. Мы говорили со многими людьми и говорили, что его выплатить нельзя. Я не видел никого, кто не был бы убежден в этом.

Как сделать это? Некоторые говорят, что формулой мог бы стать мораторий, скажем, мораторий на десять лет, включая проценты. В какую форму это выльется – форму более или менее дипломатичную, более или менее обтекаемую, более или менее элегантную, - не в этом суть. Я думаю, что если действительно удастся добиться моратория на десять лет, включая проценты, это на практике означало бы отмену долга. Цифра, которая набежала бы после этого, была бы еще более астрономической, еще менее поддающейся выплате. Так что остается определить, в какую форму это выльется.

Но мы говорим о необходимости союза. Это очень важно, мы уже говорили о классовой борьбе, мы уже говорили о ряде проблем. Мы говорили о необходимости союза внутри страны и союза между странами, чтобы развернуть эту борьбу. Конечно, это как общий принцип; потом надо будет посмотреть, как его применять в каждом конкретном случае. Я действительно вижу, что в Чили невозможно ставить вопрос о внутреннем союзе, я исключаю Чили. Некоторые страны находятся, скажем так, вне принципа возможности внутреннего объединения. Но я думаю, что в этих случаях оппозиционные партии, различные силы могут бороться за то, чтобы отменить долг, то есть провозгласить его несуществующим.

Полагаю, что даже когда долг будет отменен, режим Пиночета не спасется, он слишком изолирован, там скопилось слишком много ненависти, он несет слишком большую ответственность за это, чтобы он мог спастись. И было бы невозможно, абсолютно невозможно, чтобы с началом будущего демократического процесса народ Чили выплачивал огромную задолженность, сделанную Пиночетом.

Но мы говорим о союзе внутри стран как условии, чтобы начать это сражение, - мне кажется, что сейчас это основной вопрос, - и о союзе между латиноамериканскими странами, о союзе между странами третьего мира, поскольку все они испытывают на себе тяжелейшие последствия одной и той же проблемы.

Мы ставим вопрос об унитарных формулах: союз внутри страны, чтобы иметь силы, необходимые для борьбы; союз, чтобы в правильных терминах рассматривать экономические проблемы, даже чтобы поставить вопрос о жертвах ради развития страны и создать необходимые богатства для разрешения неизмеримых социальных проблем наших стран. Но мы ставим вопрос о жертвах ради развития, о жертвах не ради отсталости; мы ставим вопрос о жертвах, чтобы вкладывать капиталы внутри страны, а не о жертвах, бесплодных жертвах, чтобы выплачивать долг, который невозможно выплатить, и о союзе между странами Латинской Америки и третьего мира, чтобы вести борьбу за отмену внешнего долга и за новый международный экономический порядок, одобренный Организацией Объединенных Наций, без чего просто отмена долга дала бы лишь передышку, но не покончила бы с основной причиной проблемы.

Я не буду излагать тебе вопрос полностью. Все это продумано; следовало бы обратиться к другим уже опубликованным материалам. В сущности, мы ставим вопрос о союзе внутри стран, о союзе между латиноамериканскими странами для разрешения этой проблемы, для отмены долга или принятия мер, равнозначных отмене долга, для борьбы за новый международный экономический порядок, для создания условий развития наших стран, и кроме того, мы не ставим вопрос о банкротстве банков-кредиторов и международной финансовой системы. Основной пункт нашего тезиса заключается в том, чтобы государства-кредиторы, богатые и могущественные промышленно развитые государства-кредиторы взяли на себя ответственность за долг перед собственными банками, используя для этого примерно двенадцать процентов своих военных расходов, которые сегодня достигают триллиона долларов в год. С такой незначительной долей, как двенадцать процентов, можно было бы начать решение проблемы долга. Думаю, что если нам удастся выиграть битву – а ее надо выиграть, потому что это вопрос выживания, - и если мы достигнем установления нового международного экономического порядка, быть может, тогда следовало бы сократить военные расходы на тридцать процентов, чтобы решить проблему долга и обеспечить новый экономический порядок. Этим богатым и могущественным государствам останется еще семьсот миллиардов долларов, которых, если вложить их в оружие, будет, к несчастью, достаточно, чтобы несколько раз уничтожить население Земли.

В такой форме, говорим мы, можно решить эти экономические проблемы при том, что это не означало бы новых налогов для налогоплательщиков государств-кредиторов, при том, что это не означало бы потери для банковских вкладчиков этих стран. И нечто большее: мы говорим, что это помогло бы миру выйти из серьезного экономического кризиса, который он переживает, поскольку, если третий мир обладал бы, например, покупательной способностью в триста миллиардов долларов дополнительно к тому, что сегодня он может тратить ежегодно, благодаря уничтожению внешнего долга и установлению системы справедливых международных экономических отношений, это увеличило бы занятость в промышленных странах, потому что проблемы промышленно развитых стран на сегодняшний день не столько финансовая, сколько проблема безработицы. Формула такого типа увеличила бы занятость, то есть сократила бы число безработных, увеличила бы промышленные мощности развитых капиталистических стран, увеличила бы прибыли экспортеров, увеличила бы прибыли промышленности, производящей даже товары для внутреннего потребления, поскольку при наличии большей занятости возросло бы также внутреннее потребление, увеличила бы и прибыли инвесторов за пределами этих стран. Банки не обанкротились бы, мировая финансовая система не нарушилась бы.

Я верчу эту проблему так и этак, - верчу много раз! – делаю много расчетов и не вижу никакого другого решения. Если это решение не будет достигнуто, тогда экономический кризис станет обостряться и дальше, индустриализированный мир не выйдет из своего кризиса, и в Латинской Америке произойдут неконтролируемые социальные взрывы, которые так или иначе приобретут революционный характер. То есть произойдут социальные взрывы, прекратятся демократические процессы, начавшиеся в Аргентине, в Уругвае, в Бразилии и в других странах. Из этих конвульсий никто не знает, что родится, но эта тенденция приведет к социальным революционным конвульсиям гражданских лиц, военных или военных и гражданских лиц, поскольку в конце концов эта проблема должна каким-то образом разрешиться. Кто-то должен быть акушером в этой ситуации, чреватой неразрешимыми проблемами, и будут ли то гражданские лица, будут ли то военные или гражданские и военные, но кто-то будет акушером при неизбежных родах, поскольку это не зависит от истолкований, не решается техническими формулами, а решается реальными средствами, которые движутся

по своему руслу к определенной цели. Вот то, что мы говорим.

Кто-то спросил меня как революционера, что я предпочитаю. Я ответил: я предпочитаю упорядоченный выход из этого кризиса, наименее травматические роды;

я предпочитаю, чтобы в ситуации, когда мы приближаемся к критической массе, произошла эта цепная реакция, и чтобы она была, как в атомном реакторе, реакцией контролируемой, а не неконтролируемым социальным взрывом. Я сказал: хорошо, в этот момент самое важное – важнее, чем одна, две, три, четыре или пять революций, - выйти из кризиса, установить новый международный экономический порядок и создать условия для развития, что позволит в будущем располагать ресурсами для решения социальных проблем и пользоваться независимостью, которая поможет нам в ближайшем или

не в слишком отдаленном времени совершить необходимые, а также неизбежные глубокие социальные изменения.

Мы говорим, что каждая страна должна решать, что считает правильным. Мы не говорим о мерах внутреннего характера, мы не хотим вмешиваться и давать советы относительно того, какие меры внутреннего характера следует применить для решения этого кризиса. Мы говорим: хорошо, это будет задачей каждой страны, пусть каждая страна решает, к каким внутренним мерам ей прибегнуть; но по существу мы ставим вопрос о единстве, то есть это полностью противоположно тому, что можно рассматривать как подрывные действия, потому что подрывные действия ускоренно стимулируют Соединенные Штаты; администрация Рейгана с ее эгоистической и абсурдной экономической политикой, Международный валютный фонд, грабеж, которому мы подвергаемся, все это приведет к цепной реакции и возможному неконтролируемому взрыву. Мы говорим о том, что лучше упорядоченная цепная реакция. Вот что мы говорим. Думаю, что это центральная проблема нашего времени, и я считаю, что сегодня никто не может оправдываться или даже называть политиком в каком бы то ни было смысле этого слова, если он не понимает сложившейся ситуации, если не принимает

во внимание эту реальность и не осознает, что из нее неизбежно надо найти выход.

Мы чувствуем себя спокойно; я думаю, что наша позиция является продуманной, сознательной, конструктивной, и теперь мы будем ожидать, как развернутся события. Дело в этот момент за руководителями; если они встанут на самый разумный, самый осмысленный путь, тогда можно будет идти вперед. И я тебе вправду говорю, что я предпочел бы это; иначе произойдут взрывы, которые приведут к непредвиденным последствиям. Проблема так или иначе будет решена, но никто не может предусмотреть, какими будут последствия этого неконтролируемого социального взрыва в латиноамериканских обществах. Вот то, что я могу сказать об этом.

Не знаю, есть ли у тебя еще какой-то вопрос.

Фрей Бетто. Команданте, я злоупотребляю вашим драгоценным временем, но если вы мне позволите, я задал бы вам еще два вопроса. Первый хочет ли кубинское правительство восстановить отношения с бразильским правительством?

Фидель Кастро. Ну, не мы порвали отношения с Бразилией. Это случилось, как только произошел военный переворот. Мы сознавали, что несмотря на различие экономических, политических и социальных систем Бразилии и Кубы и самых разных стран третьего мира, у них существует много общих интересов. В действительности

в Латинской Америке наши отношения с латиноамериканскими странами определяла политика, влияние и давление Соединенных Штатов. Скажем, так или иначе Соединенные Штаты обязали все латиноамериканские страны, за исключением Мексики, порвать отношения с нами.

Мы можем гордиться тем, как перенесли это испытание, как сумели выстоять – одни, изолированные в этом полушарии; думаю, что мы показали несравненный пример единства нашего народа, твердости, отваги, мы вынесли это испытание, шли вперед, развивались и продолжаем развиваться на прочной экономической и социальной основе. Другие латиноамериканские страны не могут сказать про себя то же самое.

В наших отношениях с социалистическими странами мы по крайней мере, достигли того, что можем расценивать как новый международный экономический порядок. Практически мы предлагаем ту же формулу для стран третьего мира в их отношениях

с промышленно развитым миром – те же отношения, которые существуют у нас

с социалистическими странами: долгосрочные кредиты, низкие процентные ставки, рефинансирование задолженности на десять, пятнадцать, двадцать лет, без процентов; справедливые цены на наши продукты; Все это позволило нам достичь экономических и социальных успехов.

Ты упомянул некоторые из них, о некоторых мы также говорили в этом интервью. Мы, несомненно, первая страна среди всех стран третьего мира в вопросах охраны здоровья и стоим в этом плане выше многих развитых стран. В сфере образования мы первая страна среди всех слаборазвитых и выше многих промышленно развитых.

По образованию мы выше Соединенных Штатов. В Соединенных Штатах двадцать шесть миллионов неграмотных, и я думаю, и я думаю, там есть сорок семь миллионов полуграмотных, то есть людей, которые не могут ни свободно читать, ни писать; в плане образования Соединенные Штаты занимают сорок восьмое место в мире, а мы в этом намного выше их; в вопросах охраны здоровья мы находимся более или менее на одном уровне, у нас средняя продолжительность жизни примерно такая же, как в Соединенных Штатах, и по уровню детской смертности нас отделяет от Соединенных Штатов три пункта – у нас пятнадцать на каждую тысячу родившихся живыми на первом году жизни, у них двенадцать, и мы нисколько не сомневаемся, что достигнем этого показателя и улучшим его[X2] . В этом мы уверены, несмотря на то, что у нас нет такого богатства, такой производительности и валового внутреннего продукта на одного жителя, какие есть в Соединенных Штатах, они намного выше наших.

У нас много общего со странами третьего мира, в том числе с Бразилией. Я говорил, что латиноамериканские правительства, как правило, очень привыкли к покорности, привыкли слушаться приказов Соединенных Штатов, но в Азии и Африке есть много стран, которые поддерживают прекрасные отношения с Кубой, хотя их социальные системы очень отличаются от нашей. Например, Индонезия поддерживает нормальные отношения с Кубой, их поддерживает Пакистан, хотя их политические системы и идеология совсем другие. Проблема различий политической и социальной системы между Бразилией и Кубой не была бы препятствием для установления отношений; у обеих стран есть много общих интересов, несмотря на различие в системах.

И я думаю, что будущее Бразилии заключается главным образом в связях со странами третьего мира. Я думаю, что в действительности национальным интересам Бразилии противоречила политика отсутствия отношений с Кубой и эта изолированность в отношении Кубы, потому что, конечно, на Кубе нет таких ресурсов, как в Бразилии, Куба не имеет ее размеров, ее территории, но эта страна с опытом во многих областях, страна, ведущая активную международную жизнь, которая борется за защиту интересов стран третьего мира, эти факторы нельзя недооценивать.

С это точки зрения я не буду говорить, что мы хоть как-то симпатизировали правительству, которое было в Бразилии, мы не могли ему симпатизировать, но то не было неразрешимым препятствием для поддержания отношений. Теперь в стране начался демократический процесс; теперь есть больше общих интересов, теперь мы стоим перед лицом гигантского кризиса и должны бороться вместе, чтобы его разрешить. Мы будем солидарны с Бразилией в ее усилиях, направленных на преодоление трудностей. Я думаю, что для этой борьбы Бразилия нуждается в единстве с остальной Латинской Америкой и остальная Латинская Америка нуждается в единстве с Бразилией. Бразилия должна более ста миллиардов долларов; не будет способа выплатить этот долг. Не важно, что там говорят и как там аргументируют, этот долг нельзя выплатить. Пришлось бы только о процентам выплачивать двенадцать миллиардов долларов ежегодно. Если внешний долг Бразилии подсчитывать дола по доллару со скоростью один доллар в секунду, для этого потребовалось бы примерно три тысячи восемьсот пятьдесят восемь лет, чтобы подсчитать, какие проценты надо будет платить только чрез десять лет. Если посадить сто человек подсчитывать эту же сумму двадцать четыре часа в день, у них ушло бы тридцать восемь с половиной лет. Бразилия – самая большая страна в Латинской Америке и одна из самых больших в мире, чья территория составляет восемь миллионов пятьсот двенадцать тысяч квадратных километров, - должна двенадцать тысяч двести восемнадцать долларов за каждый квадратный километр, то есть сто двадцать два доллара восемнадцать центов

за гектар полной площади, и должна будет через десять лет выплачивать только по процентам четырнадцать тысяч девяносто восемь долларов за квадратный километр, сто сорок долларов девяносто восемь центов за гектар. Даже если проценты снизятся, даже если доллар отчасти девальвируется, развивающаяся страна, такая как Бразилия, не смогла бы вынести подобной нагрузки, также как не может остальная Латинская Америка выплатить остальной долг в двести шестьдесят миллиардов долларов. Уже известно, что в этом году торговое сальдо Бразилии будет меньше, чем в прошлом; положительное сальдо, которое в 1984 году составляло двенадцать миллиардов долларов, в этом году, по подсчетам, будет ниже десяти миллиардов. То же самое происходит с Мексикой и Аргентиной, двумя самыми большими должниками после Бразилии.

Нельзя просить народ идти на огромные жертвы только ради того, чтобы платить проценты. Танкредо[X3] очень ясно и очень мужественно заявил, что ради уплаты долга не собирается приносить в жертву развитие, не собирается идти на закрытие предприятий. Об этом заявляли се – президент Уругвая, президент Аргентины, и также об этом заявил нынешний президент Бразилии. И я ясно вижу – с математической ясностью, потому что тут я обращаюсь к математике, - что нужна определенная формула, и думаю, что самую рациональную, самую логичную, самую последовательную, самую справедливую и самую моральную формулу предлагаем мы: это полная отмена задолженности стран третьего мира.

Как начнется эта отмена? Возможно, она начнется с того, что один год должники не заплатят проценты или попросят взаймы, чтобы выплатить эти проценты, затем два года, затем три, затем пять, затем десять, путем долгих и мучительных переговоров. Это может произойти по договоренности с кредиторами или может произойти также потому, что должники настоят на своем. Это может произойти, потому что латиноамериканские страны придут к предварительному соглашению о том, что надо делать, или может произойти – что самое вероятное, - если одна страна или группа стран, находясь

в отчаянном положении, решат односторонне приостановить выплату, и другие последуют за ними.

Но просто отмена долга не решила бы проблем третьего мира. В подобных обстоятельствах, когда мы не просим, а отдаем, когда мы не протягиваем руку, чтобы просить денег, а опускаем руку в карман, чтобы вынуть деньги и отдать их промышленно развитым странам, когда мы действительно можем взять на себя инициативу, когда у нас есть неотложная необходимость объединиться, мне кажется, что правильно, стратегически правильно объединиться, взять инициативу в свои руки и заявить не только о решении проблемы долга, но и проблем протекционизма, демпинга, неравного обмена; короче говоря, заявить об установлении нового международного экономического порядка, уже одобренного Организацией Объединенных Наций. Это единственный случай в истории, политические руководители, которые не видят этого, возьмут на себя огромную ответственность перед историей. Я надеюсь, что они это увидят, поймут, поставят вопрос в правильных терминах и будут бороться за решение обеих задач сразу. Мы должны предпочесть конкретные, реальные и окончательные решения агонии; ясное решение проблемы, разумное и эффективное решение проблемы крестному пути.

Я думаю, мы уже долго шли вверх по склону; мы не только вытерпели муки крестного пути, но и муки Сизифа – человека, который все время шел в гору, вкатывая камень, и, когда уже подходил к вершине, камень снова скатывался назад. Так это хуже крестного пути, потому что, идя крестным путем, быстро достигаешь вершины, а мы идем очень долго все вверх и вверх и всегда отступаем и снова оказываемся внизу. Крестный путь предпочтительнее мук Сизифа; и если у нас уже был крестный путь, у нас также должно быть и воскресение.

Мы говорим именно об этом: надо найти окончательное решение проблемы.

Но произойдет то, что я тебе сказал: империализм и капиталистически развитые страны постараются избежать решений, разделить народ, раздать немного тут, немного там, чтобы у каждого был свой большой крестный путь, и даже не крестный путь, а эти огромные мучения: толкать камень вверх по склону и никогда не достичь вершины.

И естественно однажды народы спросят: «Ну, так и до каких же пор мы будем жить в этих условиях?» - и станут искать выход. Но повторяю, я предпочитаю упорядоченное решение, внутренне единство, внешнее единство, реальное и окончательное решение проблем зависимости и отсталости.

Потому я думаю, что у Бразилии и у нас есть много общих интересов. Однако мы не оказываем давления в вопросе установления дипломатических отношений.

Мы говорим бразильцам, как говорили уругвайцам и другим, что в плане формальных отношений пусть они делают то, что более соответствует их непосредственным экономическим интересам. Мы знаем, что они договариваются и передоговариваются насчет своих долгов, и янки, которые являются крупными кредиторами, при мысли

об этих возможных отношениях начинают выходить из себя. Мы не хотим, чтобы из-за Кубы эти страны оказались в трудном положении. У Кубы нет этих проблем, и Соединенные Штаты уже не в состоянии причинять нам большие неприятности. Мы можем ждать без нетерпения и спешки, чтобы эти страны выбрали самый подходящий момент для восстановления дипломатических отношений. Я думаю, что так по-настоящему доказывается искренняя и бескорыстная политика нашей страны. Нам от ожидания нет никакого вреда; они должны рассматривать вопрос о своих отношениях с Кубой в плане, который действительно наиболее способствовал бы демократическим процессам и решению их самых насущных экономических проблем. Такова наша позиция.

Фрей Бетто.  Спасибо, Команданте. Последний вопрос я задаю с мыслью

о бразильской молодежи. Из ста тридцати трех миллионов жителей Бразилии около восьмидесяти миллионов имеют возраст менее двадцати пяти лет. Большая часть этих молодых людей горячо восхищается двумя вашими близкими товарищами – Камило Сьенфуэгосом и Эрнесто Че Геварой. Я попросил бы вас поделиться личными впечатлениями об этих революционерах.

Фидель Кастро.  Это трудно сделать в сжатой форме, но я могу сказать тебе в двух словах, что Че был человеком большой личной и политической честности, большой моральной целостности.

Фрей Бетто.  Сколько вам было лет, когда вы познакомились с ним?

Фидель Кастро. С Че я познакомился, когда вышел из тюрьмы и уехал в Мексику; это было в 1955 году. Он уже установил контакты с некоторыми находившимися там товарищами. Он приехал из Гватемалы, где пережил драму интервенции ЦРУ и Соединенных Штатов, свержение Арбенса[X4] , преступления, совершенные там; не знаю, было ли это через посольство, но каким-то образом он сумел уехать. Незадолго до того он получил свой диплом врача и раз или два уезжал из Аргентины; он объехал Боливию, другие страны. На Кубе даже живет аргентинский товарищ, который ездил с ним, его зовут Гранадо, он ученый исследователь, работает здесь с нами. Он сопровождал Че

в одном из путешествий. Они добрались до Амазонки, были в лепрозории, вроде двух миссионеров, уже дипломированные врачи.

Фрей Бетто.  И он был моложе вас?

Фидель Кастро.  Думаю, что Че был моложе меня, может года на два. Кажется, он родился в 1928 году.

Он закончил медицинский факультет. Изучал марксизм-ленинизм, самоучкой, изучал очень серьезно, очень убежденно. И жизнь учила его, опыт того, что он видел повсюду, так что когда мы встретились с Че, он был уже сложившимся революционером; кроме того, большой талант, большой ум, большая способность к теоретическому мышлению. Поистине печально, что он умер молодым и не смог запечатлеть в трудах и книгах свои революционные идеи. Он очень хорошо писал, очень хорошим слогом,

в реалистической и выразительной манере, скажем, прямо как Хемингуэй, немногими словами, находил нужное, точное слово. Ко всему этому присоединялись еще и исключительные человеческие качества – товарищество, бескорыстность, альтруизм, личная храбрость. Конечно, мы не знали этого, когда познакомились с ним. Нам нравился этот человек, аргентинец – поэтому мы называли его Че, - который говорил о гватемальских делах. Как он сам рассказывает, после недолгих разговоров мы решили, что он примкнет к нашей экспедиции.

Фрей Бетто  Вы назвали его Че, или его уже звали так?

Фидель Кастро. Кубинцы, находившиеся там, звали его Че; если бы там был другой аргентинец, его тоже называли бы Че, как обычно называют аргентинцев. Дело

в том, что Че приобрел такую известность и такой престиж, что завладел этим прозвищем. Так его называли товарищи, и по этим именем узнал его я.

Он был врачом и вошел в нашу экспедицию как врач; он не ехал как солдат. Конечно, он получил подготовку, некоторые инструкции для партизанской борьбы. Он был дисциплинированным, хорошо стрелял; это ему нравилось, и спорт тоже нравился. Почти каждую неделю он старался подняться на Попокатепетль, это никогда ему

не удавалось, но он пробовал снова и снова. У него была астма, и надо высоко ценить все его упорство и физические усилия, потому что он страдал астмой.

Фрей Бетто. Он готовил также хорошо, как вы?

Фидель Кастро. Ну, думаю, что я готовлю лучше, чем готовил он. Не скажу, что я лучший революционер, но что я лучший повар, чем Че, - это да.

Фрей Бетто.  В Мексике он готовил хорошее мясо.

Фидель Кастро. Он понимал некоторый толк в жареном мясе по-аргентински; такое жаркое можно делать только на воздухе, в поле. В мексиканских тюрьмах, где мы сидели вместе за нашу революционную деятельность, моим делом было готовить рис, фасоль, спагетти в разных видах. Я действительно был специалистом в вопросах кухни, хотя он тоже кое-что знал. Я должен защищать свою профессиональную гордость, как защищал бы ее ты, и как защищала бы ее твоя мать – она настоящий ученый кухонного дела.

Ну хорошо, Че стал выделяться благодаря всем своим качествам – человеческим, интеллектуальным, а позже, на войне, и военным, с его способностями командира, с его храбростью. Иногда он был таким безрассудным, что мне приходилось его несколько сдерживать. Я контролировал или даже запрещал кое-какие операции из тех, из тех, что он планировал, потому что, когда начинался бой, он очень воспламенялся; кроме того,

в боевых действиях он был упорным, настойчивым. Понимая степень его отваги и его способности, я делал с ним то же, что и с другими командирами: по мере того, как они приобретали опыт, я подыскивал новые кадры для тактических операций и сохранял самых закаленных для операций стратегических; то есть наступал период, когда простые, хотя и опасные операции я поручал новым проявившим себя бойцам, чтобы они приобретали опыт командования мелкими частями, и сохранял самых опытных для стратегических заданий.

Че обладал, кроме того, большой моральной целостностью. Он доказал, что был человеком глубоких идей, неустанным тружеником, неукоснительно и методично выполнявшим свои обязанности, и особенно он убеждал своим примером, что было очень важно. Он был первым во всем, жил строго в соответствии с нормами, которые проповедовал, и пользовался большим авторитетом, имел большое влияние на товарищей. Это одна из великих фигур нашего поколения латиноамериканцев, и никто не знает, какие деяния он успел бы совершить, если бы остался в живых.

С тех пор как мы были в Мексике и он включился в наше движение, он заставил меня пообещать, что после победы революции на Кубе я позволю ему уехать, чтобы дальше бороться у него на родине или ради Латинской Америки. Так что несколько лет он работал здесь на важных постах, но всегда думал об этом. В конце мы выполнили данное ему обещание не удерживать его, не мешать его возвращению. Даже помочь ему: мы помогли ему: сделать то, что он считал своим долгом. В тот момент мы не задумались, может ли нам это повредить. Мы честно выполнили данное ему обещание, и когда он сказал: «Я хочу уехать, выполнить свой революционный долг», я ответил ему: «Хорошо, мы сдержим свое слово».

Он сделал все в полном согласии с нами. То, что говорилось о предположительных разногласиях с кубинской революцией, было подлой клеветой. У него был свой образ мыслей, свои критерии, мы по-братски спорили на разные темы, но между нами всегда царило согласие, взаимопонимание, полное единство во всем, у нас были прекрасные отношения, потому что, кроме всего прочего, он был человеком крайне дисциплинированным.

Когда он уехал, долгое время ходили слухи о том, что были проблемы с Че, и что Че исчез. В действительности Че был в Африке, выполнял важную интернациональную миссию в Африке, сражался там вместе с группой кубинских интернационалистов, рядом с последователями Лумумбы после смерти этого авторитетного африканского руководителя в бывшем Бельгийском Конго, позже известном как Заир. Там Че пробыл несколько месяцев. Он старался помочь чем только мог, потому что чувствовал большую симпатию к африканским странам и солидарность с ними, и к тому же приобретал там дополнительный опыт для своих будущих битв. После этой интернациональной миссии,

в ожидании, пока в Южной Америке не создадутся минимально подходящие условия, он был некоторое время в Танзании, а затем на Кубе.

Когда он уехал, он написал мне известное прощальное письмо, и я в течение месяцев не хотел публиковать его по той простой причине, что Че надо было выбраться из Африки. И действительно, он уехал из Африки, вернулся на Кубу, пробыл здесь некоторое время, попросил дать ему группу добровольцев из бойцов Сьерра-Маэстра, что мы разрешили, прошел серьезную подготовку вместе со своими товарищами и затем отправился в Южную Америку. Он собирался бороться не только в Боливии, но также и

в других странах, и в своей собственной стране. Этим объясняется, почему он выбрал эту точку. Конечно, все то время велась широкая клеветническая кампания против Кубы, но мы выдержали эту кампанию и не публиковали его письмо; мы сделали это, только когда была уверенность, что Че прибудет в выбранный им район Боливии. Тогда мы опубликовали его. В связи с этим велась широкая клеветническая кампания.

Подводя итог, я бы сказал, что если бы Че был католиком, если бы Че принадлежал к церкви, он обладал всеми добродетелями, чтобы сделать из него святого.

Ты говоришь мне также о другом товарище, о Камило. Камило тоже был человеком из народа, типичным кубинцем, сообразительным, загорающимся, храбрым, он начал свою революционную деятельность очень молодым. В первые годы борьбы против Батисты у него были контакты с университетскими студентами. Он участвовал

в демонстрациях, был ранен, и когда мы находились в Мексике, организуя экспедицию, он устанавливает контакты с нашим движением, присоединяется к нам и становится солдатом. Он один из тех, кто выжил, и сразу же начинает выделяться как боец благодаря своей храбрости, благодаря своей инициативе. Уже с первого боя – нашего первого победного боя 17 января 1957 года, в котором мы с двадцатью двумя бойцами напали на часть, состоящую из солдат и моряков, которые упорно сопротивлялись, пока все не были убиты или ранены, - Камило проявляет себя. В тот раз мы дали раненым противникам наши медикаменты, позаботились о них, оказали им помощь.

Камило начинает выделяться уже с этого первого боя как отличный солдат. По характеру он отличался от Че, можно сказать, что характер у него был более свойский, более веселый, более креольский, менее интеллектуального плана, чем у Че, он был человеком действия; однако он был очень умным, большим политиком, хотя и не таким строгим аскетом, как Че, он также воспитывал своим примером. В качестве командира, который во многих боях выделялся своей инициативой, способностями и отвагой, на заключительном этапе войны мы использовали его для стратегической операции – захвата провинции Лас-Вильяс.

Кроме того, у Камило была исключительная внешность. Посмотри на изображение Камило, на его лицо и бороду – это образ, это лицо апостола; в то же время он был типичным кубинцем, очень общительным и храбрым. Однако нельзя сказать, что он был отчаянным. То есть он был способен на любой подвиг, был очень храбрым, но

не отчаянным. Быть может, Че казался более предрасположенным к смерти, в нем было больше фатализма. У Камило не было этой предрасположенности к смерти, он выполнял любое дело, каким бы дерзким и рискованным оно не было, и не оставлял врагу никакого выхода. Он был великолепным, прирожденным партизаном. Он первым спустился

на равнину со Сьерра-Маэстра с небольшим отрядом партизан.

В первые месяцы после победы революции Камило дел то же, что и все мы: мы садились в любую машину, на любой самолет, на любую авиетку, на любой вертолет,

не заботясь о безопасности. Камило ездил со мной в Камагуэй в связи с предательством Уберто Матоса, который стакнулся с империализмом, вступил в заговор с реакционными силами и попытался поднять контрреволюционный мятеж, с которым мы покончили без единого выстрела, с помощью народа. Камило был со мной. Я шел по улице к казарме Камагуэя, без оружия, чтобы разоружить заговорщиков, и за мной шел весь народ,

а Камило, ничего мне не сказав, взял на себя инициативу, желая уберечь меня от риска, хотя я был уверен, что деморализованные заговорщики не сделают ни единого выстрела: он опередил меня и со своим эскортом вошел в казарму, где находился полк, где был Уберто Матос, разоружил командиров и взял на себя командование. Когда я пришел, он уже был там. Поскольку Камило был командующим армией, он затем, в связи с этими событиями, вызванными предательством Уберто Матоса, полетел в Камагуэй на авиетке и возвращался поздно, хотя дело было в конце лета, в период сильных гроз,

в метеорологических условиях, когда не следует летать даже на больших самолетах.

Фрей Бетто.  В каком году?

Фидель Кастро. Это было в октябре 1959 года, в первый год революции.

Фрей Бетто.  Сколько лет ему было?

Фидель Кастро. Он был моложе меня. Когда он умер, ему было двадцать семь лет.

Сегодня у нас есть надежные самолеты, с радарами, эффективная организация и обеспечение безопасности самолетов; смотрят, где находятся скопления облаков;

за каждым полетом следят с земли. Камило возвращался на авиетке вдоль северного берега острова после наступления темноты. На другой день стало известно, что Камило вылетел и не долетел. Все мы здесь в первые годы революции попадали в авиакатастрофы на самолетах или вертолетах – я, Рауль, ряд руководителей. В то время не было организации, мер безопасности, какие существуют сегодня для всех полетов. Известие

об исчезновении Камило дошло только на следующий день. Это вызвало большую озабоченность, большую скорбь, большую горечь у всех нас и у всего народа. Я сам лично облетел на самолете все вплоть до маленьких островков вокруг Кубы, мы искали его

с воздуха, искали в море и на земле, но так и не нашли. Этот факт также стал поводом для подлой клеветы и интриг против революции. Говорили, что из-за соперничества,

из ревности мы убили Камило; говорили всякое такое. Народ знает; народ действительно никто никогда не смог обмануть, потому что народ знает всех нас, знает, какова наша этика, наши нормы, наша жизнь, наши принципы.

Так вот, раз я сказал тебе, что было бы с Че, если бы он принадлежал к церкви,

я могу сказать тебе о Камило то, что произнес после его смерти, говоря о его скромном происхождении, о его выдающейся деятельности за его короткую жизнь революционера, - все то, что доказывает огромные, бесконечные потенциальные возможности народа. Стремясь подбодрить и утешить народ, я сказал: в народе есть много Камило. Думаю, что история нашей революции и этих двадцати шести лет доказала, что в народе есть много Камило. Я всякий раз заново утверждаюсь в мысли, что в народе есть много Камило,

так же как думаю, что в аргентинском народе есть много Че и во всей Латинской Америке есть десятки тысяч и, быть может, сотни тысяч таких людей, как Камило и Че.

В общем, из нашей экспедиции в восемьдесят два человека, которые высадились на Кубе 2 декабря 1956 года, после первых трудностей и поражений мы снова собрали четырнадцать, пятнадцать, шестнадцать человек, и среди этих четырнадцати, пятнадцати или шестнадцати человек были блестящие командиры, в числе этих четырнадцати, пятнадцати или шестнадцати человек были Камило и Че. Там, где ты соберешь сто человек, тысячу человек вокруг благородной и справедливой идеи, можешь быть уверен, что среди них будет много Камило и много Че.

Фрей Бетто.  Перед тем как закончить это интервью, я хочу поблагодарить вас за вашу огромную щедрость, за то, что вы уделили столько своего драгоценного времени, несмотря на все ваши дела. И я хочу высказать вам от себя лично: я уверен, что ваши слова, ваши мнения, ваши мысли и ваш опыт послужат, особенно читателям-христианам, не только вдохновением в их политических надеждах, но и движущей силой в их христианской жизни.

Спасибо Команданте.

Фидель Кастро. Большое спасибо.

Когда мы закончили долгое интервью, уже начинался следующий день. От уверенности, что у меня в руках исключительный материал, представляющий большой международный и исторический интерес, я чувствую себя маленьким, словно возложил на свои плечи груз, намного превышающий мои силы. Меня переполняет чувство братского восхищения Фиделем и молчаливая молитва – хвала Отцу.

 [X1]Эмилио Кастелар (1832 - 1899) - испанский писатель, политик и оратор, один из руководителей республиканской партии.

 [X2]На конец 1993 года показатель детской смертности на Кубе составлял 9,4 на тысячу родившихся. Примечание  

ко 2-му испанскому изданию.

 [X3]Танкредо де Алмейда Невес (1910 - 1985) - бразильский политический деятель, активный противник военных режимов, избранный президентом Бразилии в 1985 г. на первых демократических выборах после периода военных диктатур. Умер перед вступлением в должность.

 [X4]Хакобо Арбенс (1914 - 1971) - президент Гватемалы в 1951-1954 гг.