"Так говорил… Лем (Беседы со Станиславом Лемом)" - читать интересную книгу автора (Лем Станислав)В паутине[33]Станислав Бересь. Станислав Лем. Боюсь, я вас разочарую, потому что очень немногое смогу сегодня сказать об истории возникновения моих произведений. Мне кажется также, что каждая книга содержит в себе историю своего возникновения. Реализация как бы накладывается на процесс кристаллизации произведения. Не всегда это выглядит так, что книга записывается в памяти в виде своеобразной реки с многочисленными притоками, которые проявляют центростремительную тенденцию. Сколько раз я входил в какие-то боковые колеи, чтобы потом их отбросить, когда все подвергалось полному вычеркиванию, а вызвано это было тем, что я частенько уничтожал все рукописи. Если бы я мог увидеть все эти черновики, наверное, сам бы удивился, как сильно отличается окончательная форма книги от того, что ей предшествовало. Потому что ведь я работал - и уже вспоминал об этом - методом проб и ошибок. Например, последнюю главу «Соляриса» я написал после годового перерыва. Я вынужден был отложить книгу, потому что сам не знал, что сделать со своим героем. Сегодня я даже не смогу найти этот «шов» - место, где она была «склеена». Мало того, я даже не знаю, почему я так долго не мог ее закончить. Помню только, что первую часть я написал одним рывком, гладко и быстро, а вторую закончил спустя долгое время в какой-то счастливый день или месяц. Большинство книг я написал таким же способом, каким паук ткет свою сеть. Если такого паука исследовать даже под электронным микроскопом, в его ганглиях мы не обнаружим никакого плана сети. В железах тоже нет никакой сети, а обнаружится только жидкость, которая затвердевает на воздухе. У паука целая батарея таких желез (около сорока), из которых он извергает жидкость, а потом с помощью лап формирует из нее нити. Аналогично и со мной. Не было так, чтобы у меня в голове был готовый образ целого и я, дрожа от опасения, что его забуду, торопливо описывал бы его. Я просто писал, и «это» возникало. Когда я ввел Кельвина на Солярийскую станцию и заставил его увидеть перепуганного и пьяного Снаута, я сам еще не знал, что его так поразило, не имел ни малейшего представления, почему Снаут так испугался обычного приезжего. В тот момент я этого не знал, но вскоре мне предстояло это выяснить, ведь я продолжал писать дальше… Однако этот эффект внезапности для самого пишущего не имеет ничего общего с качеством произведения. Спонтанность его не гарантирует. В произведении, которое я не люблю - в «Возвращении со звезд», - проблема бетризации тоже появилась внезапно и поразила меня самого. Я знал лишь одно: здесь должен наступить какой-то разрыв, недоразумение, ведь не может быть так, что кто-то возвращается через сто тридцать лет на Землю, а разговор идет плавно, со всеобщим пониманием. Я знал, что сейчас должен наступить конфликт, который из меня действительно «выскочил». Однако значительно чаще случалось так, что в подобных повествовательных ситуациях я не смог найти нужное решение и книга или ее фрагмент умирали естественной смертью. А поскольку такая часть перекрывалась новой, удачной частью повествовательного рассуждения, та отброшенная не оставляла даже светящейся точечки на дне памяти. - Ниже всего я ценю ранние произведения. Прежде всего это касается «Сезама», в котором несколько рассказов чудовищно плохи, и сегодня я смотрю на них как на наивные агитки. Есть там, правда, несколько научно-популярных рассказов, которые прикидываются беллетристикой, но в действительности ею вовсе не являются. Это промах, даже в генологических категориях. Рядом я располагаю «Астронавтов». Какое же все это гладкое, пропорционально взвешенное, ведь там есть и сладкий русский, и сахарный китаец - полнейшая наивность видна на страницах этой книги. Какое же это ребячество, что в двухтысячном году будет такой прекрасный и совершенный мир… Когда я писал эту книгу, я был еще очень молодым человеком и немного напоминал губку, всасывающую подсовываемые постулаты. Я там не делал ничего другого, а только улучшал и улучшал мир. В некотором смысле я обманул сам себя, ведь я писал эту книгу из самых благородных побуждений. Сейчас она вызывает у меня лишь горечь. На том же самом уровне находится и «Магелланово Облако», особенно если учесть его языковый слой. Помню, что во время написания этой книги я ходил с тетрадкой, в которой записывал (боясь, как бы не забыть) стилистические красивости, которые сам придумывал. Я находился тогда под сильным влиянием Рильке, так что моя стилистика была как бы седьмая вода на киселе этого поэта. Наложенная на переслащенную фабулу, давала экстракт времени соцреализма. Правда, есть люди, которые говорят, что не стоит так морщиться от этой книги, так как это сказочная утопия, что в моем неприятии этой позиции преобладает обида… Не знаю, может быть… - «Сезам», кажется, перевели только на чешский язык. «Астронавтов» печатали везде, потому что права получило издательство « - Нет, он побольше. Например, в «Звездных дневниках» меня коробят некоторые самые ранние фрагменты. А «Выход на орбиту» устарел, как собрание мимолетных очерков. - Действительно. Мне претит сентиментальность этой книги, крепость героев, бумажность героини. Что-то, на мой взгляд, там попахивает Ремарком с его «Тремя товарищами». Есть в этом какая-то дерьмовщина. А говоря спокойнее - автор не имеет права делать героям приятное лишь потому, что он к ним благоволит. Роман в конце концов мог закончиться так, как в романе, но обязательным условием для этого была бы личность возлюбленной рассказчика, а она в сущности является пустым местом. Правда, я по-прежнему считаю, что сама проблема бетризации имеет смысл, но ее реализацию я слишком упростил. Тот мир слишком плоский, одномерный. Мое неуверенное отношение к этой книге лучше всего проявляется в том, что я все же разрешаю ее переводить. Попутно должен сказать, что книгой, о которой я не могу сказать, будто ее не люблю, однако и ценю не слишком, является цикл «Рассказы о пилоте Пирксе». За исключением двух-трех рассказов это не очень удачный сборник. Главной причиной этой слабости является его вторичность по отношению к - «Ананке» воспроизводит одну причудливую проблему, которая впервые появилась в мировой литературе именно в этом рассказе, во всяком случае, я не знаю, чтобы об этом раньше писал кто-то еще. Речь идет о недоразумении, которое может появиться на стыке человек-компьютер и в результате способно привести к необычным последствиям. А моя любовь к «Терминусу» проистекает, возможно, от того, что он представляет собой диковинную транспозицию элементов, почерпнутых у Грабиньского, потому что хотя в этом рассказе и нет духов, но они там есть. Сейчас мне приятно, что есть люди, которые восторгаются этими текстами. Возможно, они хороши на фоне научной фантастики, но, по правде говоря, это литература среднего полета. - К «Эдему» я сейчас равнодушен. Может быть, так себе. С писательской точки зрения это скорее неудача, так как он испорчен схематизмом героев и плоским видением мира, хотя это роман, который «читается». Это второстепенная литература, которая в сравнении с типичной научной фантастикой, может быть, даже очень неплоха, но ведь нельзя поставить обыкновенного человека среди горбатых и утверждать, что это именно Аполлон. Что же касается «Непобедимого», то скажу, что это вполне прилично сделанная повествовательная «машинка», основанная на невымышленной проблеме. Особенно последняя глава, где Роган появляется среди мертвецов, удовлетворяет всем канонам достоверности и реализма. Я бы сказал так: по сравнению с «Солярисом» эта книга поскромнее, в ней нет такой живости. - Хорошим произведением я считаю «Кибериаду». Есть в ней, конечно, вещи похуже и вещи получше, но такие трещинки неизбежны. Пристойная книга - «Солярис». Совсем неплохой вещью кажется мне «Глас Господа». Я также одобрительно отношусь к немногочисленным рассказам, таким, как, например, «Маска». Из томиков «Мнимая величина» и «Абсолютная пустота» я сейчас не все одинаково одобряю, но в целом это довольно удобоваримо, а особенно две заключительные части: «Новая Космогония» и «Голем». В качестве отдельной книжечки меня весьма радует «Голем XIV» и даже признаюсь вам, что охотно поговорил бы о ней особо, чтобы не размыть ее в этом поспешном перечислении. Прошу, однако, помнить, что моя типология очень субъективна и определяет мою личную, а потому не всегда справедливую оценку собственного творчества. - В этом произведении необычайно много удивительных пророчеств, особенно в тех фрагментах размышлений, которые касаются коллапса централистической системы, так что когда я теперь читаю эту книгу, то часто ловлю себя на ощущении, будто она написана две недели назад. Недавно кто-то с телевидения хотел поговорить со мной об этом, так что я заглянул в нее и сам поразился тому, как много из того, что я написал, получило подтверждение. Конечно, весь теоретический слой, касающийся кибернетики, уже во многом анахроничен, но его стержень остался нетронутым. Некоторые вещи там предсказаны очень удачно, например, надвигающаяся волна безработицы, вызванная массовой автоматизацией производства. Сейчас можно видеть ее начальную фазу, но лет через сорок она будет на полном ходу. Тот философский парадокс из вступительной части о машине для воссоздания атомов также остался в целости и не поддался эрозии времени. Пожалуй, я написал эту книгу преждевременно, поэтому все в ней казалось проблемами с Луны и в совокупности осталось без резонанса, как камень, брошенный в болото. - Не знаю, как я должен понимать эту неадекватность. Во-первых, надо сказать, как удачно заметил Бертран Расселл, что доказательство Беркли не вполне корректно, так как Филонус совершенно задавил Гиласа и не позволил ему привести ни одного принципиального аргумента против положения Тем не менее это не является аргументом в мою пользу, так как любая книга должна стоять на собственных ногах, а отсылка к Филонусу и Гиласу была, конечно, шуткой, что ясно видно уже в первом диалоге, который настолько архаичен, чтобы «пахнуло» агорой и Древней Грецией. К тому же в каком смысле она неудачна литературно? Я не очень это понимаю. Как если бы кто-то сказал: этот омлет не удовлетворяет условиям бифштекса. Не удовлетворяет, потому что это вовсе не художественная литература. А кроме того, разве можно сказать, что «Диалоги» Беркли были литературно удачными? Как литература они вообще непривлекательны. Сегодня никто не в состоянии продраться сквозь всего Беркли. Кошмарно нудный. Вот обоснованно можно сказать, что для моих «Диалогов» характерен излишек надежды и веры в кибернетику. Если же говорить о социологических моделях, то кое-кто мне говорил, что это добросовестный и дельный, с использованием в меру точных понятий, анализ укладов различного типа. Книга складывается из трех частей. Первая говорит о парадоксе воскрешения. Эту часть даже в литературном отношении не в чем упрекнуть. Я считаю, что она очень неплохо написана. Во второй части мы находим универсальное лекарство ко всем болезням философии, прописанное доктором Филонусом в виде кибернетики. Конечно, она там подана упрощенно, но надо помнить, что я писал это в начале пятидесятых годов, и мои взгляды отражают тогдашний уровень кибернетического сознания. Третья часть - это мое частное дополнение, которое использует понятийный аппарат для расправы с различными видами системного зла. Вот все, что можно сказать об этой книге. Если бы она была совсем неактуальной, наверняка мои издатели не стали бы ее переиздавать спустя двадцать пять лет. На немецком она вышла дважды за три года. - Первая версия меня не удовлетворяет, хотя она вполне пристойно написана и держит читателя в напряжении. Окончание же - это просто нарушение жанрового образца и попытка взобраться на высокого коня, так как там вставлена релятивистская философийка, показывающая, что могло быть так, а могло быть совсем иначе. «Насморк» лучше, потому что достовернее. Я сам готов ему поверить. Даже в категориях натурализма и наивной достоверности это сделано лучше. А моя привязанность к этой идее просто вытекает из того, что у меня всегда было маниакальное отношение к тому, что может сделать случай, совпадение событий, слепой рок или судьба. - Я хорошего мнения об этой книге, хотя давно в нее не заглядывал. Так получилось, что она довольно быстро была переведена на другие языки, и после первых авторизаций у меня не было случая к ней вернуться, так как когда появляются переводы греческие, еврейские или японские, мне с ними работать не приходится. В этой книге содержится концепция, которая выходит за пределы всей безотлагательности политической сатиры. Мы встречаемся в ней с тотализацией понятия намеренности. Это сделано очень выразительно, может быть, даже с кошмарной настойчивостью, дающей поразительный эффект. Мне кажется, что это оригинально и правдиво. Ведь человек в самом деле способен трактовать все, что находится в поле его восприятия, как сообщение. Сотворить из этого - Мне трудно давать какой-либо комментарий к этой книге. Я думаю, что мне удалось сказать в ней то, что намеревался. Эта книга представляется мне вполне приличной. Могу только добавить, что именно она дала обильную пищу для критиков. Я читал столь мудреные ее разборы, что сам мало что в них понимал. Начиная, конечно, от чисто фрейдистского толкования, причем тот американский критик, специалист по английской филологии, довольно паскудно провалился, так как вылавливал психоаналитические диагнозы из английского текста, не ведая о том, что в польском языке совершенно иная идиоматика, которая вовсе не дает оснований для такой диагностики. Из рецензий на «Солярис» можно составить толстый том, весьма забавный, поскольку рецензенты тянули - Но в некоторой степени именно так и есть. Ведь «Сказки роботов» последовательно выдержаны в сказочной тональности. - С сожалением заявляю, что о виртуальных читателях я ничего не знаю. На эти проблемы у меня никогда не хватало времени, потому что слишком много усилий всегда уходило на то, чтобы внятно проговорить то, что я хотел сказать. Могу только сказать, что «Сказки роботов» были лишь детским садом перед «Кибериадой». Это четко выявляется при хронологическом анализе: сначала я использовал традиционную схему сказки, а потом начал вытворять с нею все более акробатические трюки. Кто-нибудь мог бы сказать, что сначала я хотел этого традиционного читателя подготовить, не захватывать его врасплох, чтобы потом еще больше его втянуть. Но на самом деле это не было моим намерением. - Признаюсь. - Это любопытно. Когда моему сыну было восемь лет, я написал для него сказку, но, к сожалению, по прочтении он ее полностью дискредитировал. Она ему попросту не понравилась. В то же время сказки, которые не были намеренно предназначены для детей, он читал с большим удовольствием. Видимо, я не принадлежу к писателям, которые могут «прицелиться» в читателя, а потом «нажать на спусковой крючок», я должен писать лишь то, что в данный период написать могу. Сам-то я, без сомнения, настроен очень по-детски, всегда любил игрушки… Кроме того, обычные генологические критерии меня, как читателя, никогда не волновали. Меня интересовало лишь, увлекательное для меня это чтение или нет? Например, я не знаю, должны ли дети читать Киплинга? Я не знаю, интересно это им или скучно. Но мальчиком я читал его с огромным удовольствием. Авторская точка зрения, направленная в сторону читателя, никогда не казалась мне единственно правильной. - А вы не знаете? - До самых последних лет мое писательство не было сознательной работой, заключающейся в преднамеренном скрещивании условностей. Нельзя сказать, что я специально решил скрестить направление Пасека и Сенкевича с классическим каноном сказки. Было не так. Это лишь элементы стиля, который я использовал потому, что Сенкевич удачно накладывался на нужные мне традиции польского языка, это их прекраснейшие страницы. Впрочем, «Трилогия» - это тоже не совсем Пасек, а лишь Пасек, «пропущенный» через Сенкевича. Может быть, я потому привязывался к этому образцу, что мне всегда казалось, будто мы уже находимся за границами этого прекраснейшего периода прозы. Но это предположение, а никакая не уверенность. Но одновременно я сознавал, что использовать этот образец можно лишь иронически или насмешливо, иначе меня подстерегала бы опасность скатиться в декадентскую вторичность. В «Кибериаде» следов этой работы значительно больше, но там это труднее распознать, потому что я внес слишком много элементов иного происхождения. Соединение повествовательного стиля «Трилогии» с элементами кибернетики - это большое чудачество, но меня это сильно увлекало. - Когда я писал «Сказки роботов», то одновременно делал пометки для следующей книги. А поскольку я это делал для себя, то использовал собственный, смешной язык, с неграмматическими сокращениями или стенографическими заметками. Когда этого набралось некоторое количество, я начал просматривать этот материал под углом «отглаживания» в более плавный стиль и тогда заметил, что это становится каким-то «искусственным», «накрахмаленным» и плохим. А вот то, что было «исковерканным» и несуразным, выглядело значительно лучше. Я подумал тогда, что именно так следует писать. Если что-то можно было сказать нормально, то я шел «рядом» или «наперерез» языку. Когда нужно было сказать, что кто-то является прохвостом, я писал, что он - прохвостный гнуснец. Кажется, это придало «Кибериаде» какую-то стилистическую цельность, которая принципиально отличается от «Сказок роботов». «Сказки» стали как бы строительными лесами, по которым я вскарабкался на уровень, с которого мог спрыгнуть в сторону «Кибериады». Или это было как две ступени. Но в любом случае разница очень выразительна, еще и потому, что я придумал фигуры Трурля и Клапауция, которые оказались очень плодотворными. Это процесс, который самому трудно понять. Он напоминает виноградный или брюквенный сок, который поставили бродить. Некоторое время брожение продолжается, все кипит, а потом прекращается. Наступает настоящее истощение, потому что реакции гаснут. При желании наверняка можно еще вытянуть силой один-два рассказа, но обычно они бывают уже эпигонскими. Это законы, которые не я придумал, потому что их давление - по крайней мере так было в моем случае - ощущаешь совершенно внезапно. - Это очень важно. Парадигматика, взятая - Должен сказать, что Виткацы всегда импонировал мне своим великолепием и лексикографической изобретательностью. Мне нравились все его препуклиновые хондролаи и необычные глонтвы. Я никогда не мог придумать такие слова, кроме как в тексте произведения, над которым работал. - Меня к такой изобретательности подстрекала лишь артикуляционная необходимость, вызванная контекстом. Я никогда не делал этого через силу, так как обычно течение повествования несло меня так, что здесь я переделывал гусаров в слесаров, там вызывал к жизни блядавцев, еще где-нибудь Диодия, Триодия и Гептодия. Помню даже, что в процессе написания главы о языке в «Фантастике и футурологии», когда мне понадобились примеры, я не мог ничего из себя выдавить, поэтому прибег к «Кибериаде». Кроме того, я очень чувствителен к языку и всегда старался в неюмористическом произведении не впасть в так называемую ненамеренную юмористику. Когда в «Возвращении со звезд» нужно было придумать название явления, ликвидирующего агрессию, появилась бетризация. Это нейтральное название, которое не содержит в себе ничего смешного, в то время как в «Кибериаде» этого комизма вдоволь. Когда я писал «Осмотр на месте», также потребовалось множество неологизмов: таких, которые необходимы для создания нового понятийного сплава, и таких, которые имеют развлекательный характер. В конце книги я даже поместил словарик таких выражений, пытаясь защититься от упреков - с которыми не раз сталкивался, - что я грешу чрезмерным употреблением подобных замыслов. Я отдаю себе отчет в том, что очень затрудняю, а временами даже делаю невозможной работу своих переводчиков, когда нашпиговываю свои книги определениями, которые могут быть понятны лишь на польском языке, но ничего тут не поделаешь. Если вы возьмете в руки книгу, изданную до научно-технической революции, то окажется, что большинство терминов уже исчезло. В то же время вы, например, встретите очень расширенную лексику из области коневодства. Во многих областях заимствованием из других языков создается терминология, касающаяся разных коробок передач, цилиндров или автомобилей, но это понятийные позвонки, которые ничем нельзя заменить. Ну разве что пойти на окольное описание и впасть в безумную перифрастику. Эскимосы, как я когда-то писал, имеют несколько сот обозначений для определения типов снега. Для меня несомненным является то, что изменения цивилизационной и материальной среды вызывают основательные изменения в языке. И если кто-нибудь пожелает описать - не важно, шутливо или серьезно - события за пределами земной цивилизации, он должен будет использовать неологизмы. Избегать их представляется мне бессмыслицей. Это точно так же, как если бы кто-то хотел описать морское путешествие, не используя мореходные понятия. Когда мы читаем описания мореплаваний эпохи Конрада, всегда встречаем различные бейдевинды и грот-бом-стаксели - этого там до черта, но ведь это выполняет определенную функцию в повествовании. Скажем, слово «бушприт» - оно действительно неприятно, но необходимо. Ведь не будешь писать так: «Дорогой читатель, со дна палубы, меж досок, выходят столбы, которые поочередно будем называть первым, вторым, третьим и так далее». Нет, так нельзя, скажем просто, что первый наклонный называется бушприт, и точка. В фантастике этого также не избежать. - Поскольку язык можно изучать только при помощи языка (возможно, математического, но это тоже В разговоре с людьми здравого рассудка и среднего образования можно заметить, что в вопросах личного жизненного опыта они отменно толковы, а стоит разговору выйти за пределы этого опыта, могут плести неправдоподобную чушь. Домохозяйка никогда не согласится с тем, что горшок, оставленный в кладовке, может превратиться в голубя, но легко поверит в то, что звезды влияют на человеческие судьбы. Зона усвоенных понятий переходит в зону «неосвоенных» внезапно и очень индивидуально. Я недавно читал Аристотеля. Трудно разбираться в нем, потому что он считает очевидным то, что для любого из нас является вымыслом. А если направиться не в прошлое, а в будущее, и каким-то чудом создать язык, который будет обыденным разговорным языком через сто лет, никто не сможет прочитать и понять написанную таким языком книгу. А если перескочить не в человеческое будущее, а немного вбок - к «иным разумным существам», то пропасть непонимания увеличится еще больше. Поэтому я не в состоянии написать серьезную книгу, в которой между собой разговаривают такие «иные существа». Для меня это шито белыми нитками. Можно либо использовать гротеск, либо показывать межцивилизационные барьеры, что я пробовал сделать в «Эдеме». В реалистическом романе нельзя утверждать, что герой по телефону способен оплодотворить женщину, живущую по другую сторону океана, или что пчелы - это выродившиеся кенгуру. Когда же описывается «иной мир, иная планета», у среднего читателя, оказывается, нет критериев достоверности. Ему можно внушать все что заблагорассудится. На этом паразитирует девяносто девять процентов научной фантастики. Объединенными усилиями авторы создали системы «вещественных» координат, фальсифицировали весь космос, его основные физические законы, вытравили основные принципы эволюционной биологии, и благодаря этому возникла сокровищница вздора, которой теперь может пользоваться любой типичный Что же касается неологизмов, то я считаю, что ограничиваюсь необходимым минимумом. Если бы я на самом деле взялся придумать язык какой-то иной эпохи, то потратил бы полжизни на то, чтобы написать совершенно непонятную книгу, разве что добавил бы к ней словарь с энциклопедией, также придуманной мной. Добавлю еще, что я стараюсь избегать невольной юмористики и позволяю себе развлекательное словотворчество лишь в произведениях гротескового направления. - Среди дискурсивных книг я доволен исключительно «Суммой технологии». Это не значит, что ее нельзя изменить, но без особой необходимости этого делать не следует. Она живет и держится. «Философию случая» следовало бы в большой степени переработать, так как там совершенно неправильно расставлены центры тяжести. Что же касается «Фантастики и футурологии», то это море бумаги, посвященное попыткам оздоровления неизлечимого больного или - используя другое сравнение - вытягивания клинического имбецила из тотального кретинизма. - В некотором смысле я черпал оттуда идеи для прозы, но не потому, что так было запланировано. Просто само так получилось. - Произошла одна смешная вещь: в первом издании «Суммы» последняя глава касалась судьбы искусства в эпоху технологического взрыва. Я писал тогда, глубоко веря в то, что само широкое распространение произведений во всех областях литературы, музыки и пластики является уничтожающим фактором, потому что если у нас есть тысяча Шекспиров, то никто не будет Шекспиром. Это утверждение встретило суровую оценку Лешека Колаковского. Я полемизировал с ним по-немецки, но это было через четырнадцать лет после выхода книги, когда во многом «Сумма» уже переставала быть фантастической, особенно в фрагментах, касающихся генной инженерии. Тем не менее Колаковский своим категорическим неодобрением привел меня в столь сильное уныние, что я, к сожалению, выбросил эту главу из последующих изданий. Однако сейчас я вижу, что во многом был прав. Когда недавно во Франкфурте на книжной ярмарке шестьдесят четыре тысячи издателей представили двести восемьдесят восемь тысяч новых названий, кто-то подсчитал, что если за все время многодневной ярмарки попытаться посмотреть все книги, то на каждую книгу будет отведено четыре десятые секунды. Не стоит и мечтать о том, чтобы прочитать все это за время одной человеческой жизни. Есть в этом какая-то самоугроза, так как уже не нужно никакой цензуры и политического вмешательства, поскольку искусство, столь растиражированное, неизбежно подвергается губительной инфляции. Это меня всегда волновало, поэтому я, наверное, когда-нибудь к этому вернусь. Может быть, напишу новую вторую часть «Философии случая», потому что там довольно много глупостей. - Прежде всего я сделал из структурализма мальчика для битья. - Нет, я вовсе не считаю, что структурализм имеет смысл. Он принес теории литературы и критике больше вреда, чем пользы, и не был плодотворным. От структурализма мы не узнали ничего сверх того, что и раньше прекрасно знали. Структурализм создал новую номенклатуру и богатую категориальность, но из этого мало что следует. А больше всего меня поражала его аксиологическая нейтральность. Однако я посвятил этому слишком много внимания. Достаточно было написать об этом одну главу, а не выкатывать столь страшные орудия большого калибра. Произошло это из-за того, что я чувствовал себя словно в осаде, потому что все с благоговением повторяли: структурализм, структурализм… Я поддался несвойственному мне порядку диспута, скандаля по поводу структуралистских дел, как будто главным было сражение с чем-то, что и так было бесплодным в зародыше и обречено - рано или поздно - на увядание. Я был в этом отношении очень близок Милошу. - Поскольку семантика - область туманная, а синтаксис - нечто более или менее выраженное, с падежами и парадигмами склонения-спряжения, специалисты пытаются добраться до языка именно с этой стороны. Но все эти ученые предлагают нам модели, которые оказываются совершенно непригодными для исследования художественной литературы. Одним из несчастий нашего времени было именно заражение гуманитариев структурализмом, принимая во внимание убожество средств, которые он предлагал. Нарисую вам аналогию. Система дорожных знаков не может учесть «эстетику дорог». Нет в ней таких знаков, которые отличали бы прекрасные аллеи с лесными насаждениями от скучных шоссе. Структуралистический анализ семантически богатого романа - это примерно то же самое, что химический анализ супа или торта. Он позволяет определить структуру химических связей, от которых действительно зависят вкусовые свойства, но для дальнейшей дифференциации химия не располагает достаточно сильными средствами. Теория групп, используемая в ядерной физике, позволяет прийти к некоторым заключениям, но они слишком неконкретные, недостаточные для исследователей. В общем, получается так, что понятийно убогая аппаратура не может должным образом распознавать явления, которые богаче ее в понятийном отношении и не могут быть сведены к простым заключениям. Структуралист познает скелеты значений, но красота произведений не является переменной, зависимой исключительно от таких скелетов. Благодаря остеологии можно узнать, были ли у мумифицированной египтянки прямые ноги, но нельзя узнать, была ли она красавицей. Структуралисты никогда не хотели признать эту совершенно элементарную истину. Их упорство следовало бы направить на более достойное дело. - Это действительно одна их глупостей, которые прокрались в эту книгу. Я сделал из нее что-то вроде энциклопедии. Я забрался там в языковые и культурные вопросы, которые в принципе следовало от нее отделить или написать совсем другие книги, хоть я и не знаю, нашел бы я время их написать или нет. Во всяком случае, я был болен тем стремлением охватить все, о котором Ян Блоньский метко, но ядовито говорил, что Лем каждый раз пишет Общую Теорию Всего. Это сильно испортило книгу. Категория случайности, о которой вы говорите, сама потребовала бы отдельной книги. Концепции теории правдоподобия, теории случайности, математической стохастической теории (которую интересно обсуждал Налимов в уже упоминавшейся книге), наверное, можно представить очень широко, но если такую книгу станут читать гуманитарии, то они даже не будут подозревать, какой огромный аппарат стоит за всем этим. Откуда им знать, что такое математическая теория эксперимента или хотя бы процессы Маркова? Это огромная область, в которой я сам плаваю. Кроме того, я должен был бы отразить в ней все те изменения, которые произошли в теории литературы с момента выхода этой работы. Нет, я не уверен, что мне хватило бы сил написать книгу, название которой звучало бы, скажем, «Теория статистики как инструмент исследования литературного произведения». Такая книга была бы не просто опережающей эпоху, но вообще преждевременной, так как многих данных еще попросту не существует. - Хотя я целый год посвятил изучению структурализма, в той книге все-таки было много недоработанных мыслей. Важно и то, что я пришел с другой территории - все-таки я не полонист и не имею гуманитарного образования, - так что все это отразилось на работе. Дискуссии в ИЛИ были не хотел бы сказать недоразумением, но без сомнения показателем типичной сегодняшней ситуации, когда люди различного образования и специализации сталкиваются с огромными трудностями, когда пытаются понять друг друга. Я бы именно так коротко подвел итог этой сессии. - Одним из первых толчков к написанию этой книги действительно было чтение ингарденовской теории литературного произведения. Видимо, прежде всего именно поэтому я написал эту беспорядочную и в некотором смысле являющуюся умственным недоноском громадину. Кратко я сформулировал бы этот вопрос так. По Ингардену литературное произведение является схематическим многослойным творением, в котором есть недоопределенные места, кои заполняет читатель, и это называется конкретизацией. В онтологическом отношении это намеренное творение, но того, кто заинтересуется таким определением, я должен направить к феноменологии, так как Ингарден был учеником Гуссерля (впрочем, немного еретическим, как почти каждый философ). Из концепции Ингардена вытекают довольно странные вещи, и я назову некоторые из них. Во-первых, похоже на то, что такое произведение существует в виде целостной конструкции, построенной языком, даже если его никто не читает, а не только в виде стопки бумажных листков, покрытых пятнами типографской краски. Если оно содержит недоопределенные места, различные «видимые схемы» и так далее, даже когда стоит на полке среди других книг, это значит, что оно имеет какой-то целостный вид «в себе», независимо от чтения, то есть таким образом это как образ дерева, которое никто не видит. Но вопрос о том, как выглядит дерево, рядом с которым нет никого живого, на которое никто не смотрит, не имеет смысла. Оно тогда никак не выглядит, хотя с точки зрения здравого смысла и ботаники можно по крайней мере сказать, что оно представляет собой экземпляр растительного вида, то есть некий живой, целостный организм. В то же время нечитаная книга вообще никакой конструкцией не является, так как она не обладает саморефлексивностью организма: конструкцией sui generis книга становится лишь в процессе чтения. Если бы читатель на следующей странице забывал то, что прочитал на предыдущей, он вообще не мог бы объединить содержание в одно целое и чтение распалось бы на несвязные части. Следующее. Ингарден, несомненно будучи человеком с преобладающей зрительной памятью, при чтении художественной литературы представлял себе образы и решил, что так делает каждый читатель, в то время как у меня, например, преобладает моторная память, и я ничего не воображаю ни когда читаю, ни когда пишу. Таким образом, частное свойство читательского подобщества Ингарден посчитал свойством всеобщим и даже обязательным, как неотрывная часть получаемой из произведения информации. В свою очередь, намеренный статус беллетристики делает ее произведением, которое в логическом отношении не является ни правдой, ни ложью. Как я писал в «Философии случая», это вытекает из того, что лев, которого застрелил Стась Тарковский в повести «В пустыне и пуще», был не обычным львом, а львом чисто намеренным, вызванным к феноменалистическому бытию актом сознания Сенкевича и «отпечатанным» в языке его повести, но неизвестно, почему Сенкевич был уверен, что чисто намеренного льва можно застрелить из так же чисто намеренного ружья? Почему, вместо того чтобы пасть трупом, лев не превратился в гигантского скорпиона или не отразил намеренную пулю намеренной броней? А потому, что Сенкевич писал в определенной традицией культурной реалистической условности. Чем точнее совпадает генологическая литературная условность с внелитературной обыденной нормой описания произвольных событий, тем труднее осознать наивному читателю, что, открывая книгу, он заключает с ее автором молчаливый договор о способе (модальности) чтения. Наивысшей кассационной инстанцией в чтении является не «фактическая правда событий», как их рассудочная достоверность, а парадигма беллетристического жанра. Вот два примера, которые я придумал в полемике на страницах журнала « Можно также сказать, что уже очень давно, добрых сто лет назад, роман отказался от авторского всеведения, гарантирующего однозначность действия, и одним из разрушителей этого порядка был Достоевский. В результате возникло многоголосие психологического типа. Каждый может думать и говорить в произведении свое, и никто при этом не должен выдавать это за полную объективную правоту. Но этот триумф воображения, освобожденного от пут традиций, был частичным: в широком масштабе ему не хватило следующего шага, то есть расширения творческого воображения на социологическое измерение. Например, до сих пор нет беллетристики как фантастической истории, представленной не так, как у Парницкого, но так, как в обычном справочнике отечественной или чужой истории. Здесь зияет брешь, которую можно было бы заполнить. Мой протест против Примером различия в восприятии для меня были мои собственные книги, которые переводили в различных культурно-языковых кругах. Разброс интерпретационных прочтений был действительно огромен. Тогда я пришел к выводу, что общность возможна лишь тогда, когда читатели общаются между собой, пройдя общую школу изучения литературы, выработав общие определенные «окаменевшие» понятия, освященные подходы и иерархии ценностей. Они внедрены так, что сами читатели об этом не ведают, но все вместе это создает некую интерпретационную «кайму», которую невозможно отделить от книг, особенно от таких, которые вошли в сокровищницу народной литературы. - Конечно. Эта случайность действует как со стороны творца, так и с воспринимающей стороны. Я счел ее важной категорией, тем более что ее так беспощадно не замечают, и задумался над явлением, которое меня всегда очаровывало: почему некоторые книги надолго забывают, а потом вдруг неожиданно, с большим опозданием, открывают? - Это ясно, но если позже их даже признают шедеврами, то ситуация все-таки подозрительная. Почему Набоков так поздно получил признание? Его «Лолита» - одна из книг, которые я высоко ценю. А ведь она послужила поводом для разрыва отношений Набокова с его другом, известным английским критиком Уилсоном. Теория литературы старательно замалчивает факты, которые ей невыгодны, как, например, тот, что могут быть столь принципиальные и абсолютно непреодолимые различия в мнениях компетентных специалистов об одном и том же произведении. Почему такой критик отклоняет данное произведение в целом, а не говорит, скажем, что эта мастерски выстроенная книга его шокирует или оскорбляет? Я прекрасно могу представить энтомолога, который изучает тараканов или пауков, но считает, что бабочки красивее. Это означает, что эстетические критерии не являются единственным абсолютным фактором, обусловливающим квалификацию в критике и исследовании литературного произведения. Это лишь один из факторов. «История О» Полана является для меня примером порнографической литературы, тем не менее в литературном отношении, как изображение отношений женщины и мужчины, я ставлю ее выше, чем все творчество де Сада. Это был все-таки плохой писатель, хотя его и отличали невероятная артикуляционная отвага и ярость извращения. Он имел смелость не только продемонстрировать свое извращение, но еще изо всех сил искал для него высшее оправдание. Это первая из известных мне фигур в истории писательства, которая выступила с программной апологией Зла. Потом, конечно, пришли другие, но он был первый. Однако, несмотря на эти его черные заслуги, книги де Сада невыносимы, их невозможно читать. Как литературные произведения они не дают удовлетворения. Стабилизация ценностей в иерархии истории культуры также подвержена действию случая. Если у нас есть достаточно точные весы, мы легко определим, какой из бриллиантов больше, а какой - меньше. В литературе такие оценки невозможны. Тут действует множество факторов, которые с незапамятных времен никому не удается определить однозначно. По моему мнению - хотя оно и неоригинально, - в багаже известных писателей часто имеются более слабые произведения, которые подняты на вершину литературного Олимпа лишь потому, что их написали творцы, давшие миру замечательные книги. Такие произведения не забыты только потому, что у них выдающиеся авторы. Тогда нас интересует все, даже счет, который принесла писателю прачка. Таких примеров действия случая без труда можно найти великое множество. - Это пробовал делать также Яжембский, но не так, как я это понимаю, так как здесь речь идет о всем понятийном аппарате современной теории игр, теории принятия решений и теории программирования. Это ветви, выходящие из пня, который привил фон Нейман. Однако перенос этого в другие области крайне труден. Наверняка сначала следовало бы записать кандидатов в критики на годовой курс теории игр. Что же касается той статьи, то это приличная работа, и там мы действительно найдем использование теории игр. Мне неизвестны другие примеры использования исследований такого рода для анализа литературных произведений. - Я вообще не собирался исследовать произведения де Сада, а занялся абстрактной схематизацией или скорее таксономией произведений с точки зрения отношения мира, представленного в книге, к обитающим там героям. - Я выделил три категории: мир абсолютно доброжелательный, то есть сказочный; мир нейтральный, то есть такой, каков он в реальности; мир недоброжелательный, то есть такой, которого мне не хватало. Мы иногда встречаемся с таким миром в мифах, например, в случае с Эдипом, когда мир старается уничтожить героя. И тогда антисказка, которую я начал реконструировать по условиям соседства, начала все больше становиться подобной произведениям де Сада. Мне это показалось интересным, так как все, кто занимался его книгами, начинали с сексуальных тем. Я же подошел к ним с неэротической стороны, так как искал место, где выражена экспрессия Зла. Впрочем, у него Зло в сущности вторично, корыстолюбиво, потому что речь идет о доминанте, дающей наслаждение. Оно же у него имеет Когда я обнаружил, что эта модель не является пустым местом в моей таксономической таблице, то начал анализировать это подробнее и пошел дальше, чем в напечатанном тексте. Потом я счел это излишним, так как не было смысла множить то, что уже установила колоссальная садологическая литература. В опубликованной версии я довел исследование до того места, когда можно однозначно определить, что это уже попросту «де Сад». То есть оказалось, что до структуры такого произведения можно добраться, полностью упустив элемент сексуального отклонения. Завершая это отступление от беседы о «Философии случая», следует сказать, что в некотором смысле эта книга - мой проигрыш. Она находится на середине пути между моими намерениями и завершением. - Как-то мне попалась книга, в которой я случайно нашел рецензию на мое эссе, напечатанное в Германии и посвященное полемике с теорией Тодорова. Представляете, автор, один из редакторов « - Ортоэволюция - это термин, обозначающий такие изменения вида во многих поколениях, направление которых не зависит от факторов среды, то есть предполагается, что существует предопределенность тенденций развития. Это термин из эволюционной биологии, скорее исторического значения, так как взгляды уже изменились. «Эволюция по прямой линии» - это понятие более узкое по диапазону, поскольку не учитывает упомянутой предопределенности. Сейчас считается, например, что лошади эволюционировали по прямой линии, но это была не ортоэволюция, а лишь таким образом, а не иначе проявляющееся влияние селекции среды на состояние наследственности очередных разновидностей лошадей. Сказать, что у кого-то наблюдаются клонические и тонические конвульсии, это не то же самое, что утверждать, будто кто-то трясется или его «бросает». Это доопределяющие понятия, поэтому следует немного ориентироваться в данной области, чтобы точно знать, каков понятийный диапазон терминов. Когда совершенно не знают, как выглядит исходная область, часто случается так, что употребляются слова, которым придаются совершенно несвойственные значения. Например, в структурализме многие исследователи использовали понятия в полном отрыве от их этимологии. Я убежден, что большинство этих ученых мужей и дам вообще не подозревали о том, что весь понятийный аппарат структурализма происходит от теории множеств. Это приводит ко множеству недоразумений. А ведь ясно: когда врач у постели больного говорит, что у него лихорадка, то это, несомненно, другая лихорадка, совсем не та, которая охватывает нас, когда на балу мы видим возлюбленную. Ибо тогда к нам бессмысленно бежать с градусником и аспирином. Обязательно следует осуществлять такого рода - В свое оправдание должен сказать, что эту статью я писал по заказу философского журнала. Поэтому считал, что имею право. Почему я должен излагать хуже философов? Если влез в воронью стаю, вынужден каркать так же, как и они. Конечно, остается открытым вопрос: имеет ли право тот, кто читает мои дискурсивные книги, надеяться, что все в них поймет без специального образования? Самокритично признаюсь, что я никогда специально не ломал над этим голову. Некоторое утешение я нахожу в том, что «Сумма технологии» теперь стала значительно менее непонятной, чем во время первого издания, а через пятнадцать лет она будет еще менее оригинальной. Просто развитие идет в этом направлении. А я и так стараюсь быть сдержанным. - В таком случае я вас тоже утешу. Кмита, как известно, неплохой логик, и когда-то он придумал свою теорию литературного произведения, в которой появились большие и малые квантификаторы и другие логические великолепия. А теперь я вам выдам государственную тайну: ко мне пришел выдающийся специалист, профессор Маркевич, и пообещал угостить меня отличным кофе, если я ему объясню, о чем там идет речь. Конечно, это было написано на ужасном сленге, но мне удалось это распутать. Как видите, логик написал работу в той области, в которой приоритет несомненно принадлежит Маркевичу, однако сумел выскочить за пределы его знаний. А процессы Маркова - это действительно непростая вещь. Если бы я вздумал вам сейчас объяснить, что это такое, то был бы сильно озадачен. Точно так же, как если бы вы спросили меня, что такое бесконечные множества и что такое кардинальные числа, определяющие мощность континуума. Это невозможно объяснить, если не начать с самого начала и не прочитать лекцию о том, что такое теория множеств, откуда она взялась и так далее. Для объяснения процессов Маркова, которые являются достаточно развитой областью теории вероятности, потребовался бы еще один целый доклад. У меня тоже были серьезные проблемы, когда я писал «Философии случая», потому что каждая из структуралистических школ пользовалась, даже на одном и том же пространстве, несколько отличающимся понятийным аппаратом и никоим образом не желала унифицировать весь диапазон терминологии. Я влез в самый центр этих вопросов, но не знаю, как бы смог угодить им всем. Разве только если бы отказался от написания книги. Лично мне представляется, что теория произведения - это столь дьявольски трудное и сложное дело, так глубоко завязано на лингвистику, семантику, семиотику, семантическую логику и тому подобное, что из всего этого выбраться весьма тяжело. Так что, я должен был все это проскочить и заняться характеристикой стилей девятнадцатого века, писать о том, что нас волнует или не волнует, что персонажи изображены, как живые? Это мне казалось бессмысленным. Попытка придать чему-то научный характер всегда заставляет нести некоторые, иногда порядочные, расходы. Может быть, кто-нибудь другой сделал бы это лучше, но так сложилось, что никто именно это не сделал. - Я думаю, что с течением лет я стал все более нетерпеливо относиться к добросовестному, ремесленному и неторопливому созданию фабулы. Чтобы иллюминацию замысла превратить в повествование, приходится как следует потрудиться, причем не в интеллектуальном направлении. Это было одной из главных причин, почему я пошел на такие чудовищные сокращения, какими и были эти книги. Особенно много хлопот издателям доставила «Мнимая величина», потому что, как вы помните, она заканчивается лекцией Голема. Когда же мне захотелось написать продолжение этих големовых решений, то первая часть второй книги совпала с предыдущей частью первой книги. Как этого избежать, я не представлял, и издатели - немного постанывая - печатают так, как получилось. Получилось так, будто элемент независимости, проявившийся в написанном тексте, проявил бунтарское настроение. В этих книгах я старался подражать различным стилям: стилю рецензии, доклада, публичной лекции, благодарственной речи (лауреата Нобелевской премии) и т.п. Эти эксперименты являются как бы «ступеньками», которые, одна за другой, образуют лестницу, по которой я взобрался на тот уровень, откуда отзывается Голем. Впрочем, должен сказать, что написанию этой книги предшествовало много лет проб и ошибок. У меня было огромное количество материала, из которого, наверное, и пять процентов не вошло в окончательный текст книг. - Я пробовал, есть даже несколько набросков. Это «книги, которые должны быть написаны». Меня сдерживают довольно тривиальные, но беспощадные причины. Следующая часть должна была быть как бы новой Книгой рекордов Гиннесса. Это книжка, которая сообщает такие факты, например: кто больше всех в мире съел живых улиток, кто проглотил больше бритвенных лезвий, кто дальше всех прошел на голове и т.п. Я же хотел написать книгу, которая с помощью точных числовых данных рассказывала бы о том, что происходит на всей планете в течение одной минуты: сколько людей гибнет, рождается, совокупляется, спит, творит, плачет. Но для этого необходим подлинный числовой материал, который неоткуда взять. Придумывать это я не хочу, потому что это была бы дешевка. Во-вторых, меня поразил эффект «Провокации»[44], которую некоторые историки сочли рецензией на реально существующую книгу. И хотя в книге я разместил некоторые соответствующие признаки и дата написания рецензии опережает дату выхода книги, но кто внимательно смотрит на эти даты? В-третьих, серьезность проблем, затронутых в «Провокации» (геноцид, уничтожение евреев, массовые захоронения, концентрационные лагеря), таков, что трудно подобрать тексты, которые бы с ней соответственно компоновались. Все должно быть серьезным, как в той обдумываемой вещи об одной минуте в жизни мира. Я пробовал подойти к этому по-разному, но в конце так разозлился на этот помысел, что отложил его, но говорю себе, что это временно. - История возникновения этой книги несколько отличается от остальных, так как ее породило отчаяние от невозможности написать задуманную книгу. Лет пять назад, а может быть, и раньше, я решил написать опровержение «Четырнадцатого путешествия», в котором оказалось бы, что Тихий ошибся и высадился вообще не на той планете, на которой думал, что высадился, а как бы в большом Диснейленде. То есть я хотел показать, что в принципе все было не так, как в «действительности». А поскольку я не знал, как может быть «не так», то начал узнавать об этом из фрагментов, которые были отрывочными и несвязанными, которые не хотели соединяться в единое целое и шли в разные стороны. Они были как бы различными версиями мнений об этой планете, но разными настолько, насколько отличаются сообщения о том, что происходит в Польше, почерпнутые из «Правды» и « И тогда у меня в голове зародилась концепция Министерства Внеземных Дел, в котором находятся доклады разных историков, отчеты о разных путешествиях, различные версии и теории. Но как это сделать? Представить библиотеку? Но в таком случае лучше написать энциклопедию этой планеты. Однако этого мне делать не хотелось, так как получилось бы что-то похожее на сборники «Мнимая величина» и «Абсолютная пустота». Наконец я решил, что введу своего героя в неразбериху этих сообщений, из которых он узнает, что ошибался. И что в соответствии с отправной точкой это будет многослойная несвязность, поскольку это будут тексты, написанные неземными авторами, возникшие в разных странах и эпохах, к тому же противоречивые, поскольку представляют различные интерпретации планетарных религий, обычаев, идеологий, историй. А потом вдобавок я решил, что все это будет повторно анализироваться земными учеными, которые также будут представлять разные позиции, то есть из этого возникнет один большой кавардак. Я знал, что, добавив к этому порцию юмористики для читателей, поставлю их в такое положение, как если бы хотел воссоздать европейскую историю с помощью китайских, сталинских, американских и гитлеровских докладов. То есть я хотел, чтобы было невозможно добраться до корней событий, так как существует слишком много вариантов интерпретаций, которые дополнительно были усилены измышлениями авторов. Целью было достичь полнейший кошмар неоднозначности, получить огромный палимпсест. - Все это относительно. Кальвино написал книгу, где в каждой главе что-нибудь начинается, но ничто не кончается. Как бы независимо от меня ему пришла в голову идея написать «одни вступления». Столь же неплохим может быть целое, собранное из одних композиционных трещин. Если бы это была формальная игрушка, я признал бы ее не стоящей свеч, но ведь я обнаружил в этом совершенно здравый смысл. Если бы я был до конца последовательным, то взял бы себе за образец реальную историю, скажем, покушение на президента Кеннеди, о котором существует неисчислимое множество противоречивых версий, а окончательной, правдивой версии, вне всякого сомнения, не знает никто. Однако так далеко заходить в «Осмотре на месте» я не хотел, поскольку мне нужно было показать «версию чужой цивилизации, приближенную к объективной истине». Можно упрекнуть эту книгу в излишнем превалировании «библиотечной» части над другой, «фабульной», но это произошло лишь потому, что когда я показал все, что хотел показать, то дальнейшее построение фабулы счел излишним. Блоньский сказал, что это один из моих лучших романов. Если он ему понравился, хоть он и не разбирается в этом жанре, то я этим удовлетворен, потому что ни с одной книгой я не мучился так, как с «Осмотром». Впрочем, если говорить в общем, хорошая или плохая композиция - это функция точки зрения. А сейчас, в эпоху алеаторики[45] и ломки условностей, доведение композиции до разрыва тоже может быть признано «новым типом композиции». Год назад у меня был американский писатель из рода экспериментаторов, который хвалил мои книги за то, что он их не понимает, так как считал это доказательством их оригинальности. Он спроецировал свое непонимание на мои тексты и приписал ему положительный знак. В такие времена живем. Однако во мне сидит традиционалист, который не позволяет воображению уноситься куда угодно, и это увеличивает собственные затраты. Слишком непропорциональна разница между усилиями, вложенными в написание, и результатом. - Когда я был начинающим писателем, то мне была свойственна какая-то чуть ли не расточительная легкость написания книг. Не слишком задумывался, только строчил как сумасшедший. А теперь этот процесс вызывает у меня большие трудности, потому что я ничего не могу написать сразу, как только задумал. Моя работа все больше напоминает борьбу скульптора с тяжелой, глинистой материей. Когда не получается одна страница, я все начинаю сначала: делаю новые ноги, руки и голову. Готовое произведение ничем не напоминает - касается это не только беллетристики - те зачатки. Все подвергается очень тяжелому процессу формирования. Между мной и текстом ведется интересная игра, интересная еще и тем, что у меня в голове есть датчики, которые мне подсказывают, когда я могу прекратить эту игру и закончить тяжкую работу. Мой писательский метод можно сравнить с пластической техникой, которая именуется техникой «гадящей мухи». Она заключается в том, что с помощью маленьких глиняных шариков создается форма для отливки или скульптура. Очень трудно сказать, когда этих шариков уже достаточно много. - Поставить голос, найти подходящий язык, соответствующую стилевую модальность для конкретного произведения, существующего пока лишь в туманном контуре, - эти вопросы также требуют необычайно трудных поисков. Это очень трудно. Колебания между первым и третьим лицом, поиск подходящего скрипичного ключа - это требует усилий. Я всегда был чувствителен к вопросам языка. Большой осторожностью в подходе к претенциозным стилям я обязан авторам работ в точных науках. Кроме «Кибериады», в которой барокко было заложено изначально, я никогда не писал таким стилем. Никогда не отваживался на стилистическую разнузданность. Если вы возьмете в руки «На серебряной планете» Жулавского - книгу, которую я люблю и которой многим обязан, - то легко найдете высокопарные выкрики: «О Земля! Земля утраченная!» Я постыдился бы так писать. «О атом! Атом мой любимый!» Для меня это невозможно. Языковая сдержанность - я в этом уверен - всегда идет на пользу. Если взять два типа произведений: претенциозные и протокольные, то всегда больше шансов продержаться у протокольных текстов. Я всегда удивлялся, почему этого не могут понять молодые писатели. Ведь невозможно читать книги таких расхваленных личностей, как, например, Лозиньский, который пишет по шесть книг в год. Это написано на таком эмоциональном надрыве, словно самый прекрасный романный букет создал тот, кто распустил самый прекрасный «павлиний хвост». - В принципе я всегда старался действовать так, чтобы каждое из моих фантастическо-гипотетических утверждений имело научно засвидетельствованное обоснование, чтобы существовала инстанция, к которой можно обратиться. Все эти апелляционные суды и трибуналы действительно существуют на самом деле, хотя и неявно выражены. Мне ведь никогда не приходило в голову искать потенциальное подтверждение и оправдание, например, в ангелологии. Хотя нам и известна богатая иконография ангелов, но я никогда не утверждал на этом основании, что у человека вырастут крылья и он будет порхать. В беллетристике я сайентист. Стараюсь им быть, во всяком случае. Я также не верю в повсеместно распространенные мнения об НЛО или о палеоастронавтах, популярной теме, созданной при решающем участии фон Деникена. Вот это - именно глумление над разумом, снижение коэффициента полезного действия человеческого ума и глупые бредни. Это образ человека, который сам ничего мудрого сделать не может, поэтому должен прийти кто-то из космоса и научить его строить пирамиды или лепить горшки. Я всегда стоял на рациональном основании и старался выражать - как умел - лишь свои настоящие убеждения. - Нет, не думал. И не потому, что я такой вероломный по натуре, а потому, что это очень трудно сделать. Прошу принять во внимание, что если придерживаться этой директивы, то написать такую книгу, как «Сумма технологии», вообще невозможно. А если придерживаться этого еще строже, как Корнелиус с его ананкастическим синдромом, то, будучи выдающимся физиком, невозможно написать научно-популярную книгу о «черных дырах». - Потому что взгляды всех ученых на эту тему вообще не совпадают. Есть некоторый стержень, где мнения объединяются, но за его пределами появляются различные интерпретации, так что следовало бы писать, что Хоукинг считает так, Пенроуз - этак, а Скьяма - совсем иначе. А поскольку таких ученых - сорок человек, то следовало бы написать огромную хрестоматию. А если перейти из области физики, которая сегодня является - вслед за математикой - королевой наук, в область биологии, то получим образ сущего несчастья. Если же войдем в медицинские теории, то вообще вторгнемся в кошмар, потому что этиология некоторых заболеваний в терапии по мнению профессора А будет выглядеть совершенно иначе, нежели по мнению профессора Б. Таковы лишь предварительные трудности, которые не позволяют провести упомянутую вами демаркационную линию. Я приведу вам пример и других трудностей. Ведутся весьма бурные споры о том, возможно ли взаимодействие между частицами со скоростью, превышающей скорость света, или нет. Концепция, допускающая такую возможность, вытекает из некоторой интерпретации квантовой механики, не слишком ортодоксальной, но и не сумасшедшей. Если рождаются частица и античастица, которые летят в противоположные стороны, или если есть электрон и позитрон и с электроном «что-нибудь сделать», то позитрон «получит известие» об этом. Неизвестно как. То есть допустима интерпретация, что это проявление некоторых механизмов, до которых мы еще не добрались. Быть может, именно в этой области вспыхнет какая-нибудь очередная великая революция в физике. Ибо трудно поверить, что мы уже пережили последнюю. Я никогда не стоял на том, что в науке мы находимся на твердом грунте и все знаем наверняка. Исходя из этого, продвигаясь в будущее, мы постепенно утрачиваем опору. Ситуация напоминает хождение по замерзшему озеру, когда наиболее толстый слой льда расположен у берегов. Невозможно заранее определить место, где лед начнет под нами проламываться, потому что это зависит от множества факторов, которые невозможно измерить. Поэтому наиболее благоразумно было бы вообще не ходить к центру озера, то есть ничего не говорить о будущем. Но если мы хотим это делать, то обречены на риск отсутствия критериев. Вы будете смеяться, но я действительно когда-то думал, а не ставить ли на полях своих текстов какие-нибудь условные знаки: знак малого риска заявления, знак большего риска заявления и т.д. Что-то похожее на квантификаторы, обозначающие полную или частичную убежденность. В традиционной, двухвалентной логике существуют или истинные, или ложные высказывания. Невозможна ситуация, когда я утверждаю, что идет дождь, но верю в это на шестьдесят процентов. Это лишь усложнило бы процесс, да и как это сделать? Печатать на полях нонпарелью? Это не имеет смысла, поскольку я сам не знаю, какова достоверность некоторых особенно дерзких предположений. Впрочем, читатели тоже не знали бы, как относиться к таким знакам. Поэтому я вовсе отказался от таких приемов, мысли о которых иногда приходили мне в голову. - Я не знаю. Однако когда-то я подумал: как это, моим коллегам «по профессии» можно делать все, а мне нельзя? Кому-то можно топором рушить синтаксис, любым способом измываться над языком, отказываться от фабулы и отбрасывать принцип непротиворечивости событий, а мне нельзя? Почему бы мне не вводить в произведения язык вымышленной науки или положения такой философии, о которой когда-то мечтал Борхес, или несуществующий словарь, энциклопедию, выдуманную космогонию, или вообще весь «сад наук»? Я думаю, что мне можно. Когда-то нельзя было входить в театр без элегантного костюма, теперь можно. А перестает ли это быть литературой? Сложный вопрос. Я не протестую против подобной отповеди: это не литература! Прошу покорно, но что же это в таком случае? В последние годы я просто писал то, что хотел писать. А если это действительно можно назвать отходом от литературы, то я вижу в этом прежде всего отход от некоторых повествовательных условностей литературы, как традиционной, так и фантастической. Почему я не должен нарушать условности? А остается ли это литературой, не мне решать. - Признаюсь вам, что не слишком задумываюсь над тем, много ли людей возьмет в руки мои книги. Меня даже удивляет, когда я прихожу в химчистку у Дембницкого моста, а там меня ждет работница с приготовленными для подписи «Големами», которые она хочет подарить своим детям, старшему из которых девятнадцать лет. Я действительно смущаюсь в таких ситуациях. Я вообще не думаю, что восемьдесят тысяч читателей, которые купят эту книгу, извлекут из этого пользу. Но что я должен делать? Написать букварь к «Голему», а потом варианты для второго, пятого и десятого классов? Трудно, жизнь коротка, а человек спешит. Я делаю то, что меня больше всего интересует, и стараюсь это делать так хорошо, как только могу. А то, что когда-то я делал это плохо и глупо, с этим ничего не поделаешь - я попросту не разрешаю переиздавать свои первые книги. - Я вам открою страшный секрет: хотя ученые никогда в этом не признаются, но их работе сопутствует развлекательный элемент, только там царит большая дисциплина, нежели в литературе. Я же могу себе позволить больше игры и развлечений и очень это люблю. С тех пор как исчезли проповедники-златоусты типа Скарги, уже невозможно вызвать у зала истерику нравоучениями. Сегодня нельзя быть Скаргой серьезно. Колаковский когда-то писал о двух позициях: жреца и шута. Положение шута дает колоссальные возможности. Вы знаете, как приятно влезть в ряды «мудрецов», которые изгрызли свои и чужие зубы на вычисления в синхрофазотронах, а потом вдруг оказывается, что не они, а дилетант, болван и невежда был прав? Это действительно внелитературное удовлетворение, зато необычайно забавное. Конечно, я мог бы провозглашать свои истины серьезно и монументально, как Налимов: « - Действительно, многие из написанных мною юмористично-фантастических текстов, например ранние части «Звездных дневников», кажутся мне теперь почти цирковым шутовством, которое развлекает не больше, чем какая-нибудь острота. Сейчас бы я ничего такого не сделал. Посчитал бы такой замысел недостойным реализации. Это все, что я могу сказать. Мне просто нужно, чтобы в книге было то качество, которое Хомский называл «глубокой семантической структурой». А если обстоятельства потребуют, чтобы эта структура стала доминирующей и смела литературность, то я не буду этому противиться. Впрочем, я издавна подсознательно иду в этом направлении. По натуре я пессимист. С годами эта черта лишь усиливалась во мне, чему способствовали достижения нашей Отчизны. Известно, что великие юмористы, как правило, люди мрачные. Правда, Фредро был скорее добродушным, но Мрожек, например, является законченным меланхоликом. Я тоже не позолоченный юморист. Скорее я из тех, кто приходит к читателю с огромным шприцем, наполненным синильной кислотой. - Это очень великие книги. Должен повторить вслед за Милошем: «Я буду стараться, мой декан». Один критик, конечно, не польский, провел довольно тонкую аналогию между моей и свифтовской мизантропией, мол, мы оба не любим человека, поэтому один из нас придумал разумную лошадь, а второй - кое-что с роботами во главе. Это такой вольт, который имеет паралогический характер, поскольку нет никого, на кого можно было бы сослаться. Это надуманная точка зрения. Хотя если взять из «Сказок роботов» тот кошмар в рассказах о «бледнотиках» и то отвращение, с которым там рассказывается о «клееглазых хлеботрясах», то некоторые аналогии напрашиваются. И хотя я делал это, не подмигивая в сторону Свифта, однако оказалось, что в этом присутствует какое-то подобие ситуации с его лошадьми. Вы помните, наверное, тот фрагмент, когда Гулливер возвращается домой, его встречает жена и целует… а его тошнит от отвращения. Если делать выводы из такого окончания, то он был бoльшим мизантропом, чем я. Что же касается «Алисы в Зазеркалье», то я, несомненно, могу отыскать некоторое подобие между моими и кэрролловскими витками воображения, но это не широкомасштабное сходство, поскольку касается лишь того, что можно назвать математической разновидностью воображения. Есть такие паралогизмы… Например, когда королева говорит Алисе, что в том мире нужно бежать как можно быстрее, чтобы оставаться на месте, это такой вид шутки, которая на первый взгляд кажется абсурдной, но при некотором понимании абстрактной математики или физических явлений перестает быть абсурдной. Это мне очень близко. - Ха! Осчастливить мир, предсказывая ему все, что его ожидает, если он меня не послушает. Это предостерегающие прогнозы. Другое дело, что обычно никто не обращает на это внимания. Это было проклятие Кассандры: прорицать правду, но не быть услышанной. Прогнозы типа «завтра я пойду в театр», после чего я иду в театр, являются самоисполняющимися. Что такое мой голос по сравнению с компьютерными моделями, показывающими пределы индустриального роста, что появились после первого доклада Римского клуба? Я мог бы взять Кассандру в покровители. - В каком смысле? - Во-первых, если случится то, что может случиться, некому будет сказать: «А я говорил». А во-вторых, вы, наверное, помните классическое изречение Паскаля? - Именно. Ему дьявольски хочется знать, что его ломает, правда? Это мне до безумия близко. Я хочу знать, и это знание является для меня ценностью - Ну нет! Утверждаю со свойственной мне невоздержанностью, что оно совершенно ошибочно как по отношению к сегодняшнему Лему, так и к тому, который писал «Сумму». Когда-то Слонимского обвинили в пораженчестве, аргументируя это тем, что Гдыня все-таки разрастается. Он тогда сказал, что в таком случае любую свою статью будет начинать словами: «Несмотря на то что Гдыня разрастается…» А чтобы сэкономить бумагу, обещал использовать сокращение «ннтчгр». Я не могу каждую книгу начинать с такого предупреждения: «Несмотря на то что любое средство можно использовать как средство уничтожения…» Мощь науки - это одно, а тот мир, который ее так жутко использует, - это совсем другое. Это две системы, которые действительно пересекаются, но нельзя утверждать, что ответственность за любое зло падает на науку. Я занимался средствами, а не целями. Например, когда я писал о любопытной с точки зрения философии экспериментальной, хотя и малоправдоподобной фантоматике, то все-таки акцентировал внимание на том, что результаты ее использования обществом могут быть кошмарными. Я не занимался тем, какие вторичные результаты может принести определенное достижение и что с его помощью можно сотворить с миром. Если род человеческий сам себя истребит, то просто ничего не будет. Эта сторона проблемы столь же ужасна, сколь и банальна. Меня не интересуют ни вопросы гибели человечества, ни проблема нанесения цивилизации такого увечья, после которого она и за шестьсот лет не поднимется. Однако из этого не вытекает, что я - выдающийся идеолог сайентистской технократии. Технократия предполагает власть технократов. Где их можно найти в моем творчестве? В некотором смысле меня можно считать лишь большим технократом, чем в шестидесятые годы. Ибо тогда я категорически открещивался от машины для управления государством, а сегодня вовсе не считаю это бессмысленным. Соответственно защищенная (конечно, от вмешательства людей, рвущихся к власти) и настроенная машина могла бы управлять гораздо беспристрастнее, чем кто-либо из политиков. Такое определение я считаю несправедливым. Это как если бы профессора патологии заразных болезней, который читает лекции о течении смертельно опасных заболеваний - холеры, тифа и чумы, - назвать выдающимся идеологом всеобщей эпидемии. Он просто занимается описанием болезней. Почему Колаковский назвал меня идеологом? Не знаю! Когда-то в одной из дискуссий я сказал, что пространство господствования философии последовательно уменьшается. Аристотель еще занимался движением небесных тел и пытался дойти до этого чистым разумом, но последующие поколения философов от этого отказались. И такой переход различных областей философии в ведение эмпирии или естествознания продолжался. Однако я никогда не утверждал, что это приведет к ситуации, когда сфера влияния философии станет нулевой. А он мне это приписывал. Кроме того, он утверждал, что все вопросы, которые ставили Платон с Плотином, по-прежнему остаются актуальными. Я с этим не согласен. Хотя и не быстро, но дело дойдет до более принципиальных перемен. - Науке не нужны никакие алиби. Ни с помощью моих книг, ни с помощью чьих-либо других. То, что наш мир за пару минут может обратиться в пыль, не является вымышленным последствием существования лишь некоторых ответвлений науки. Компьютеризованный мир монополий и консорциумов, то есть тот мир, существование которого мы не ощущаем напрямую, это никакая не выдумка. Если с помощью науки можно перековать теорию в реальные устройства, то этим закончатся все разговоры. Нужно сидеть в этом постоянно, чтобы видеть, как чудовищен прогресс. Если взять учебник физики твердого тела двадцатилетней давности, то можно сказать, что тогда она еще не существовала, а сейчас японцы уже придумали органические субстанции, изготавливаемые из этилена, которые обладают свойствами проводящих ток металлов. Появляется совершенно новая группа тел. Мы с нашей перспективы совершенно не охватываем того, что творится вокруг. Сидим у компьютеров из березы и бука, поэтому не знаем ничего! - Об этих вещах я писал существенно более рафинированным, сильнее аргументированным и стилистически лучшим образом, нежели могу это сделать здесь. Метафизическое пораженчество? Мне кажется, что в пространстве средиземноморской культуры, приобретшей светский характер, высшей ценностью является истина. Безотносительно к тем результатам, которые она приносит. Является фактом и как факт должно быть принято к сведению, что существует культурный релятивизм, вызванный самим фактом существования многих культур, многих религий и нетождественности аксиологических шкал, которые исповедуют отдельные исторические формации. Из этого релятивизма вовсе не следует, что культуру можно отбросить так, как сбрасывают халат. Благодаря релятивизму мы знаем, что ни одна вещь не является ни обязательной, ни единственной, следовательно, людям непременно нужны какие-то культурные гибриды. Культура - это устройство, которое функционирует тем лучше, чем меньше люди, которые ею «окультурены», отдают себе отчет в том, что она является их продуктом. Культура должна освящаться не сиюминутным человеческим, а вечным. Здесь нет противоречия. Это то же самое, как если бы мы хотели сказать, что если человек знает, что должен умереть, то не стоит жить. Мы знаем, что, без сомнения, умрем, однако хотим жить. - Были такие критики, конечно, не в нашей стране, которые писали, что никто так сурово и однозначно, как Лем в «Диалогах», не анализировал неотъемлемые извращения этой системы. А ведь я писал эту книгу в 1954 году. Она вышла тиражом три тысячи экземпляров, и ни одна собака о ней не написала. Вы прекрасно знаете, что многие фрагменты по-прежнему актуальны и при каждом очередном кризисе их можно превосходно прикладывать к ткани реальности. Сколько раз можно повторять самого себя? Я написал эссе, которое добавил к очередному изданию «Диалогов», анализирующее герековскую эпоху так, что его сняла цензура. Как член Комиссии при Президиуме ПАН «Польша 2000» я отвечал на анкеты, писал прогнозы развития польской культуры до 1990 года, отвечал на циркуляр профессора Суходольского, в котором тот спрашивал о человеке будущего и о том, как его воспитывать в Польше (после Августа «Политика» печатала это три месяца). Я не держал все это под спудом, а доводил до публичного сведения. Что еще я мог делать? Признаюсь, я никогда не любил подписывать коллективные письма и протесты, но если считал, что это необходимо, делал и это. Правда, я никогда не бегал с транспарантами по улицам, но это совсем не в моем характере. Я кот, который ходил своими дорогами, а если чувствовал обязанность протестовать, то делал это сам. В моем моральном понимании я никогда не убегал слишком далеко от того, что у нас делалось и делается. Я утверждаю, что проблема насилия не является интеллектуальной проблемой, потому что против голой силы самый крепкий ум ничего не может. - Не беспокойтесь. Один американец метко показал, что «Кибериада» - это книга, которая показывает, как разум побеждает могущественное зло, никчемность, подлость и жажду власти. Это, без сомнения, компенсационная деятельность. Посмотрите под этим углом на «Услугу царю Жестокусу» и «Шалости короля Балериона». - Мне случалось использовать эзопов язык, но очень редко. Проблема, которой вы коснулись, существует. В «Восходах и заходах луны» Конвицкий пишет обо мне с огромной симпатией, но одновременно выражает, кажется, вполне серьезно убеждение, что я отдалился от нормального писательства с помощью уклончивой тактики, и не может понять, почему я не вернулся в эту брошенную область. Будто я нашел убежище в звездах и компьютерах. Будто я писал книги в духе эскапизма, то есть бежал от действительности. Я считаю, что это не так. Мы все больны полоноцентризмом. Для этого есть очень важные, почти трагические причины, в этом нет ни малейшего сомнения. Однако, несмотря на то что происходит в Польше и с Польшей, она - лишь малюсенький лоскуток мира, в котором мы живем, к тому же еще настолько связанный с глобальными делами, что в конце концов они будут решать и польские судьбы. Благодаря наблюдению за собственными книгами, а не с помощью непосредственного самосознания я определил, что в основе моей натуры лежит стремление к окончательным выводам, к экстремумам, крайностям, но только к таким, которые находятся в пределах возможного. Того, что может случиться на самом деле. Это можно назвать выходом к последнему горизонту проблем и вопросов, которые сегодня трудно даже вообразить, и к рискованному предвидению. Попробую показать эту страсть на нескольких примерах. Этикосфера в «Осмотре на месте» - это такая форма невидимо продиктованных людям заповедей, которая является самой дальней экстраполяцией инструментальной трактовки моральности. Аналогичным образом видение «эктоков» - это «самое дальнее предложение» по обретению бессмертия с помощью технологических средств. «Голем» - это самая дальняя воображаемая экстраполяция неразумного и потому бесконечно послушного компьютера. «Непобедимый» - это экстремальный случай эволюции абсолютно мертвых и совершенно апсихических систем. «Солярис» - это показ экстремально далекой от наших способностей технологии, океана, который может делать то, что человеку приходится считать чудом. Однако все это происходит естественным, а не сверхъестественным образом. Небо, в которое верит Голем, лишено Создателя, но оно не пустое, так как в нем вырастает пирамида все более могущественных разумов. В «Повторении» хоть и шутливо, но все-таки предложен Новый Генезис. Трурль с Клапауцием пытаются создать Новую Лучшую Вселенную. В «Блаженном» идет речь о сизифовой работе над «окончательным осчастливливанием» существ, специально «подготовленных» для того, чтобы достичь этой высоты. Значит, во всей этой разноголосице есть последовательность, в этом есть метод, есть настоящий поиск границ или пограничных зон человека, разума, общества. Считать все это полями, засеянными - как кукурузой - одними лишь курьезами, которые я породил, чтобы в них спрятаться, - это, говоря деликатно, некоторое недоразумение. - Соматический багаж, которым нас снабдил антропогенез, дан свыше, и тут ничего не поделаешь. Это всегда казалось мне более поразительным, нежели различные совокупления, равно как и размышления над тем, чем обусловлено, что то мы называем женщину сексуальным объектом, а то вдруг появляется идеал любви, понимаемый персоналистически (то, что в патологии называется суперфиксацией). Конечно, все это очень важно в литературе, но честно признаюсь: хоть я и нормальный человек, у меня есть жена и ребенок, которых я люблю, однако меня всегда раздражали утверждения, будто литература не может существовать без эротических вопросов. Если мы посмотрим на великие книги нашей литературы девятнадцатого века, то окажется, что «Куклу» нельзя представить без Изабеллы Ленцкой. А что бы делал Кмициц, если бы не было Оленьки, - вообще неизвестно. Есть, конечно, любовь к Отчизне, но эротика как движущая сила - несомненно велика. Считается, что писатель должен черпать вдохновение из наиболее личных и интимных пластов своей биографии. Я с этим согласен, но Как писатель, я никогда не заходил так далеко, как, например, Зегадлович в «Моторах». Чтобы так высовываться с моей эротической автобиографией? Я всегда был убежден, что личную жизнь не следует выпячивать наружу. Это видно хотя бы по «Высокому замку», в котором я рассказываю о себе лишь до определенного предела, хотя и не опускаю такие непристойности, как та, когда отец застал меня за грешным занятием - я щипал служанку за голый зад. Но делать из таких вещей канву творчества? Нет, это я предпочел бы оставить для исторических романов… Большинство пьес, исследующих явления измены, супружеских треугольников, наставления рогов, трагической любви и распада семьи, я всегда смотрел неохотно, считая, что это такие дела, при показе которых в театре никого не должно быть, и сценическая площадка при этом должна иметь не три стены, а четыре. Это частные проблемы. В такие моменты у меня на глазах шоры. Меня не интересует психология отдельных личностей, если она не является показателем проблем высшего рода. У меня всегда была какая-то склонность расширять и переступать личностные проблемы, хотя именно из них и состоит материя литературы. - «Красное и черное» Стендаля - это, конечно, очень хорошо. Я очень люблю «Ромео и Джульетту» Шескпира, но все-таки не потому, что это прекрасная любовь, а потому, что это замечательная поэзия. Формирующееся по-разному - в разных культурах - отношение между сексуальной любовью (или, говоря проще, половыми актами) и сферой сублимации обычно рефлексивно вызывало у меня усмешку и удивление, так как мне всегда казалось, что это область, затрагивающая некоторые универсальные влечения, которым все мы подвержены по одним и тем же законам, как и потребности есть, пить и дышать. Известно, что мы должны размножаться, раз уж так получилось, но этот вопрос становится мне интересен, лишь когда выходит за границы нормальности. Не знаю, понимаете ли вы меня? - В «Кибериаде» этому внимание не уделялось специально. Но уже в «Звездных дневниках» есть такие штучки-дрючки с дихтонцами, которые «совершенствуются в ощущениях». В «Осмотре на месте» тоже есть ситуация с антиподами человеческой биологии, когда секс показан как вид спорта, которым занимаются исключительно на бегу. - Действительно, выглядит так. Не исключено, что я бы и написал какое-нибудь произведение, описывающее, как вы предлагаете, секс с какими-нибудь андроидами, но как-то этого не сделал. - Собственно, не знаю - видимо, это не сильно меня трогало. А может быть, потому, что я польский писатель - по крайней мере именно таковым воспринимал себя, когда осваивал азы писательства, - и живу с различными ограничителями, установленными каким-то пуританским диктатом, который вытекает из всей нашей литературы, а значит, такое произведение воспринималось бы как этакая неприличная выходка. - Если бы кто-нибудь взялся очень настойчиво разыскивать, то не исключено, что он наткнулся бы во мне на какое-нибудь пассивное повиновение директиве Тарновского, которая гласит, что «книги должны быть написаны так, чтобы их можно было оставлять на столе в доме, где есть подрастающие девушки». Значительно больше меня увлекали ситуации, подобные той в «Звездных дневниках», когда появился доброжелатель, который изобрел средство, уничтожающее все удовольствия, связанные с сексом, а поскольку его никто не хотел слушать, насыпал этот препарат в колодец в своем городке и был очень удивлен, когда в качестве благодарности за этот прекрасный поступок его решили повесить, что, как вы наверняка помните, и было старательно исполнено. Это, пожалуй, типичный для меня подход к этим вопросам. - Но это вопрос, о котором люди вообще не задумываются. Заниматься этим серьезно не пристало, но в гротеске вполне оправдано. Ведь вовсе не глуп «Неморальный трактат» Хетта Титта Ксюррксирукса[49]: И разве не забавен текст, на который ссылается профессор Теодорофф? Это действительно безобразные «насмешки» над нашими «устройствами», но относительность эволюционных решений и одновременно их абсолютная случайность - это проблема совсем другого калибра. Сам принцип этого явления не шуточный. Ведь речь тут идет о том, что наш вид тесно привязан к этим технологическим решениям, которые методом проб и ошибок (в данном случае наверняка ошибок) «изобрела» эволюция. - По отношению к дневникам я испытываю какое-то внутреннее сопротивление. Если же говорить о трактате, то должен сказать, что это скорее невыполнимо, потому что мои убеждения не удалось бы уложить в систему, которая была бы логически связанной и непротиворечивой. Эпоха создания таких систем минула уже бесповоротно. Невозможно разместить в одной голове столько всего, что необходимо, если хочется сделать такую систему приличной. - Это удивительно, потому что я тоже встречался с таким мнением. Почему я должен написать такой роман? - И что, у меня тираж стал бы десять миллионов вместо восьми? - Сфера понятия «реализм» в литературоведении не была объявлена ни на горе Синай, ни в Кане Галилейской. Эта сфера исторически менялась, но я не хочу здесь делать доклад, тем более что мне пришлось бы излагать взгляды, с которыми я практически не согласен. Эскизно можно набросать такую трехчленную схему: «непосредственный реализм», «реализм в средней инстанции», «реализм на грани». Первый - это то, что обычно и считают реализмом, с возможными спорами о том, сколько там намешано натурализма. Второй тип - это литература, ставящая реальные проблемы, но необязательно делающая это реалистичными средствами. При таком допущении «Насморк» - это реализм первого типа, а «Непобедимый» - второго. И наконец, реализм третьего типа, то есть полный отход от типичных беллетристических канонов, таких, как введение героев с их человеческой психологией, как фабула, одним словом: это переход от судеб людей к судьбам неких идей и проблем; когда такая концепция становится «героем», о реализме можно говорить лишь тогда, когда она пересекается с естественным порядком вещей. Компьютер, который сгорел от короткого замыкания и теперь пугает людей в виде цифрового привидения, - это чистая фантазия, которая не может иметь с действительностью ничего общего. Но если в произведении это кому-то приснилось - это совсем другое дело. А вот экстраполирование компьютеров восьмого поколения в восьмидесятое, то есть переход к Голему, для меня все-таки «реализм на грани». Голем не имеет ничего общего со сверхъестественными явлениями или с состоянием, о невозможности которого свидетельствует наше знание. Конечно, я говорю лишь то, что думаю по этому вопросу, и в качестве доказательства у меня нет никаких категорически провозглашенных аксиом, а есть лишь совершенно банальные факты. Именно поэтому, когда я пишу книги, то не занимаюсь серьезно проблемами, вечная фиктивность которых для меня очевидна. А девяносто девять процентов того, что выходит под обложками научной фантастики, это даже не десятая вода на реализме. Впрочем, подобные классификационные построения можно найти, например, в физике: как приобретающие все более абстрактные черты ее базовые понятия, которые, при всей их ненаглядности, неощутимости, невообразимости, относятся к реальным объектам нашего мира. Конечно, я считаю, что даже столь структурированный «реализм» все еще остается мешком или ящиком с недостаточным количеством перегородок. «Осмотр на месте» в моем понимании не только родственен реализму второго рода, но, кроме того, является литературой типа «мета», поскольку ни с каким миром напрямую не соотносится, но соотносится с некоторым текстом, а именно с «Четырнадцатым путешествием Ийона Тихого», то есть это литературная вариация на тему некоторого также литературного рассказа. Возможна ли «мета-металитература»? Думаю, что возможна и что стоит попробовать ее реализовать. А то, что кто-то любит только первый реализм, или второй, или третий, это совсем другое дело. Не генологическое, а «вкусовое», а, как известно, - Конечно, я считаю себя реалистическим писателем, так как занимаюсь реальными делами. Меня не интересуют проблемы, связанные с такими свойствами, которыми мир не обладает. Меня никогда не волновали дилеммы обратимого времени, передачи мысли напрямую и тому подобное. Можно представить иной мир, как, например, в «Не буду прислуживать», где внутри компьютера моделируется иной мир и иные существа, но тогда я должен создать дополнительные исходные условия, и это будет уже анклав. Поэтому я также всегда старался свести к минимуму фабульную составляющую. Издавна на меня наводила скуку важность рассказа о том, что «маркиза вышла из дому в пятом часу». На кой черт мне маркиза, ее дом и пятый час. Нужно говорить только то, что является необходимым. Я убедился в том, что в форме конспектов и вступлений за то же самое время могу сделать значительно больше вещей, которые мне важны как модельные эксперименты, чем если бы над каждой из них я работал в полную силу, в большой мере только ремесленническую. Если бы я не осознавал, что в бытовом отношении ограничен какими-нибудь шестьюдесятью, семьюдесятью годами и что в скором времени мой разум начнет с последовательным ускорением угасать, то я, может быть, еще позволил бы себе заниматься некоторой областью литературных экспериментов не в сокращенном виде. Однако в этой ситуации я нахожу оправдание в том, что меня поторапливают обстоятельства, которые от меня уже не зависят. - Это восприятие - тоже мрачное. Прежде всего мы узнаем о неприятных вещах. Особенно о таких, которые рикошетом ударяют по нашему достоинству, неповторимости, по нашим претензиям и притязаниям, хотя мы и знаем, что живем только один раз и не можем остаться на вторую жизнь, как на второй год в том же самом классе. Экзистенциальное познание нельзя полностью отделить от эпистемы. Меня всегда удивляло, что старый человек не в состоянии передать молодым людям ничего из того, что является последним уделом убожества мира. Человек «внутри», в сущности, не меняется и часто удивляется, глядя на свои выпадающие зубы, лысеющую голову, покрывающееся морщинами лицо и ветшающее тело, поскольку, когда закрывает глаза, чувствует себя тем же самым человеком, которым был двадцать или сорок лет назад. Часто ему кажется, что это нападающая снаружи подлость, а не интегральное свойство его «я». - Действительно, я занимался гротеском, вступлениями, смешивал сказки с крайними положениями познания и над всем этим рассеивал кибернетику. Милош имел все основания сказать, что мы поставляем польской литературе только литературные пирожные, а не хлеб, что любуемся гротеском и иронией. Это прекрасно сказано: «матерью иронии является бессилие». Это нужно понимать исторически, так как писатель не может иметь и знать иные способы действия, кроме слова. И одновременно следует также сказать, что словом ничего нельзя победить. Лишь иногда кто-нибудь заупрямится, как наши величайшие, а потом с сожалением обнаруживается, что они претерпевали те или иные умопомешательства. Я, несомненно, преклоняюсь перед дидактическим, назидательным типом литературы - хотя это и не следует из какого-нибудь постановления, - но одновременно считаю, что модальность высказывания должна быть адаптирована к тому, что высказываешь. Достигается это методом проб и ошибок. Общего правила нет. Я писал, что современная литература находит удовольствие в том, чтобы жестокое и истекающее кровью скрестить с возвышенным и идеальным. В этом что-то есть, но это небезопасно. Нельзя смешивать катарсис с шоком. Это совершенно разные вещи. Легко впасть в шок после удара палкой по голове, но ведь это ни для кого не будет состоянием катарсиса. Поэтому в своих книгах я стараюсь выражаться как можно проще, иногда даже примитивно. - В большей мере, чем это можно предположить. Разве что не столько традиционалистом, сколько человеком немодным, равнодушным ко всем направлениям и модам, умственным и эстетическим тенденциям, которые скачут, как блохи. Признаюсь, что сам я не могу объяснить многие источники своего творчества ни в сфере интеллектуальных достижений, ни в сфере художественных. Возможно, они и не подлежат субъективному зондированию. У меня совершенно нет никаких привилегий по сравнению с внешними наблюдателями. От старых книг меня отделяет уже довольно большое расстояние, так что о них я еще смогу что-нибудь сказать, но в отношении новых вещей чувствую себя как в отношении неопределенной плазмы. Я знаю, что очень мало о себе знаю. |
||
|