Фельштинский Ю Г Юрий Фельштинский - интервью и выступления

Юрий Фельштинский: интервью и выступления

Интервью: 11.06.02, радио "Свобода", передача "Факты и мнения"

Ведущий - Лев Ройтман

Книга "ФСБ взрывает Россию":

факты или версии?

Лев Ройтман: В Америке в январе этого года на английском языке вышла книга "Взрывая Россию. Террор изнутри". Под таким же заголовком радио "Свобода" дало в нескольких передачах детальное изложение этой книги, а в августе прошлого года отрывки из этой книги публиковала московская "Новая газета". В феврале в нью-йоркском издательстве "Либерти Паблишинг Хаус" вышел русский оригинал книги под названием "ФСБ взрывает Россию", подзаголовок - "Федеральная служба безопасности - организатор террористических актов, похищений и убийств".

Авторы книги - бывший подполковник ФСБ Александр Литвиненко и известный историк Юрий Фельштинский, который участвует в предстоящем разговоре из Бостона по телефону. А в нашем московском бюро у микрофона правозащитники Сергей Ковалев, Олег Орлов и Александр Черкасов.

Юрий Георгиевич Фельштинский! 5 марта в Лондоне, уже после выхода вашей книги, был показан во время пресс-конференции Бориса Березовского французский документальный фильм "Покушение на Россию" - о вероятном участии ФСБ во взрывах жилых домов в сентябре 1999 года. Взрывы - как пролог и повод ко второй чеченской войне. Вы же описываете ФСБ на более широком материале вообще как организацию преступную.

Во-первых, есть ли связь между вашей книгой и французским документальным фильмом? И второе: ваши источники информации - поддаются ли они проверке?

Юрий Фельштинский: Связь между книгой и фильмом безусловна. Потому что инициатором фильма был я, и идея сделать фильм по книге была моя. А дальше уже встает вопрос о том, как именно все это организовывалось, как именно искалась команда французских режиссеров и прочее. Но связь между книгой и фильмом прямая. Это первое.

И второе - ответ на вопрос об источниках книги. В самом издании, и в английском, и в русском, как все обратили внимание, источники не указывались. Это делалось умышленно: я не хотел облегчать работу ФСБ по критике книги. Потому что если источник указан - тогда есть возможность критиковать не книгу и спорить не с фактами, изложенными в книге, а с самими источниками. То есть я как историк, как профессионал знал, что с этой книгой спорить будет намного сложнее, если источников нет.

Но вот уже на пресс-конференции 5 марта всем журналистам, кроме английского издания книги, раздавался еще и компактный диск. И на этом компактном диске были не просто источники, а была вся исходная база данных, по которым писалась эта книга. И это, наоборот, уже было сделано для того, чтобы абсолютно все журналисты, у которых есть время и желание заниматься этим вопросом, могли понять, что ни одна фраза, написанная в этой книге, не выдумана и не взята с потолка, что для абсолютно каждого слова, которое в этой книге написано, для любого вывода есть источник, есть исходный материал, на основании которого авторы, я и Александр Литвиненко, пришли к тем или другим выводам.

Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Георгиевич. Теперь очень коротко о вас: вы историк - трудно сказать, американский или русский. Вы защитили докторскую диссертацию в 1993 году в академическом институте в Москве, ваши книги и отредактированные вами сборники документов выходили в Америке еще до этого. В частности, в Париже книга "Большевики и левые эсеры", затем "К истории нашей закрытости" (Лондон, 1988 год), "Крушение мировой революции" - там же, в Лондоне, в 1991 году, а потом уже и в Москве в 1992-м. И последняя ваша книга - "Вожди в законе". То есть у вас, в сущности, репутация научная безупречна. Это к аттестации, так сказать, вашей научной добросовестности.

Теперь вопрос в Москву, где находятся гости передачи. Александр Владимирович Черкасов, член правления общества "Мемориал", сотрудник Правозащитного центра (в частности, программа "Горячие точки"). Вы были и работали в Чечне во время первой и уже во время второй войны. Следующий сюжет, если хотите: во время моего недавнего пребывания в Москве мы с вами встретились, и вы были очень критически настроены в отношении книги Литвиненко и Фельштинского. В то время как раз шли наши передачи, изложение этой книги, и вы были даже против этих передач. Ваша позиция: во-первых, чем она объяснялась? (Я не хотел выслушать тогда вашу позицию, чтобы вы, простите, по-журналистски, не расхолаживались). Это во-первых: ваша позиция. А во-вторых, быть может, она изменилась все-таки?

Александр Черкасов: Знаете, теперь, когда я имел возможность ознакомиться с текстом книги в целом, я могу сказать, что она разная. В ней есть фрагменты, главы, которые содержат ссылки на источники (или по крайней мере ссылки на источники, которые появились сейчас в открытой публикации). Например, об организации взрывов в Москве в конце 1994 года. Сейчас "Новая газета" напечатала это как материалы судебных слушаний в Московском городском суде. То есть есть возможность перепроверки. Или по Рязани, где просто хорошая сводка материалов вокруг неудавшегося взрыва.

Но дело в том, что российскому читателю исходно в "Новой газете" были доступны три главы книги: глава, посвященная первой чеченской войне, глава, посвященная взрыву в Рязани, и глава, посвященная другим эпизодам, другим взрывам, на источниках, которые непроверяемы, у нас нет возможности их проверить.

Как раз события первой чеченской войны мои коллеги и в какой-то степени я знаем достаточно неплохо. И именно там есть много натяжек, много произвольных толкований для того, чтобы доказать авторскую концепцию. Ясно, что господин Фельштинский это не выдумал, он взял из каких-то источников, видимо, достаточно некритически.

Кое-где это просто даже ставит в ложное положение, например, моих коллег. Оказывается, они не знали, что делали в Буденновске. Вот сейчас у нас будет годовщина - семь лет со времени буденновских событий. В книге изложена концепция того, что же там произошло. И поскольку всю эту книгу мы здесь разобрать не можем, хотелось бы по некоторым эпизодам показать, что в общем возможны другие толкования.

Оговорюсь: разумеется, книга необходима, и она должна быть прочитана, как многие другие книги, - для того, чтобы с ней спорить. Но с ней нужно спорить уже сейчас, чтобы отделить действительно доказуемые и доказанные моменты от некритического повторения бытующих в прессе - в российской, иной ли - версий.

Лев Ройтман: Сергей Адамович Ковалев, депутат Государственной Думы, председатель российского общества "Мемориал". Во время первой чеченской войны, Сергей Адамович, вы были руководителем так называемой "группы Ковалева". Это была наблюдательная комиссия правозащитных организаций в зоне военных действий в Чечне. Вы были и в Буденновске (коль скоро мы говорим о Басаеве, о захвате больницы в Буденновске). 14 июня - годовщина этого террористического, с моей точки зрения, акта в чистом виде. Сейчас вы председатель Общественной комиссии по расследованию обстоятельств взрывов в городах России осенью 1999 года, а это основная тема книги Александра Литвиненко и Юрия Фельштинского "ФСБ взрывает Россию".

Вопрос: факты, которые приводятся в этой книге (при том, что не все факты документированы, мы слышали мотивировку автора, Юрия Фельштинского, почему не все документированы), как бы то ни было, способствуют ли вашей расследовательской работе эти факты?

Сергей Ковалев: Видите ли, книга нам, несомненно, нужна, более чем полезна, просто необходима. Тем не менее я целиком согласен с замечаниями, сделанными Черкасовым.

Вот речь о том же Буденновске. Это всего один эпизод, но, между прочим, эпизод чрезвычайно, я бы сказал, демонстративный. Гипотеза авторов: была получена взятка за предстоящее перемирие, взятка миллионная. Чеченцев, грубо говоря, кинули, деньги взяли, а перемирие замотали. И тогда Дудаев поручает Басаеву провести некую акцию, которая должна либо привести к миру, либо вернуть деньги. Вот такая удивительно наивная, скажем, конструкция. А дальше события в Буденновске излагаются так: почти захвачена спецчастями больница, вот-вот будут добиты боевики Басаева, и вдруг Черномырдин ни с того ни с сего вспоминает о том, что надо действовать "по понятиям", и хочет восстановить добросовестность со стороны Москвы: приказывает остановить операцию.

Ничего подобного не было. Я не знаю, могли ли быть какие-то обмены деньгами, чего не знаю, того не знаю. Верится в это с трудом, но доказывать я этого не могу. Но уж я точно знаю, что никакой Черномырдин не останавливал атаку ОМОНа. Атака была отбита, атака захлебнулась, больница вовсе не была взята, основные жертвы понесли заложники, а вовсе не боевики. И вот тогда нам удалось дозвониться Гайдару. Гайдар вступил во взаимодействие с Черномырдиным, и Черномырдин поручил мне сформировать делегацию для переговоров с Басаевым, что и состоялось. Что же касается переговоров, которые велись параллельно между Вольским с одной стороны и Имаевым (не только ими, конечно) с другой, то на самом деле эти переговоры официально начались уже тогда, когда мы в автобусах ехали из Буденновска.

Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Адамович. Итак, вы ставите версию Юрия Фельштинского и Александра Литвиненко под сомнение. Естественно, Юрий Фельштинский сейчас выскажется.

Хочу заметить следующее - по поводу того, что "в это верится с трудом". Верится ведь с трудом и в то, что ФСБ взрывала дома в России. По этому поводу очень многие, по чувству и по логике, согласны со следующим заявлением Путина. Он буквально вскричал: "Что? Взрывали свои собственные дома?". Ему был задан соответствующий вопрос журналистом. "Ну, знаете, чушь, бред собачий. Нет в российских спецслужбах людей, которые были бы способны на такое преступление против своего народа. Даже предположение об этом аморально и по сути своей не что иное, как элемент информационной войны против России".

Итак, и это предположение, а это центр всей книги Фельштинского и Литвиненко, говоря на жаргоне, многим на голову не налазит. И тем не менее вы занимаетесь расследованием этих обстоятельств, Сергей Адамович. Не верится, а вдруг так оно и было?

Юрий Фельштинский: Во-первых, мне бы хотелось подчеркнуть, что книга "ФСБ взрывает Россию" в основном своем блоке касается не событий в Буденновске, а более важных для этой книги событий, а именно - истории взрывов в Москве и в Рязани.

Во-вторых, мне не хочется действительно сосредотачивать всю нашу дискуссию вокруг одного эпизода, независимо от того, насколько он аккуратен или неаккуратен с точки зрения участников этого "круглого стола".

В-третьих, нам хотелось обратить внимание не на те эпизоды даже истории Буденновска, которая всем известна, а на тот один эпизод этой сложной истории, который никому не известен. А именно - о взятках, которые давались в этот момент. И то, что Сергей Адамович поставил вопрос, что сомнительно, что все это делалось за деньги, я бы чуть-чуть иначе сформулировал: абсолютно очевидно, что все, что делалось в российской политике в этот период, делалось только за деньги, и никогда ничего не делалось бесплатно. Так что здесь, конечно, есть о чем поспорить.

Но, повторяю, мне хочется и в интересах наших слушателей все-таки передвинуть нашу дискуссию с поминутного и почасового разбора событий буденновских (которые, кстати говоря, не дописаны, эта история еще не дописана, там, я думаю, много нового еще есть и интересного, когда-нибудь мы, наверное, об этом узнаем), а переместить всех нас в сторону основной темы книги, а именно взрывов в России в сентябре 1999 года.

Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Георгиевич. Я полностью с вами согласен, и как ведущий я на этом ставлю точку в разборе эпизода с Буденновском. Он действительно далеко не центральный для вашей книги, и, наверное, книги бы не было, если бы речь шла только об этом.

Олег Петрович Орлов - член правления общества "Мемориал", председатель совета Правозащитного центра (та же программа "Горячие точки", ее руководитель). Вы были участником "группы Ковалева", работали в Чечне и во время первой, и во время второй войны. С вашей точки зрения, основные посылки книги "ФСБ взрывает Россию" - заслуживают ли они общественного внимания?

Олег Орлов: Безусловно. Дискуссия вокруг этого вопроса, вокруг посылок этой книги, безусловно, нужна, она очень полезна. Другое дело, что я к этой книге отношусь, пожалуй, значительно более критически, чем мои коллеги.

Понимаете, нам говорят: давайте оставим в стороне события первой войны, книга посвящена другому, мол, это все частности, речь идет о взрывах. Но в той части, где речь идет о взрывах в Москве, я не могу проверить точность фактов, тем более что в книге нет точных ссылок (я с диском не ознакомился). Но в той части, которая касается описания первой войны, - оставим в стороне Буденновск, многие другие эпизоды той войны описаны, мягко говоря, неточно. Или не то что не точно подчас, а берется одна версия, удобная для той основной версии, которая проходит через всю книгу. И когда я сталкиваюсь с таким подходом, с таким отбором фактов в той части, которая посвящена первой чеченской войне, у меня действительно вызывает сомнения скрупулезная точность изложения и подбора фактов в остальных частях книги.

Именно вот эта неточность, именно эта, скажем так, размашистость в описании фактов (Буденновск - это только вопиющий пример, такие примеры есть еще) обесценивает практически эту книгу. И поэтому та дискуссия, которая очень важна вокруг этого вопроса: кто взрывал дома, участвовали ли спецслужбы во взрывах домов? - когда эта дискуссия строится вокруг этой книги, к сожалению, это снижает уровень этой дискуссии.

Лев Ройтман: Спасибо, Олег Петрович. Для ясности, ради наших слушателей, просто приведу цитату для пояснения мотивов и направленности изложения в книге "ФСБ взрывает Россию": "Если в первую чеченскую войну 1994-1996 годов госбезопасность пыталась предотвратить разворот России в сторону либерально-демократического развития, политические задачи второй войны были куда серьезнее: спровоцировать Россию на войну с Чечней и в начавшейся суматохе захватить власть в России на ближайших, 2000 года, президентских выборах. "Честь" разжигания войны выпала на долю нового директора ФСБ генерал-полковника Патрушева".

Юрий Фельштинский: Вы знаете, я как автор, наверное, был бы нескромен, если бы призывал организовывать всю дискуссию по взрывам в сентябре 1999 года вокруг собственной книжки. Ради бога, можно поставить ее на полку и просто говорить на эту тему безотносительно к тому, что написано в книге. Трупы-то не виртуальные, а реальные, и с трупами ошибок нет - независимо от того, кто описывает и как описывает эти события.

И на вопрос о том, кто виноват в этих трупах, пока что мы не получили ответа. И если трудно предположить, по мнению президента Путина, что российские офицеры взрывали собственные дома с собственными живыми гражданами, то, по-моему, очень легко предположить, что российские офицеры убивают мирное население в той же Чечне, причем не только чеченцев, а еще и русских. По-моему, очень легко предположить, что не чеченцы взрывали эти дома, поскольку нет никаких указаний на то, что эти дома взрывали чеченцы, и так далее.

Мне кажется, мы все время сужаем наш разговор. Про взрывы мы не хотим говорить, потому что факты, изложенные в книге, может быть, и убедительны, но, если сравнивать их с главой номер один про чеченские события, то эти моменты не очень убедительны, а тогда не очень убедительна и вся книга, и давайте тогда помолчим и не будем говорить о взрывах... В конце концов, нас же волнует, наверное, не то, насколько мастерски Литвиненко и Фельштинский изложили свою концепцию. Наверное, нас все-таки больше интересует вопрос, кто же и почему взорвал дома в России в сентябре 1999 года. И мне кажется, что правильнее всего сосредоточиться именно на этом вопросе. И почему-то до тех пор, пока мы не написали эту книжку, и до тех пор, пока французские журналисты с помощью денег Березовского не сделали фильм, об этой теме никто не говорил.

Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Георгиевич. Это не совсем верно, потому что еще до этого фильма (кстати, вы сами это описываете в книге) депутаты Госдумы Щекочихин и Иваненко пытались добиться парламентского запроса прокуратуре о происходившем, об обстоятельствах событий в Рязани. Другое дело, что эти попытки подвигнуть Государственную Думу на запрос не увенчались успехом. И в результате - правда, уже после фильма и после вашей книги - возникла та Общественная комиссия по расследованию обстоятельств взрывов в городах России осенью 1999 года, которую и возглавляет Сергей Адамович Ковалев.

Сергей Адамович, вырисовывается ли какая-то основная версия у вас? Ведь речь идет о расследовании, в конце концов, а расследование занимается не чем иным, как проверкой различных версий. Какова ваша версия, которую вы проверяете, о взрывах?

Сергей Ковалев: Если говорить о комиссии, которую мы создали, я хотел бы только сказать, что созданию этой общественной комиссии с широким участием депутатов предшествовала очередная попытка создать парламентскую комиссию. Она, как это принято у нас в стране, у нас в Думе во всяком случае, блистательно провалилась. Хотя должен сказать, что довольно многие голосовали за - 180 человек, это все-таки немало.

Что за цели стоят перед этой комиссией, какую версию мы исследуем? Мы начали исследовать, как это и положено, все версии, существующие на этот счет. Что касается версии об участии спецслужб в этих взрывах, об организации... Мне страшно верить в эту версию, но это не значит, что мы ее отвергаем.

Я бы сказал так: нет достоверных доказательств ни версии чеченского следа (есть очень серьезные сомнения в том, что чеченцы осуществили бы это), также я бы сказал, что нет неопровержимых доказательств и версии кремлевской. Есть логические аргументы против обеих версий.

Поручился ли бы я за то, что какая-то из них окажется ложной? Ну, скажем, поручился ли бы я за то, что спецслужбы тут ни при чем? Нет, ни в коем случае не поручился бы. Задача нашей комиссии и состоит в том, чтобы получить достоверные факты.

Лев Ройтман: Вы бы не поручились, а президент Путин поручился. И, можно думать, это не очень способствует работе вашей комиссии. Ошибаюсь ли я?

Сергей Ковалев: Вообще говоря, по логике событий именно власть должна быть более всех заинтересована в подробнейшем и объективном расследовании этих чудовищных преступлений, ибо подозрения ведь на нее падают. Поэтому очень хочется надеяться, что власть будет всячески способствовать работе нашей комиссии. Пока этого не происходит, увы.

Александр Черкасов: Если речь идет о взрывах и о роли спецслужб в российской истории, то мы можем поставить вот это расследование, эту книгу, эту версию (как вы правильно сказали - это версия) в контекст других расследований.

Знаете, были уже реальные попытки, например, спецслужб прийти к власти на волне взрывов, и были успешные расследования. Например, когда на излете народовольчества один из лидеров народовольцев, Дегаев, сговорился с одним из руководителей охранки, Судейкиным, о том, что они организуют серию терактов и государь император, убоявшись, дает Судейкину диктаторские полномочия. Было проведено расследование самими народовольцами. Герман Александрович Лопатин это дело выявил. Заговор не удался, неудавшийся диктатор Судейкин был убит, а Дегаеву позволили выехать в эмиграцию. Но тогда было проведено скрупулезное именно в отдельных фактах расследование.

Были и другие эпизоды взаимодействия спецслужб и террористов. Вспомните азефовщину - для нашего сюжета это весьма важно. Если считать, что террористы всегда управляемы спецслужбами, то где же Азеф? Он, оказывается, был связан и со спецслужбами, и он же организовывал теракты против руководства тогдашней России. Что, он был целиком контролируем спецслужбами? Нет, ситуация была сложнее.

Вообще взаимодействие террористического подполья и спецслужб - это сложная материя, нужно там разбираться весьма скрупулезно, чтобы не впасть в такую одностороннюю версию - "все диктуется из одной точки".

Лев Ройтман: Спасибо, Александр Владимирович. Насколько я понимаю книгу, там ведь и нет разговора о подполье. Там разговор о "надполье" самом высшем эшелоне Федеральной службы безопасности, который организовывал все это ради конкретных политических целей.

Олег Орлов: Я абсолютно согласен с Юрием Георгиевичем, когда он говорит, что люди, которые такое могут творить в Чечне, люди, которые так относятся к своему собственному народу, к российским гражданам в Чечне, люди, которые так могут лгать своему народу на протяжении первой и второй войны, - что от этих людей действительно ждать такого можно, что эта версия очень правдоподобна, исходя из этих общих соображений. А дальше нужно действительно искать факты. Фактов пока таких, которые бы доказывали точно, что за этим стоят спецслужбы, нет, а что это очень вероятно - да, конечно.

Юрий Фельштинский: Вы знаете, мне бы хотелось обратить внимание и слушателей, и участников нашей беседы на эпизод с Рязанью. Мы, я имею в виду себя и Литвиненко, безусловно считаем, что в рязанском эпизоде доказано абсолютно все. И я могу чисто формально, отвлекаясь от эмоций, сейчас за одну минуту изложить вот эту именно версию.

Что мы знаем про Рязань? Мы знаем, что там были заложены мешки с непонятным веществом. У нас есть экспертиза, экспертиза рязанского ФСБ, причем несколько экспертиз, подтверждающие, что в этих мешках была взрывчатка. У нас есть экспертиза детонатора и фотография детонатора, подтверждающая, что это был боевой детонатор. У нас, кстати, есть еще экспертизы независимых экспертов из нескольких стран, тоже подтверждающих, что детонатор был боевой. У нас есть уголовное дело, которое было возбуждено по факту обнаружения боевого детонатора и мешков со взрывчаткой.

И у нас есть совершенно наглые, ложные заявления ФСБ на самых разных этапах, которые уж по крайней мере говорят нам о том, что ФСБ врет от начала до конца по всему рязанскому эпизоду. У нас есть сотрудники "Вымпела", которых показало само ФСБ и сказало, что да, именно эти люди заложили в подвалы в Рязани вот эти самые мешки, про которые есть экспертиза, что там взрывчатка, и вот этот самый детонатор, про который есть экспертиза, что этот детонатор - боевой.

Скажите, пожалуйста, какие еще доказательства нужны нам в отношении Рязани? Ведь единственный как бы слабый момент во всей этой концепции - что дом не взорвался. Ну так слава богу!

Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Георгиевич. Ну что ж, я думаю, что если бы в нашей передаче участвовал адвокат кого бы то ни было из тех, кто закладывал эти мешки, он привел бы доводы, которые могут опровергать вашу концепцию. Ибо были и повторные экспертизы, и эти повторные экспертизы, которые проводило уже центральное ФСБ, московское, - они как раз показывают, что там был просто сахар и что это был не боевой взрыватель, а муляж, макет. Это, естественно, повод для общественного разбирательства, которым и занята комиссия Сергея Ковалева.

Вы ведь пишете в своей книге: "Патрушев справедливо рассудил, что за терроризм против собственного народа можно получить пожизненное заключение, а за идиотизм в России даже с работы не снимут". Ну вот и сыграли в идиотов.

Сергей Адамович, а что, если ваша комиссия выявит, с вашей точки зрения, только непреложный идиотизм? Как вы будете в этом случае реагировать?

Сергей Ковалев (смеется): Вы знаете, давайте подождем, пока комиссия что-нибудь выявит совершенно непреложное.

Что касается рязанского эпизода, должен я сказать, что это действительно в книге наилучшая глава, это очень аккуратно сделанный компендиум всех существовавших публичных заявлений этого рода и вполне логичный анализ.

А может ли существовать иная версия рязанского эпизода? Я позволю себе - совершенно голословно, конечно, - привести свою версию в пользу КГБ.

Да, несомненно, КГБ завралось. Несомненно, КГБ совершило противозаконные действия. Но ведь вот вопрос: собирались ли они взорвать дом?

Я, например, готов предложить такую версию. ФСБ играло в следующую игру: во-первых, убедить, что террорист не дремлет и по-прежнему стремится терроризировать наше население. А во-вторых, что доблестные органы удачно и своевременно пресекают эти попытки. Вот эта задуманная операция по техническим причинам сорвалась, и КГБ - простите, ФСБ - пришлось вылезать на версию учений, лживо вылезать: там огромное количество совершенно необъяснимых неувязок, вплоть до того, что аж президент заявляет о готовившемся теракте, а потом оказывается, что это были странные учения (учения, между прочим, тоже противозаконные).

Возможен и такой вариант. Я на нем не настаиваю, но отбросить такого рода версии, этого направления версии было бы чрезвычайно опасно.

Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Адамович. Ваша версия ведь тоже - если, представим себе, она верна - свидетельствует о чудовищном характере этой организации. В книге "ФСБ взрывает Россию" есть глава "Вместо заключения. ФСБ у власти", в которой описывается, что такое власть этой организации над страной.

Вы, Юрий Георгиевич, приходите к выводу, что ФСБ очень недалека от власти в России. Не преувеличиваете ли вы, кстати?

Юрий Фельштинский: Нет. В этом основная проблема книги. Главная проблема - в величайшей нашей недооценке той глобально преступной роли, которую играет ФСБ. Главная проблема этой книги в том, что нам удалось показать только маленькую верхушечку огромного айсберга и что действительность намного страшнее. Главная проблема этой книги - что она писалась тогда, когда ФСБ захватывала власть, но, может быть, еще до конца ее не захватила.

А я боюсь, что будущее, которое нас ожидает в перспективе нескольких лет, куда страшнее, чем даже сегодняшний день. И когда ФСБ и российское правительство абсолютно внаглую назначают генерала Здановича главным цензором страны в виде заместителя гендиректора ВГТРК по вопросам безопасности и во всей огромной стране (не надо воспринимать это буквально) не находится ни одного человека, который в состоянии выйти и громко сказать, что это позор, что позор, когда мелкий Геббельс становится цензором государственной телестанции в годы, когда Россия считается свободной, то, простите, единственное, о чем можно говорить, - это о том, что мы далеко не все события описали, что эта преступная деятельность куда серьезнее. Когда тот же Зданович внаглую в интервью "Известиям", если не ошибаюсь, говорит о том, что бывших чекистов не бывает, и говорит это уже не со стыдом, а с гордостью. Когда у нас ведущие члены Государственной Думы, и общество, и журналисты выступают в защиту (Сергей Адамович оговорился, но не случайно) КГБ, да-да, именно КГБ, потому что все те же люди, которые работали в КГБ, работают сегодня в ФСБ, это все тот же кадровый состав, эти люди не изменились, - то, по-моему, будущее, которое нас ждет, далеко не светлое.

Лев Ройтман: Юрий Георгиевич, кстати, я не вполне могу как ведущий согласиться с тем (поскольку речь идет о фактах), что в России никто всерьез не поднял голос, не записался в протестующие в связи с назначением генерала Здановича. Были такие голоса, были такие публикации. Были и в той радиопередаче, которую я вел, она называлась "Генерал Зданович назначен фельдфебелем Вольтером" - как раз по этому случаю.

Сергей Адамович, вы депутат Государственной Думы. С вашей точки зрения, ФСБ уже у власти, возле власти, недалека от власти?

Сергей Ковалев: Несомненно, уже у власти. И вот в этом заключении я ни в какой детали спорить с Юрием Георгиевичем не буду. Для меня это очевидно. Мы строим, и очень эффективно строим, "управляемую демократию", как это и было провозглашено нашими политическими лидерами. Сейчас они осеклись и замолчали на этот счет - ну, наверное, опытные консультанты объяснили им, что такие словосочетания употреблять не надлежит.

Более того, некий сотрудник президентской администрации, имеющий отношение к правовым проблемам, сказал как-то в разговоре своему оппоненту: "Вы не понимаете: мы строим антигитлеровское законодательство". И пояснил свои слова следующим образом. Представьте себе, сказал он, что в Германии 1933 года председателем Центральной избирательной комиссии был бы Вешняков. Неужели вы думаете, что тогда Гитлер имел бы шансы прийти к власти? Понимаете, вот это они и делают, это делают выходцы из КГБ.

И я, обращаясь к проблематике книги и к проблематике нашей сегодняшней беседы, хочу сказать, что, с моей точки зрения, главное мое расхождение с Юрием Георгиевичем состоит в следующем. То обстоятельство, что вторая чеченская война обеспечила избрание подполковника Путина президентом, несомненно. То обстоятельство, что взрывы жилых домов оказались самым важным из психологических факторов одобрения обществом этой войны, тоже несомненно. Вопрос состоит в следующем: эти взрывы были организованы ФСБ или они были использованы ФСБ?

И это вопрос не пустой. Понимаете, книга тенденциозна. Нельзя строить столь тяжкие обвинения, обвинения, которые, между прочим, делают невозможным жить в этой стране, - нельзя строить столь тяжкие обвинения на натяжках, которые мы все втроем, московская часть нашего "круглого стола", пытались показать. Буденновск - это ведь только иллюстрация. Ведь можно было привести и другие примеры заведомой тенденциозности.

Книга важна и необходима, потому что в ней собран достаточно большой материал и высказана пусть тенденциозная, но логически непротиворечивая, с моей точки зрения (я согласен с Черкасовым) - несколько наивная версия. Но она есть.

Давайте будем тщательно и скрупулезно исследовать все версии этих трагических событий.

Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Адамович. Могу только заметить, что любой коллаж из фактов будет выглядеть тенденциозным, может выглядеть легкомысленным до тех пор, пока внутренняя суть этих фактов, то есть мотивация, не будет обоснована беспристрастным судебным приговором. Но дождаться судебного приговора по этим делам - по взрывам - наверное, не придется.

А по поводу политической концепции Юрия Фельштинского и Александра Литвиненко никакой суд принимать никакого решения, естественно, не будет в России, да и не стал бы ни в одной стране мира. Так что любая концепция будет так или иначе иметь какие-то лакуны, дыры, через которые проливается вода, и ничего с этим не поделаешь.

Но следующий вопрос. Мы обсуждали книгу. А каким образом наш слушатель, буде он захочет, может эту книгу получить?

Юрий Фельштинский: Я должен сказать, что я обращался в очень многие издательства, не буду их сейчас называть, с предложением опубликовать эту книгу в России. Абсолютно все издатели, с которыми я разговаривал (а у меня хорошие связи в издательском мире, я опубликовал в России очень много книг), объяснили мне, что они не в состоянии этого сделать, потому что боятся. Боятся физически за свою жизнь и боятся экономически за жизнь своих издательств, потому что понимают, что государство их после этого как минимум разорит экономически.

Мне хотелось бы воспользоваться поводом и участием в этой передаче и сказать, что у меня и у Литвиненко нет никаких возражений против того, чтобы эта книга издавалась в России любыми издателями и издательствами без дальнейшего согласования с нами и без выплаты нам каких-то гонораров. То есть мы даем разрешение всем издательствам ее опубликовать.

На сегодня книгу можно прочитать реально только в электронных СМИ. Я знаю, что она помещена на сайте Grani.ru. Я знаю, что буквально на днях Grani.ru открывают специальный сайт, посвященный сентябрьским событиям 1999 года. И вот там полный текст книги помещен уже несколько месяцев.

И еще, если позволите, я прокомментирую последнее высказывание Сергея Адамовича, потому что оно очень интересно.

Я боюсь, что еще одна серьезнейшая проблема с этой книгой - именно в том, что, как Сергей Адамович сказал, если принять эту книгу, то невозможно жить в этой стране. И я боюсь, что это самая главная проблема. Что поскольку и слушателям, и читателям очень страшно принять то, что изложено в этой книге, то все существо организма пытается уцепиться за какие-то неточности, за какие-то промахи книги, за какие-то не очень убедительные аргументы, чтобы сказать себе: нет, все-таки этого не может быть, наверное, авторы ошиблись. Потому что иначе действительно жить-то в этой стране невозможно.

А что касается доказательств, упрека, что обвинения очень веские, а доказательств мало, то по Рязани-то доказательств много.

Юрий Фельштинский. Война на уничтожение свидетелей

Интернет-сайт "Somnenie.narod.Ru"

19 сентября 2002 г.

Юрий Фельштинский:

Война на уничтожение свидетелей

- Юрий Георгиевич, в прессе не видно ни ваших статей, ни интервью. Журналисты к вам не обращаются или вы всем отказываете?

- За все это время, начиная с 27 августа 2001 года, когда "Новая газета" опубликовала отрывки из нашей с Александром Литвиненко книги "ФСБ взрывает Россиию", российские журналисты связывались со мною два раза. И в первом, и во втором случае я иcчерпывающе ответил на все заданные мне вопросы. Несколько раз звонили с просьбой об интервью корреспонденты и сотрудники западных радиостанций, в том числе "Свобода". Абсолютно всем, кто просил дать интервью, я его давал.

Как ученого и историка меня потрясает тот факт, что российские журналисты, прежде чем опубликовать ту или иную статью с теми или иными предположениями и догадками (очень часто, кстати, ошибочными), не считают правильным и профессионально необходимым позвонить мне или Литвиненко и задать нам интересующие их вопросы. Ни одному журналисту, насколько мне известно, ни разу не отказал в интервью и мой соавтор Александр Литвиненко. Мой телефон поисковая машина американского интернета выдает всем желающим за несколько секунд. Да и общих знакомых всегда много. Так что дело не в трудности связи, а в отсутствии желания узнать правду.

- При всех недоработках (за которые я первый вас жесточайше критиковал) несомненно одно: вы больше всех сделали для общественного расследования. Когда вы заинтересовались этой темой? Была ли это инициатива Бориса Березовского?

- Идея разрабатывать тему взрывов пришла в голову мне. Литвиненко (позвольте, я буду далее говорить Александр, а то получается как-то очень формально) тогда еще был в Москве, только что был освобожден из тюрьмы. Я собрал кое-какие материалы. Получалось, что темой этой стоит заниматься и дальше. Хочу напомнить, что я всю свою сознательную жизнь занимался изучением советской истории: Столыпиным, революцией, советско-германскими отношениями, Троцким, Лениным, Сталиным... Жанр научного (исторического) исследования был мне хорошо знаком.

В этом привычном мне жанре я и стал изучать историю взрывов домов в России в сентябре 1999 года. Но мне не хватало информации "изнутри", потому что есть вещи чисто психологические, которые в голове человека, не служившего в спецслужбах России, не умещаются.

Ведь до сих пор самая большая проблема читателя с нашей книгой психологическая. Очень трудно поверить в то, что офицер российской спецслужбы (ФСБ или ГРУ) может подорвать жилой дом. Все факты, документы, доказательства - на нашей стороне. Но "простому человеку" в это поверить настолько сложно, что он ищет какие-то другие более понятные объяснения, хотя эти объяснения фактами не подтверждаются вовсе. Но так проще жить. А ведь читатель живет в России (я живу в Бостоне, мне легче). Кстати, с нашими соотечественниками, живущими за границей, в целом этой проблемы нет. С западным читателем - тоже. На Западе очень хорошо известно, на что способна ФСБ, и аргумента "не может быть" не возникает.

Так вот, мне не хватало "внутренней информации". Я полетел в Москву, к Александру, которого знал с 1998 года. Сказал, что несколько месяцев занимаюсь изучением темы взрывов. Сказал, что у меня есть определенные подозрения, и попросил его помочь мне в моем расследовании.

Мы уже тогда конспирировались, как могли. За Александром постоянно следили. Две машины наружного наблюдения по три человека в каждой ездили за ним днем, стояли у подъезда его дома ночью... Мы поехали за город, разговаривали шепотом в лесу. Александр сказал, что займется этим вопросом. Я улетел к себе в США. И оказалось, что это была последняя моя поездка в Россию.

Через какое-то время Александр передал, что им собраны очень важные и интересные документы, касающиеся взрывов, что они полностью подтверждают мою версию и что он считает необходимым продолжать работу над этой темой.

К тому времени было понятно, что Александру и его семье в России жить спокойно не дадут. У прокуратуры развалились одно за другим абсолютно анекдотичные дела, состряпанные против Александра, а посадить его очень уж хотелось, так как Александр пошел против системы и система (ФСБ) хотела ему отомстить. Я настоятельно посоветовал Александру обдумать вопрос об эмиграции из России, поскольку в противном случае убьют и его, и его семью. Угрозы в адрес его семьи действительно были. А тут еще и наша книга, писать которую в России было просто самоубийством... Конец этой части биографии Александра теперь всем хорошо известен. Александр покинул Россию и сумел добраться до Англии. В первом же своем интервью в Лондоне он заявил, что покинул Россию, так как располагает материалами о причастности российских спецслужб ко взрывам домов в России в сентябре 1999 года. На это интервью тогда никто не обратил внимания.

Летом 2001 года рукопись в целом была готова. Мы отдали ее на пробное чтение нескольким людям. Одним из них был Борис Абрамович Березовский, с которым и я, и Александр были хорошо знакомы. Б. А. прочитал рукопись и спросил:

- Ну и что вы теперь собираетесь делать?

Я ответил:

- Попробуем предложить этот текст "Новой газете". Они этой темой много занимались, я считаю, что право первенства в публикации должно быть у них.

Б.А.:

- И что будет, как вы думаете?

- Ну, как что будет...

И тут я красочно описал ему наше победоносное шествие: как посыплются запросы в Думу и в правительство, как будет создана думская комиссия по расследованию сентябрьских терактов, как Путин снимет Патрушева - хотя бы на время расследования терактов комиссией, так как иначе станет ясно, что президент действовал заодно с Патрушевым и другими террористами...

Б. А. выслушал меня и сказал:

- Хотите, я вам скажу, что будет?

- Ну?

- Ничего не будет.

- То есть как ничего не будет? Мы опубликуем вот этот текст - и ничего не будет?!

- Не будет ничего.

27 августа вышел спецвыпуск "Новой газеты" с пространными отрывками нашей книги. И не было ничего.

Через какое-то время, когда мы снова встретились, Б. А. спросил:

- Ну что?

И мне, и ему было ясно, о чем задан вопрос. Я лишь понуро опустил голову и подумал: "Как всегда, он оказался прав..."

Отклики на нашу публикацию, конечно, были. Мне не хочется сейчас заниматься их разбором. Скажем так: было много публикаций, которые больше говорили об их авторах, чем о нас и нашей книге...

В начале января 2002 года в Нью-Йорке вышло английское издание книги под названием "Blowing Up Russia". Снова молчание. (Полным ходом шла работа над документальным фильмом "Покушение на Россию", но об этом знало всего несколько человек). В конце января в Нью-Йорке же вышло русское издание. Опять молчание.

Тогда я выслал книгу Березовскому. Неожиданно для нас в феврале в интервью НТВ он показал ее в эфире всей стране, заявив, что за взрывали домов в России стоит ФСБ. Тут-то все и началось. Тема взрывов всех стразу же заинтересовала. И с тех пор нам с Александром постоянно задают вопрос... о Березовском.

Мы безумно признательны Борису Абрамовичу за то, что он сделал из нашей книги всемирно известную. Мы понимаем, что только благодаря ему эта тема вышла на первые полосы всей мировой прессы. Что только благодаря ему эту тему никогда уже не забудут и на вопрос о том, кто стоит за взрывами в России в сентябре 1999 года, рано или поздно придется давать ответ. И поверьте, что подсудимые на этом процессе еще будут сидеть на скамье, что будет еще оглашен приговор. Что будут названы все, кто был причастен к этому самому страшному террористическому акту в истории России. И все это - только благодаря Б.А. Березовскому.

Когда я читаю статьи российских журналистов, чьи дома, собственно, взрывали ФСБ и ГРУ в сентябре 1999 года, и натыкаюсь на высказывания типа: "Версия авторов выглядела бы более достоверной, если бы к фильму не имел отношения Березовский", я вспоминаю период между концом августа 2001 года и серединой февраля 2002-го, когда на нашу "более достоверную" версию без участия Березовского внимания вообще никто не обращал.

- Сколько еще лет, по вашему ощущению, займет общественное расследование взрывов? Или вам уже все ясно?

- Вы знаете, то, что происходит сейчас в России в связи или вокруг нашего расследования, больше характеризует состояние умов в России, чем сами несчастные взрывы.

В конце концов, за организацией взрывов стояла относительно компактная группа людей - несколько десятков человек. Они - безусловные злодеи, они, разумеется, террористы. Они, конечно же, члены террористической организации.

Эта террористическая организация называется "российская госбезопасность".

Да, нам уже все ясно. Мы не знаем всех исполнителей по фамилиям. Но это не столь важно, так как не наша задача доводить дело до суда. Это задача России, российских правоохранительных органов. К тому же многих из этих людей уже нет в живых. Мы знаем, что взрывы в Москве и Волгодонске проводила ФСБ совместно с ГРУ; что подрыв дома в Буйнакске 4 сентября осуществлен подразделением ГРУ из 12 человек.

Учитывая, что мы с Александром проводили это расследование как частные граждане, я считаю, что успехи наши очевидны. Мы определили заказчиков и организаторов этих терактов. Нелишне упомянуть, что во главе группы заказчиков стоит нынешний президент России В. В. Путин и, пока он не уйдет со своего поста, расследовать это преступление в России никто не будет.

Мы знаем имена людей, которые руководили операцией на среднем (практическом) уровне. Часть этих фамилий нами называлась. Часть - еще нет. Когда я говорю "мы знаем имена", это не значит, что мы догадываемся о том, кто курировал операцию или отдавал приказ о ее проведении. Это значит, что у нас есть свидетельские показания исполнителей, называющих имена заказчиков, кураторов и руководителей операции.

Мы уже не говорим о том, что по рязанскому эпизоду мы знаем просто все, так как сама ФСБ созналась, что она проводила рязанскую операцию.

- Согласны ли вы, что собранные вами доказательства неодинаково убедительны? Какие из них вы предложили бы суду, если бы вам поставили условие уложиться в страницу?

- Начнем с Рязани. Патрушев сознался, что лично отдал приказ о проведении операции. Сотрудник ФСБ под камеру (съемка сзади) сознался, что лично загружал мешки в подвал рязанского дома. Эксперт рязанского УВД подтвердил, что лично разминировал бомбу, которая была настоящей и состояла из взрывателя, детонатора и взрывчатого вещества. Прокуратура тогда же возбудила уголовное дело по статье "терроризм". Рязанская милиция заявила, что она задержала по крайней мере двух террористов, оказавшихся сотрудниками ФСБ.

Соответственно, мы обязаны арестовать сотрудника ФСБ, сознавшегося в том, что именно он закладывал мешки в подвал, установить личности террористов (задержанных и затем отпущенных рязанской милицией) и снова их арестовать, арестовать Патрушева, сознавшегося, что он отдал приказ о проведении операции. И уверен, что после нескольких допросов Патрушева и других все остальные участники акции будут названы и арестованы.

Отдельно, разумеется, должен стоять вопрос о том, кто участвовал в сокрытии следов преступления, в дезинформации общественности. Здесь очень важными свидетелями будут Зданович и другие высокопоставленные сотрудники ФСБ, участвовавшие в операции прикрытия.

Москва. Уверен, что Патрушев в курсе того, кто именно руководил операцией по подрыву жилых домов в Москве. Крымшамхалов и Батчаев, имевшие, видимо, самое непосредственное отношение к этой операции, назвали руководителем операции Патрушева, куратором - Германа Угрюмова, а одним из исполнителей высшего уровня - сотрудника ФСБ Макса Лазовского. Так как Лазовского застрелили в Москве, а Угрюмов умер при невыясненных обстоятельствах в Чечне, мы обязаны допросить того же Патрушева. Уверен, что опытный следователь получит у него ответы на все вопросы.

Проще всего с Буйнакском, про который нам известно абсолютно все: весь ряд лиц от заказчиков до исполнителей. Но сейчас я не буду касаться этого вопроса, так как по ряду причин мне не хочется указывать источник информации по Буйнакску, а если я назову все фамилии, ГРУ легко определит источник информации.

Так или иначе, если "на одной странице" излагать дело для суда, то правильнее всего перечислить фамилии людей, которые должны быть вызваны для допросов как обвиняемые; затребовать материалы "рязанского дела" из Генпрокуратуры; затребовать материалы уголовных дел по взрывам домов в Буйнакске, Москве и Волгодонске. И тогда всем станет ясно еще и то, что все судебные дела, которые ведет ФСБ, - это сплошная фальсификация и сокрытие следов преступлений и истинных преступников.

- Удалось ли вам после июльского телемоста получить дополнительные доказательства подлинности письма Гочияева или дополнительные к этому письму сведения? Не допускаете ли вы, что это письмо - подделка. Кому она была бы выгодна?

- После июльского телемоста (после которого, кстати, ни мне, ни Александру за вопросами и разъяснениями не позвонил ни один журналист или член комиссии) нами были получены не только новые фотографии Гочияева, лишний раз доказывающие, что ФСБ помещает на своем сайте фотографии другого человека, но и новая записка Гочияева, подтверждающая подлинность его первого письма.

Информация, сообщаемая в письме Гочияева, была нами, насколько мы это могли сделать, будучи частными гражданами, проверена и подтверждена другими источниками. Таким образом, считать письмо Гочияева фальшивкой у нас нет оснований. Соответственно, я оставляю без ответа ваш вопрос о том, "кому это было выгодно".

А вот кому было и остается выгодно помещать фальшивки на сайте ФСБ очень хорошо известно: самой ФСБ. Причем обратите внимание, как нагло это делается. После нашего телемоста было объявлено, что ФСБ поместит новые доказательства связи Гочияева и Хаттаба. Вместо этих новых доказательств появилась еще одна старая фотография - даже не с Хаттабом, а с кем-то еще снова того же человека, про которого мы с помощью экспертизы уже доказали, что это не Гочияев.

Я хочу, чтобы к этой моей фразе вы отнеслись очень серьезно: у ФСБ нет вообще никаких доказательств причастности чеченцев или Хаттаба к взрывам, кроме этой одной-единственной фотографии, на которой, повторяю, изображен не Гочияев, а какой-то другой, неизвестный человек.

У ФСБ вообще нет никаких доказательств того, что теракты производились чеченцами. Потому что теракты производились не чеченцами, а ФСБ и ГРУ.

- После прошлогодней атаки террористов на Нью-Йорк и Вашингтон многие москвичи приносили цветы к американскому посольству. В сентябре 1999 года было ли что-то подобное у российских посольства и консульств в Америке?

- Приносить цветы к российскому государственному учреждению (а посольство - это представительство России и российского правительства прежде всего), когда известно, что именно это правительство само произвело теракты (а про сентябрьские теракты в России это в целом на Западе известно), как-то неуместно. Нет, никто цветов к посольству не приносил.

Да и посмотрите, как "скромно" отметили эту трагическую дату в самой России. Правительство траурных церемоний не проводило, так как хорошо знает, кто именно взорвал дома. Разыгрывать театральную постановку перед камерами всего мира было глупо и рискованно. Пресса скромно молчала. Вообще нелюбопытство прессы в этом вопросе поистине удивительно и показательно. Народ провел несколько траурных церемоний, в которых приняли участие местные власти. Для местных властей, уверен, это действительно была трагедия, как и для пострадавшего народа. Конечно, отказ Путина отметить траурную годовщину - это лишнее доказательство того, что во главе операции по подрыву домов в России три года назад стоял именно Путин. Но это доказательство психологическое, на нем в суде далеко не уедешь.

- Из того, что уже опубликовано из новой книги Александра Литвиненко, мне больше всего понравилось предисловие Александра Гольдфарба. Написано так, что прочитываешь его на одном дыхании и веришь каждому слову. Надеюсь, брань, вылитая на Гольдфарба "Московскими комсомольцем и новостями", на вороту не повисла... Скажите, этот человек принимает участие в вашем расследовании - хотя бы на уровне обсуждений?

- Расследованием Александр Гольдфарб не занимается. Но в судьбе Литвиненко (и в этом смысле в судьбе нашей книги) Гольдфарб сыграл очень важную роль. С тех пор, так уж сложилось, Гольдфарб занимается всей организационной работой, связанной с нашим расследованием. Поверьте, этой работы очень много. Ну а то, что мы с ним все вопросы обсуждаем, - это безусловно. И обсуждаем, и прислушиваемся к его мнению, и безумно ему признательны за его советы и помощь.

- Как вы думаете, почему цеэрушник сказал Литвиненко о взрывах домов: "Это не по нашей части"? ЦРУ все знает или они настолько нелюбопытны?

- ЦРУ, безусловно, знает, что дома в России взрывала ФСБ. И у ЦРУ на эту тему нет психологических сложностей типа "этого не может быть". Весь опыт работы ЦРУ с КГБ и ФСБ (точнее, против КГБ и ФСБ) показывает, что здесь не просто "может быть", а - не может быть иначе.

- Чего бы вы пожелали московской комиссии?

- Чтобы в результатах ее объективного расследования было заинтересовано население России. Сегодня оно в них не заинтересовано, и поэтому комиссия работает в вакууме. Ей в общем-то некому докладывать о результатах своей работы. Правительство в этой комиссии не заинтересовано. Дума - тоже. Правоохранительные органы - тем более. Журналисты стыдливо прячут головы.

Народ в лучшем случае безмолвствует, а в худшем - с любопытством наблюдает, как правительство на глазах у всего народа и всей российской общественности, включая журналистов, нагло развязывает войну против Грузии (абсолютно так же, как Сталин развязывал войну против Финляндии).

И ведь обратите внимание: войну с Грузией начинают только ради того, чтобы уничтожить осевших там (как считает российское правительство) Гочияева, Крымшамхалова и Батчаева - людей, дающих нам показания. Никаких других поводов для вторжения в Грузию у России, поверьте, нет. Все остальное - выдумки кремлевских пиарщиков.

Помните, перед вторжением в Финляндию были "провокации финской военщины против Советского Союза"? В 1991 году мы узнали, что провокаций не было, а было неспровоцированное нападение Сталина на Финляндию. Поверьте, если Россия нападет на Грузию, через какое-то время мы узнаем, что "провокаций" с грузинской стороны не было, а было неспровоцированное нападение Путина на Грузию. И очень многим членам Думы, голосующим сегодня за новую войну на Кавказе (при не завершенной, а может быть, даже проигранной уже войне в Чечне), будет как минимум стыдно за соучастие в очередном преступлении российских спецслужб. И детям их будет стыдно. А чьи-то дети, уверен, погибнут в Грузии. И среди них будут, может быть, дети членов Думы.

Марк Уленш

Новая газета. 9 декабря 2002 г. Новая газета, Москва

ТЕРРОРИСТЫ ТРЕБОВАЛИ ЗА СВОИ ПОКАЗАНИЯ $3.000.000

Историк Юрий ФЕЛЬШТИНСКИЙ - о частном расследовании терактов в Москве, Волгодонске и Буйнакске

- Крымшамхалов и Батчаев в своих показаниях ссылаются на трех людей, причастных, по их мнению, к террористическим актам - взрывам домов в Москве и Волгодонске: Лазовского, Угрюмова и Патрушева? Хочу спросить сначала про первых двух. Не кажется ли тебе странным, что ссылаются они только на умерших? Угрюмов, по официальной версии, умер от инфаркта в аэропорту Грозного, где находился его кабинет. Лазовский был убит недалеко от церкви, которая находилась возле его подмосковной дачи...

- Мне, конечно, не кажется это странным. Объясню почему. Про Лазовского не стопроцентно понятно, что это он. Должно быть проведено серьезное опознание по фотографиям. Однако есть большая вероятность, что это он. Думаю, что вся логика событий говорит о том, что это должен быть он. Потому что Лазовский - серьезный сотрудник спецслужб, замешанный, на сто процентов, в целой серии терактов, которые состоялись до этого в Москве.

Предположить, что этот человек не был замешан в операциях в 1999 году, я лично не могу. В опубликованном вами интервью с Галкиным5 (кстати, и эта история еще требует своих комментариев) - во втором интервью - есть одна интересная фраза: lt;Но мне кажется, в жизни случайностей не бываетgt;. Вот я тоже не верю в такие случайности: не могли случайно убить Макса Лазовского в районе, где он живет, в не самом, кстати говоря, непрестижном районе.

Напомню, что Лазовский был убит 28 апреля 2000 года на пороге Успенского собора в своем поселке, вскоре после того, как Генпрокуратура дала согласие на его задержание. Подробнее мы описываем этот эпизод в нашей с А. Литвиненко книге lt;ФСБ взрывает Россиюgt;. Есть еще и версия о том, что убили двойника Лазовского, а сам Лазовский жив по сей день. Об этом мне рассказывали по крайней мере три офицера ФСБ.

Про Угрюмова была информация сразу после его смерти, что смерть его не была случайной, что он умер не от сердечного приступа, что к нему приехал курьер, передавший ему пакет, а может, и предложение - застрелиться.

Информация эта была опубликована в первый раз (по крайней мере, я ее видел там впервые) на сайте lt;Стрингерgt; Коржакова. То есть информация эта была, как мне кажется, из серьезного источника.

- Что, действительно считаешь Коржакова серьезным источником?

- Я считаю, что Коржаков безусловно имеет отношение к людям, располагающим информацией. Могу привести один пример. Еще в 1999 году один человек, побывавший среди приглашенных на дне рождения

Коржакова, рассказал мне, что принято решение lt;выдавитьgt; из России Березовского, Гусинского, Доренко и Киселева. Как видите,

информация оказалась достоверной. lt;Недовыдавилиgt; только Киселева. У людей есть привычка говорить. У меня есть привычка слушать.

- Но ты же серьезный человек, серьезный исследователь. Ты считаешь, что действительно сохраняется практика фильмов типа lt;Шизофренииgt;, когда некто на расстоянии или даже через курьера отдает людям приказ застрелиться? Ты всерьез думаешь, что какой-нибудь генерал ФСБ до сих пор способен выполнить такой приказ?

- Нет, я не знаю ответа на этот вопрос. Но я точно знаю, что Угрюмов не умер своей смертью от сердечного приступа.

- Это личное твое допущение?

- Ну конечно это допущение. Но это допущение, в котором я лично убежден. То, что Лазовский имел отношение к терактам сентября 1999 года, тоже допущение. Но это допущение, в котором я тоже убежден. И не только потому, что Лазовский был вице-президентом фонда, в котором президентом был известный сотрудник ГРУ Суслов.

Таких случайностей тоже не бывает. У нас ведь остался один-единственный живой свидетель - это Патрушев.

- Но каков, по-твоему, уровень информированности, компетентности и даже, скажем так, личной грамотности боевиков Крымшамхалова и Батчаева? Они что, находятся в курсе деятельности Патрушева? Или, например, возможно предположить, они знают, что Патрушев кому-то отдал приказ? Они что, допущены на верхние этажи Лубянки?

- Нет, конечно. На этом уровне их информированность должна быть равна нулю. Однако чисто формально Крымшамхалов и Батчаев являются подозреваемыми в преступлениях, совершенных в России в сентябре 1999 года. Такими подозреваемыми их считают российские правоохранительные органы. И если эти подозреваемые называют всего три имени, и одно из них - Патрушев, мне кажется, к такому заявлению мы должны отнестись очень серьезно и выяснить у них, почему и на каком основании именно Патрушева они считают заказчиком и организатором терактов, совершенных в России в 1999 году.

Кроме того, в истории не бывает ситуаций, когда переворот устраивают одни люди, а к власти приходят другие. Понятно, что те, кто берет на себя риск быть казненным за переворот, получают власть в случае успешного результата. Вот это ровно тот случай, который мы имеем с Патрушевым. Это люди, пошедшие на серьезный риск, поскольку случайностей, как вам сказал Галкин, не бывает.

Не может быть случайностью то, что Патрушев был назначен руководителем ФСБ за несколько дней до начала серии терактов; не может быть случайностью и то, что до этого ФСБ возглавлял Путин. Это люди, пошедшие на серьезный риск ради крупной политической операции, ради огромной награды под названием lt;Россияgt;. В этой операции, между нами говоря, 300 погибших людей не должны для них звучать как серьезная цифра, учитывая, что в чеченской войне гибнут столь же невинные люди и в принципиально большем количестве. Даже по тому, как освобождали заложников на Дубровке, можно понять, что человеческий фактор - не главный для людей типа Патрушева и Путина.

- Если возвращаться к Дубровке, думаю, это была операция не столько по освобождению заложников, сколько по уничтожению террористов. Но у меня-то вопрос другой! Показания Крымшамхалова и Батчаева опровергают версию о том, что все происшедшее - некий заговор спецслужб. Ведь Крымшамхалов и Батчаев признают себя причастными к тому, что они развозили взрывчатку. А затем ссылаются только на мертвых. Что делать с этим? И зачем они дали вот эти показания, это заявление в комиссию прислали?

- Я не согласен с тем, что показания Крымшамхалова и Батчаева опровергают версию о том, что теракты произведены спецслужбами. Наоборот, именно эти показания доказывают, что операция готовилась очень серьезно, что была предусмотрена и необходимость ареста подставленных террористов. Этими подставленными и должны

были бы быть люди типа Крымшамхалова и Батчаева, способные сообщить миру лишь то, что признают себя виновными. Представим себе на минуту, что было бы, если бы все это нижнее звено было бы задержано российскими правоохранительными органами. Они рассказали бы, что перевозили взрывчатку по указанию Хаттаба и Басаева. И дело было бы закрыто.

Почему сегодня Крымшамхалов и Батчаев дали показания, прислали это заявление - это вопрос, конечно, не ко мне, а к ним. Но у меня нет проблем с объяснением логики их преступления, логики их поведения. Эта логика очень проста. Относительно молодые люди (Батчаеву был 21 год, а Крымшамхалову 32. Все эти данные у меня есть в форме заполненных ими ответов на мои вопросники). Это были молодые люди. Они считают - и будем исходить из того, что они правы, - что именно они развозили взрывчатку. То есть они думают, что то, что они развозили из точки А в точку Б, и было взрывчаткой. Между нами говоря, возможно, что все было не так. И все, что делали эти молодые люди, как раз и было операцией прикрытия со стороны ФСБ.

- Все бы так. Но взорвались-то ведь дома, расположенные по адресам, куда они развозили взрывчатку! То есть личной ответственности избежать невозможно.

- Да, но не те дома, которые, как им говорили, должны были взлететь на воздух, не lt;федеральные объектыgt;. В этом основная загадка. Как я понимаю ситуацию, Крымшамхалова и Батчаева наняли некие люди, представившиеся чеченскими сепаратистами, сказавшие, что у них есть приказ Хаттаба, Басаева или, может быть, президента Чечни взорвать федеральные объекты на российской территории. И эти молодые, не сильно образованные, не сильно сведущие, как я понимаю, люди дали свое согласие на участие в этой операции.

- И эти несведущие молодые люди знают об участии Патрушева? Не складывается, Юра.

- Нет-нет. Все, что знали эти молодые люди в тот момент, - это то, что они участвуют в операции чеченских сепаратистов. В их задачу входил, как они считали, перевоз взрывчатки из точки А в точку Б в Москве и в Волгодонске.

- То есть они знали, что это взрывчатка.

- Они утверждают, что знали. Но взрывы произошли не тогда, когда им сказали, и не там, где им сказали:

- Но все-таки, повторю, по тем адресам, куда они взрывчатку развозили.

- Я считал бы, что да - по тем адресам, куда взрывчатка развозилась. Но, по их мнению, взрывы произошли преждевременно. Я задавал им вопрос: вас не смутил тот факт, что взрывы везде произошли преждевременно? Они ответили, что нет.

- Ты задавал эти вопросы письменно?

- Да, конечно. А все, что они знали, - вместо зданий федерального значения

взлетели на воздух здания с мирными жителями. Вот это уже для них было сигналом, что происходит что-то не то и что нужно бежать. Бежать в той ситуации они могли только в Чечню, что и сделали. И в Чечню они прибыли как люди, заявившие о себе, что они участвовали в теракте в Москве и в Волгодонске в сентябре 99-го.

У чеченцев с этой информацией возникла очень большая проблема: они не понимали, что им делать с появившимися в Чечне людьми, утверждавшими, что они произвели в Москве теракт по указанию Хаттаба. Все считали, что они самозванцы, которые лгут и пытаются заработать какой-то политический капитал.

- Тут возникает простой вопрос. Какие чеченцы, собственно говоря, не понимали, что с ними делать? С чего ты взял, что такие есть?

- Крымшамхалов и Батчаев - не чеченцы по национальности. А надо понимать, что Чечня - это маленькая страна или как бы большая деревня, где все друг друга знают. Как только в Чечне появились люди, сказавшие, что они произвели по указанию Хаттаба и Басаева теракты, они очень быстро оказались у Хаттаба, который сказал им, что никакого указания на произведение терактов в Москве и в Волгодонске не было и никто из чеченского руководства, в том числе и военного, таких указаний не давал. Это сказал им Хаттаб. Хочу подчеркнуть, что с первых же дней чеченское руководство отрицало свою причастность к терактам в Москве, в

Волгодонске и Буйнакске.

- А тогда какие же чеченцы нашли Крымшамхалова и Батчаева в Москве и предложили им поучаствовать в борьбе за, по их мнению, правое дело?

- Во-первых, никто не сказал, что это были чеченцы. Это были люди,

представившиеся чеченскими сепаратистами. А что это были за люди, на кого они на самом деле работали - мы не знаем. Можно предположить, если принять за основу версию, что теракты в России в 1999 году готовили ФСБ и ГРУ, - это были люди из ФСБ или ГРУ.

- Это шаткие предположения. Зачем нужны были такие сложности? Зачем тогда ФСБ и ГРУ отпустили Крымшамхалова и Батчаева? Почему позволили им, как утверждают Крымшамхалов и Батчаев, куда-то позвонить, в некую службу спасения, и сказать, что где-то еще заложена взрывчатка? Бред.

- Давай разбираться. Крымхамхалова и Батчаева не отпустили. Они бежали. За ними до сих пор охотятся, как за Декушевым, которого задержали в Грузии и доставили в Москву. Таким образом, очевидно, что их намеревались арестовать сразу же после терактов, но поскольку взрывы произошли lt;преждевременноgt; и не в местах

складирования, не на федеральных объектах, Крымшамхалов, Батчаев и другие поняли, что их lt;подставилиgt;, не стали дожидаться выяснения ситуации, а быстро унесли ноги.

Аналогично было и с Гочияевым, с тем исключением, что Гочияев предоставил свои складские помещения под сахар и не знал, что на его склады Крымшамхалов и Батчаев завезли гексоген. В службу спасения звонил именно Гочияев, о взрывчатке не знавший, но после второго взрыва понявший, что взрываются его lt;мешки с сахаромgt;. Именно Гочияев позвонил в службу спасения и, сообщив адрес склада на

Борисовских прудах, предотвратил дальнейшие взрывы в Москве.

- Тогда почему они называют фамилии Лазовского, Патрушева, Угрюмова?

- Вот это самое интересное:

- По твоей логике, есть некие непонятные люди, которые от имени чеченских сепаратистов попросили lt;помочь в борьбеgt;. Потом, когда lt;не вовремяgt; рвануло, Крымшамхалову и Батчаеву это не понравилось. И они сбежали в Чечню, где Хаттаб им объявил, что не отдавал такого приказа.

Но тогда откуда всплывают в их показаниях фамилии того же Патрушева, Угрюмова и просто бандита Лазовского, который действительно был агентом ФСБ? Ведь по их логике - они никого не знали!

- С того момента, как они прибыли в Чечню и объявили, что были завербованы людьми, представившимися сторонниками сепаратистов, чеченскому руководству стало ясно, что события в Москве, в Волгодонске и Буйнакске были намеренной провокацией российских спецслужб, направленной против чеченцев. С этого момента само чеченское руководство начинает проводить расследование о состоявшихся в

России в 1999 году терактах. То есть сами чеченские руководители - а там,

естественно, нет сейчас единовластия, - начинают собирать информацию, выяснять, каждый сам по себе, кто же стоит за терактами 1999 года. Потому что сами они знают про себя, что за этими терактами стоят не они. Вот именно отсюда попытка получения этой информации у того же Галкина; именно отсюда аналогичные попытки получения этой же информации у всех попадающих в плен к чеченцам сотрудников спецслужб.

Этих людей, попавших в чеченский плен за последние 2-3 года, было довольно много. И от всех этих людей появлялась какая-то информация, имевшая и прямое, и косвенное отношение, в том числе и к событиям 99-го года.

- Но тогда же получается, что показания Крымшамхалова и Гочияева - это не показания свидетелей, которые на самом деле были знакомы, например, хотя бы с Лазовским, а показания людей, которым только потом объяснили, кто бы мог отдавать им приказы.

- В принципе это так, хотя подчеркиваю: про Лазовского-Абдулгафура, русского, они утверждают, что знали его лично и что именно он был руководителем всей группы террористов. Знали они и другого руководителя террористов: подполковника Абубакара (Абу-Бакара) - татарина, 32 лет, низкого роста, в очках. Но я далек от мысли, что Крымшамхалов и Батчаев без юридического, военного и образования вообще способны были провести свое независимое расследование, даже в том случае, если они к этим событиям имели непосредственное отношение.

- Но возникает простой вопрос: они так наивны, что у людей, представившимися им чеченскими сепаратистами, не спросили даже имен? Не были с ними знакомы и не попросили никаких рекомендаций? Что, просто так подходишь к lt;лицу чеченской национальностиgt; и говоришь: lt;Старик, не хотел бы ты взорвать дом или федеральный объект во имя нашей общей идеи?gt;.

- Должен сказать, что их ответы на все мои вопросы и все мои анкеты содержат всегда одну и ту же повторяющуюся фразу: подробнее на все вопросы ответим при встрече. А вся информация, которая выдается мне сейчас, она настолько регламентирована теми, кто ее выдает, что мы можем только догадываться о том, что эти люди на самом деле знают и могут рассказать. Потому что про абсолютно все говорится: знаем все, но подробности расскажем при встрече; имена знаем все, но назовем при встрече.

- А почему не называют? С чего вдруг? Они ведь первыми должны говорить правду о себе, для того чтобы прекратилась эта абсолютно смертоубийственная война. Почему же они все время говорят: lt;подробности при встречеgt;; почему они не обращаются срочно в комиссию, которую создали вы по расследованию этих терактов; почему они не проявляют инициативу; почему ты независимый исторический исследователь - делаешь сейчас больше, чем они?

- Ответ простой. Они сейчас скрываются. За головы этих людей обещана награда. За ними охотятся ФСБ и ГРУ. В тех местах, где они скрываются, они отсиживаются не в одиночку, а в коллективе людей.

- Охотятся одни, а содержат другие? Если их наняло ГРУ, то почему ГРУ за ними охотится? Чтобы убить или чтобы схватить?

- Либо чтобы убить, либо чтобы схватить. Во всех случаях - заставить их

замолчать. В их показаниях нужно разбираться, нужно задать действительно много вопросов. Нужно проводить настоящее серьезное расследование, чтобы выявить всех террористов, на всех уровнях, причастных к терактам в России в 1999 году. Для меня их показания не являются фальсификацией, так как тогда, поверь, это были бы простые черно-белые показания типа: lt;подтверждаем, что были завербованы российскими спецслужбами и произвели взрывы по указанию ФСБ и ГРУgt;. А их показания, как ты сам видишь, рождают больше вопросов, чем дают ответов. Сегодня Крымшамхалов, Батчаев и Гочияев находятся под контролем каких-то групп людей. Они не свободны ни в передвижении, ни в вынесении решений.

- Чеченцев? Боевиков?

- Чеченцев. Никто из них троих не может выжить самостоятельно: их либо убьют, либо продадут, потому что за ними охотятся серьезные спецслужбы России.

- То есть группировки чеченцев охраняют их? Владеют ими?

- Владеют скорее, чем охраняют. Но и охраняют, безусловно.

- То есть возможен торг по продаже террористов?

- С Гочияевым это стопроцентно так. Он, безусловно, не свободен в своих

желаниях. То есть не Гочияев определяет, будет ли он давать интервью, отвечать на вопросы.

- И ты с этим лично столкнулся?

- Это тот вывод, к которому я пришел. Не могу сказать, что я с этим столкнулся, потому что хочу подчеркнуть: никого из этих людей я не видел. Получение и сбор информации происходит разными путями, но никого из этих людей ни я, ни Александр Литвиненко не видели ни разу. Поэтому я говорю сейчас о своих ощущениях и выводах. Думаю, что они абсолютно правильны. Уровень свободы Крымшамхалова и Батчаева безусловно принципиально больший, чем Гочияева. Кстати, по материалам,

которые я передал в lt;Новую газетуgt;, это достаточно очевидно.

- А если Гочияев, по его утверждениям, ни при чем, то почему его так охраняют и держат под таким контролем? Фактически чуть ли не в заключении? Чего бы ему не приехать в Генпрокуратуру?

- Думаю, что мы не должны тут чего-то недоговаривать и представлять ситуацию в розовом свете. Российским правоохранительным органам он не может сдаться, так как это - заинтересованные структуры. Правды мы тогда вообще никогда не узнаем. Однако проблема упирается в то, что люди, контролирующие Гочияева, требуют за его освобождение денег.

Во время телемоста из Лондона в июле этого года мне и Литвиненко задали вопрос: почему мы не добились от Гочияева фамилии того самого сотрудника ФСБ, который завез на склады Гочияева в сахарных мешках гексоген? Ведь без этой фамилии заявление Гочияева выглядит куда менее убедительным, чем с нею. Поверь, что выяснить фамилию сотрудника ФСБ я пытался неоднократно при каждом удобном случае. Все, что мне удалось выяснить, - это то, что офицер ФСБ, складировавший у Гочияева взрывчатку, с тех пор сделал неплохую карьеру, продвинулся по службе,

по сей день служит в органах. Что это личность сегодня известная. Но дальнейшая информация может быть предоставлена только в обмен на деньги. И без денег Гочияев фамилию не назовет. А поскольку с самого начала и до сегодняшнего дня мы платить не собирались, объясняя, что не можем платить за информацию, поскольку купленная информация перестает быть достоверной, нам не сообщают фамилию сотрудника ФСБ, который нанял Гочияева для складирования взрывчатки.

- Получается замкнутый круг. Ведь если заплатить, то вы узнаете ту фамилию, которую захочет услышать тот, кто заплатил деньги, а не получите реальной информации. Я правильно понял, что им деньги много важнее, чем те страдания, которые терпит их народ во время войны?

- На эту тему я проговорил с ними не один час. И мой аргумент: в первую очередь это нужно вам - пока не действует. Да, это нужно им, но пока что им нужны еще и деньги. Моральную оценку поведению этих людей я давать не стану. Это та реальность, с которой мы столкнулись. С такой же проблемой мы столкнулись при сборе показаний от Крымшамхалова и Батчаева, контролируемых другими людьми. На вопрос, знают ли они все, они отвечают: да, мы знаем все. На вопрос, готовы ли они рассказать все, они отвечают тоже lt;даgt;. На вопрос, готовы ли они предстать перед Европейским судом в третьей стране, они отвечают: lt;Да, готовыgt;. Но пока

нам не дадут денег, на которые мы сможем обеспечить своих близких, мы не дадим информацию, которой мы располагаем. И что хотите, то и делайте.

- Но, согласись, это позиция действительно какая-то людоедская, да? Сначала взрываются дома с живыми людьми, целые семьи с детьми... Потом садисты говорят: да, мы взорвали, но для того чтобы сказать, кто конкретно в этом участвовал, нам нужны деньги, чтобы обеспечить свои семьи:

- Да-да... Но поскольку я же - сторона слушающая, от меня здесь ничего не

зависит. Все, что я могу сделать, - это, как попугай, в сотый раз говорить, что мы уже через это прошли, что мы не платим деньги за информацию.

- А что дальше делать? Вот смотри: они есть, они живы. Это вывод? Вывод. Они находятся под контролем неких людей, которые не относятся сейчас к федеральным структурам России. Или относятся?

- Не относятся. Более того, уверен, что они относятся так или иначе к тем людям, которых мы называем чеченскими партизанами и чеченскими сепаратистами. Но это опять же мое предположение.

- И эти люди торгуют находящимися у них в заложниках террористами! Можно так сказать?

- Можно. Правда, Гочияев себя террористом не считает.

- И за то, чтобы террористы заговорили, они требуют с нас, которые являются заложниками террористов, денег. Да? Что дальше делать?

- Ничего. Это та причина, по которой лично я считаю, что мое и Александра

Литвиненко журналистское расследование этой темы в смысле снятия показаний Крымшамхалова, Батчаева и Гочияева зашло в тупик. Откровенно так считаю.

- Ты говоришь про то, что они требуют денег. Скажи, вот конкретно с тебя, для того чтобы встретиться с объявленными в федеральный розыск Гочияевым, Батчаевым и Крымшамхаловым, сколько требовали денег?

- Ну, ты знаешь, в таких ситуациях все любят большие круглые цифры. И не чтобы встретиться, а чтобы встретиться и снять показания на видеопленку с гарантией получения ответов на все вопросы.

- lt;Большая круглая цифраgt; - по их мнению, это сколько?

- Была названа сумма три миллиона долларов. Понятно, что трех миллионов долларов у меня нет при всем желании. Поэтому мои моральные соображения здесь, безусловно, сочетаются с абсолютной практической невозможностью заплатить такие деньги.

Вопросы задавал Дмитрий Муратов

ШАГ ВПЕРЕД, ДВА ШАГА НАЗАД ИЛИ НОВЕЙШАЯ ИСТОРИЯ РОССИИИ в изложении историка Юрия Фельштинского

Студент третьего курса Московского государственного педагогического института имени Ленина Юрий Фельштинский приехал в Соединенные штаты в 1978 году, имея 126 долларов и два чемодана, в одном из которых лежала подушка и пишущая машинка. Спустя год продолжил изучение истории в Брандайском, а затем в Ратгерском университете, где получил степень доктора философии. В 1993 году защитил докторскую диссертацию в Институте истории Российской Академии наук, став первым гражданином иностранного государства получившим высшую ученую степень в России.

Многие годы Юрий Георгиевич посвятил истории Советского Союза, став редактором-составителем и комментатором нескольких десятков томов архивных документов, написал четыре монографии по советской истории. Сегодня ни одна серьезная публикация по истории России 20 века не обходится без ссылок на работы Ю. Фельштинского.

В последние годы, потеряв научный интерес к истории СССР, ученый занялся исследованием политических явлений и процессов современной России. В сооавторстве с Александром Литвиненко и при поддержке Бориса Березовского выпустил в США книгу "ФСБ взрывает Россию". Живет и работает в Бостоне.

ТАМ ЖИТЬ НЕЛЬЗЯ!

Юрий Георгиевич, почему и как вы эммигрировали будучи студентом довольно престижного ВУЗа?

- Знаете, у меня в жизни всегда было одно банальное правило: говорить то, что думаю. Быть честным, искренним, смелым и учиться на историческом факультете в те годы было довольно сложно. Когда говорил все, что думал, на первом курсе - в институте считали, что я не адаптировался после школы и что за мной кто-то стоит, раз я так смело выступаю. На втором курсе разобрались, что за мной никто не стоит. На третьем стали предупреждать, что если хоть раз еще открою рот, выгонят А выгонят, размышлял я, возьмут в армию, а в захватническую Советскую армию я идти не хотел. Откажусь -- посадят на три года за уклонение от службы. В тюрьме или лагере со всеми своми принципами я долго не протяну. Выходит, надо выбирать между лагерем, эмиграцией и молчаливой жизнью в России. Я выбрал эмиграцию и сумел уехать (что в те годы было не банально). Я уехал по так называемой "израильской визе", хотя в Израиль даже не заехал, а уже в Вене декларировал американским властям свое желание жить в США, куда прибыл в апреле 1978 года. Никого из близких у меня в США не было. Уезжал я один. Родители мои умерли когда мне было 17 лет.

- Что сейчас для вас Россия?

Обьект ожиданий. Хотя, признаюсь, в Россию я не был довольно давно, перестал ездить с того момента, как начал писать книгу "ФСБ взрывает Россию".

Почему? Боитесь?

- "Боитесь" -- сильное упрощение. Я считаю, что мне в России сейчас нечего делать. Я не могу жить в несвободной стране. Никогда не мог, а теперь, после того, как Россия побывала свободной в период 1991-1999 годов -- тем более. Вы знаете, примерно год назад я участвовал в заседании "Круглого стола" радио "Свобода" по телефону вместе с известным российским правозащитником Сергеем Адамовичем Ковалевым. Мы оба принадлежим к критикам нынешней российской власти и в особенности спецслужб, но по отношению к происхождения взрывов жилых домов в России несколько оппонировали друг другу. По мнению Ковалева (по крайней мере тогда он считал именно так) авторство ФСБ все еще не было доказано. Уже в конце нашей беседы я, видимо немного раздраженно заметил, что нет никаких указаний на то, что дома взрывали чеченцы. Ни одного даже маленького фактика! На что Сергей Адамович ответил, что моя версия делает невозможной жизнь в России. Очень точное и тонкое, кстати говоря, утверждение. Именно по этой причине я свободен в анализе происходивших в России в 1999 году событий (но не могу жить в России, которой управляют спецслужбы). А Сергей Адамович, живущий в России, не готов принять мои выводы об организации взрывов в России в 1999 году спецслужбами, так как приняв эти выводы, он должен будет покинуть Россию, так как жизнь его в такой России и для него станет невозможной. Вот какой сложный ответ я дал бы на Ваш простой вопрос о том, почему я больше не езжу в Россию.

Честно говоря, концепция этой вашей книги, выраженная в заглавии, мне тоже кажется невероятной. Как она пришла вам в голову?

- Знаете, как только Путин пришел к власти, он стал разрушать все то, что выстроил с большим трудом Ельцин. Разрушил федеративное устройство, разрушил Совет Федерации, разрушил НТВ, посадил Гусинского. Абсолютно по варварски вел войну в Чечне. Ельцин ее тоже вел жестко и по варварски (армия ведь та же), но все-таки при Ельцине считалось и казалось, что он вынужден ее вести, что он просто не понимает, как закончить войну. При Путине стало ясно, что он хочет вести войну и не хочет мира. К тому времени накопилось много плохих знаков. И мемориальная доска Андропову на здании Лубянки, и голосование в Думе по закону, разрешающему возбуждение следственных мероприятия по анонимным доносам, и назначения бывших и действующих сотрудников спецслужб и министерства обороны на политические должности. Все это указывало на то, что в стране происходит тихий переворот, принимаются антиконституционные законы.

На этом фоне я и задумался над теми событиями, которые произошли в России в сентябре 1999 года, перед самыми выборами в Госдуму. Ведь президентская кампания Путина была выиграна именно тогда, во время парламентских выборов. В отличие от сторонников "чеченской" версии взрывов, мне ничего не пришлось "высасывать из пальца" и "притягивать за уши". Политически теракты были не выгодны чеченцам и выгодны ФСБ и Путину, искавшим повод развязать вторую войну в Чечне. В Рязани при закладке "мешков с сахаром" и детонатором поймали именно сотрудников ФСБ, что умудрился подтвердить всей стране директор ФСБ Патрушев. Обвинения, выдвинутые против так называемых участников теракта в Буйнакске были очевидным образом сфальсифицированы, до анекдотичного (хотя обвиняемым было, конечно же, не до смеха).

Вот тогда и состоялась моя последняя поездка в Россию поездка -- для встречи с Александром Литвиненко. Хотя я не предполагал, что поездка будет последней.

- Вы ждали от него фактов?

- С Александром я был знаком с 1998 года. Я считал, что если готовилась серия взрывов, кто-то в ФСБ хоть что-то должен был об этом знать или слышать. Все-таки с 1991 года прошло много лет, не стало ни СССР, ни КГБ. Мне казалось, что если не сама система, то люди работающие в органах госбезопасности, должны измениться. Трудно было поверить, что офицеры ФСБ и ГРУ в 1999 году, офицеры -- подчеркиваю, со своим кодексом чести, могут взрывать жилые дома с людьми в собственной стране, в Москве. Короче, у меня все сходилось в моей версии, но возникли чисто психологические проблемы, как у Сергея Адамовича Ковалева.

Саша Литвиненко, бывший офицер ФСБ, к тому времени уже отсидел несколько месяцев в Лефортово за разглашение информации о полученном от руководства ФСБ приказе убить Бориса Березовского. В Москве он жил теперь под подпиской о невыезде. Круглосуточно за ним ездила "наружка": две машины по при человека в каждой. Разговор у нас был достаточно конспиративный, с серьезными мерами предосторожности на случай прослушивания. От Саши я хотел узнать его мнение: возможно ли, что приказ взорвать дома был отдан; возможно ли, что офицеры спецслужб, получившие такой приказ, его выполнили. Разговор у нас был долгий. Всего не перескажешь. Все, что Саша говорил, я записывал, хотя в этом был элемент риска и для него, и для меня. В двух словах, Саша сказал, что да, возможно, что сам он придерживается мнения, что дома взрывали спецслужбы; что начало этой серии терактов положено было группой Макса Лозовского, известного сотрудника ФСБ, в 1994 году. С этим я от Александра и улетел -- в буквальном смысле слова. Блийжайший рейс оказался в 6 утра в Цюрих. Я торопился вывезти информацию. Даже если ФСБ засекло наш разговор, рассуждал я, вряд ли будут ночью будить начальство и согласовывать мой арест в аэропорту. А без согласование - вряд ли задержат. Я все-таки американец.

Однако самые последние мои сомнения развеял Виктор Суворов (Резун). Заочно с Виктором мы были знакомы давно, часто переписывались, говорили по телефону. Но никогда не встречались. Он жил все эти годы в Бристоле. До Лондона ехать ему несколько часов. Не получалось как-то. А тут я настоял на встрече. Свидились мы в доме у Владимира Буковского в Кембридже. Виктору я задал те же вопросы, что и Александру. И получил примерно те же ответы. "Ну, хорошо, Виктор, -- не успокаивался я. -- Ты офицер ГРУ. Тебе дают приказ взорвать жилой дом в Москве. Ты его взорвешь?" "Да, безусловно. Нас к этому готовили!" " А, если бы в этом доме жили твои друзья?" "Все равно!" "И ты их не предупредил бы?" "Нет, не имел бы права." "А, если там твои родственники - брат, сестра?" "Выполнил бы приказ." "А, если - родители?" "Выполнил бы." "Хорошо, Витя, а, если там твои дети?"

На этот вопрос Суворов ответил так, что у меня рассеялись все мои психологические сомнения. Виктор сначала задумался (у него сын и дочь), а потом сказал: "Если бы сын, взорвал бы, если бы дочь, наверное не смог бы".

Я понял, что моя интеллигентская неуверенность не имеет никакого отношения к реальной жизни. С психологической точки зрения дома, безусловно, ФСБ или ГРУ взорвать могли. Теперь оставалось заняться чистым анализом фактов, что я и сделал уже вместе с А. Литвиненко, который к тому времени сумел покинуть Россию.

ПОЧЕМУ КНИГА НЕ ВЗОРВАЛА РОССИЮ

- А как вы думаете, почему ваша последняя книга и фильм "Покушение на Россию" не взорвали Россию?

- Откровенно, я считал, что взорвут. Я был убежден, что Патрушева снимут на следующий день после публикации материала в "Новой газете" 27 августа 2001 года; что начнется расследование и полетят головы. Как известно, этого не произошло. Есть два ответа на вопрос почему этого не случилось. Первый и самый главный ответ дал Сергей Адамович Ковалев. Мы о нем уже говорили. Второй ответ: уже в тот период, когда вышли и книга и фильм, все позиции демократической России, с которых можно было влиять на политику, были сданы. Дума отказалась этот вопрос обсуждать и проводить расследование, силовые ведомства не подчинялись никаким гражданским институтам, а общероссийский цинизм, политический в том числе, достиг предела. Все, как говорится, либо "легли под власть", либо "выстроились": вертикаль власти с одной стороны, отсуствие свободы СМИ - с другой. Поэтому и не было взрыва. Ни один канал не решился показать фильм, ни одно издательство не решилось опубликовать книгу. Так что я написал первую запрещенную книгу и участвовал в первом запрещенном фильме со времен советской цензуры.

- ...И ни один политик не высказался по этому поводу.

- Почему, высказывались, и очень многие. Только, к сожалению, те, кто на эту тему высказывались особенно громко, уже мертвы. Публикацию в "Новой газете" 27 августа 2001 года организовывал Юрий Щекочихин. Мы встретились с ним в Загребе, достаточно конспиративно. Я передал ему рукопись. Он уже в Загребе просмотрел текст и сказал, что сделает все возможное, чтобы рукопись была опубликована в формате спецвыпуска в "Новой газете". Рукопись действительно была опубликована. А Щекочихин недавно умер, причем есть все основания утверждать, что его отравили. В "Либеральной России" с самого начала идею пропагандирования и книги, и фильма активно и искренне поддерживали три человека. Юшенков - и он убит, Головлев - и

он убит. Третий еще, слава Богу, жив. Это Юлий Рыбаков. И, естественно, очень активную поддержку с самого первого дня и до сих пор оказывал и оказывает Борис Абрамович Березовский. Без него бы не было ни книги, ни фильма.

- И все же мне кажется, что многие выводы ваших двух последних книг "Вожди в законе" (Терра, Москва, 1999) и "ФСБ взрывает Россию" (Либерти, Нью-Йорк, 2002) основываются больше на интуиции, на понимании психологии людей, о которых вы пишите, чем на фактах. Не так ли?

- "Вожди в законе" - да. Но скорее на анализе косвенных материалов и психологии, чем на интуиции. Дело в том, что прямых доказательств того, что за покушением Фанни Каплан на Ленина стояли Свердлов и Держинский, а за отравлением Ленина - Дзержинский и Сталин, сами понимаете, нет. В этом смысле защищать мои выводы в суде мне было бы очень трудно. А вот дело против ФСБ и ГРУ об организации взрывов в России я мог бы выиграть в любом мало-мальски независимом суде, любой страны, будь-то суд российский, чеченский или международный. Фактов и свидетелей у меня достаточно. И нет ни одного значимого и даже не значимого факта, указывающего на то, что дома в России 1999 года взрывали чеченцы, как гласит правительственная версия.

Тогда, что вы ждете от этого зловещего обьекта под названием Россия?

- Жду, что власть там изменится, что Россия станет подлинно демократической страной. В 1978 году, когда я уезжал из СССР, мало кому в голову могла придти мысль, что советская власть когда-либо закончится. Уже позже, в середине 80-х, я был в гостях у Александра Солженицына в Вермонте, в Кавендише. Он тогда сказал слова, которые меня потрясли: "странно, хотя ни внутриполитическая ситуация в СССР, ни внешнеполитическая к тому не располагают, но я абсолютно убежден, что вернусь в Россию. Не книгами, а сам вернусь". Может быть не буквально так было сказано, но смысл был именно такой: Александр Исаевич знал, что он вернется в Россию.

Я тогда еще подумал: какой Александр Исаевич неисправимый оптимист! И как очевидно, что этого никогда не произойдет. Но мы знаем, что это произошло, что А. И. Солженицын оказался прав. И даже я на какой-то кусочек жизни вернулся в Россию, в том числе и своими книгами. В этом смысле Россия для меня - страна ожиданий. Теперь уже я знаю, что нынешний темный период в истории России не будет продолжительным. Новый, здоровый и светлый, европейский, если хотите, этап в жизни России наступит довольно скоро. Я в этом убежден.

КОМУ НА РУСИ ЖИТЬ СЫТНО?

Возьмем быка за рога. По-вашему, Путин - это зло для России, и все, что он делает сейчас, ей во зло?

- Безусловно. Однако то, что Путин у власти - это вина Ельцина. Первый российский президент не использовал всех возможностей для возрождения России, которые ему предоставила история. И он, прежде всего, в ответе за нынешнее положение дел в стране. Правда, Ельцин чего-то не сделал, потому что не смог, не успел, устал; он чего-то не сделал в силу обстоятельств, а не по злому умыслу. Он не разворачивал Россию вспять, он пытался повернуть ее в сторону традиционного для Европы западно-демократического либерального пути развития. Путин же делает прямо противоположное. Он до прихода к власти всячески давал понять, что будет продолжать ельцинские реформы. А уже на следующий день (буквально) после прихода к власти, стал разворачивать Россию вспять.

Т.е. вы, как ученый, считаете роль личности в истории превалирующей над обьективным процессом? По-вашему, если бы деградирующий, в пьяном виде дирижирующий оркестром Ельцин, продолжал бы управлять Россией, было бы лучше?

Я считаю, что обьективным процессом был распад СССР; обьективным процессом был весь Ельциновский период. Именно поэтому процесс демократизации ельциновского периода не был гладким - Россия не могла после десятилетий коммунистического застоя гладенько встать на западный путь развития, как встали на этот путь Чехословакия, Венгрия, Польша и Прибалтика, которые всегда были ближе к Европе: и географически, и по менталитету, и, к тому же, меньше времени провели под властью коммунистических режимов. В этом смысле и Путина можно считать обьективной зазубриной, хотя и временной. Я лично отвожу ему еще от двух до шести лет, не больше.

Говорят, народ заслуживает тех правителей, которых имеет.

- Согласен. И в этом смысле мне очень жалко русский народ. Сейчас жалко особенно, потому что в 1991 году он показал всему миру, что это свободный народ, любящий демократию, понимающий, что такое свобода и что такое коммунизм, понимающий как хорошо быть частью развитой, цивилизованной, богатой Европы. Поэтому то, что делает Путин сегодня - преступление. Хотя он и не очень образованный человек, он все же обязан был дать своему народу больший шанс для выбора, а не считать его быдлом, с которым можно творить все, что хочется. Я не считаю русский народ быдлом: его опять загнали в ситуацию, когда выбор пришлось делать между плохим и очень плохим, между гибелью на баррикадах и выжиданием. В этом смысле я вполне понимаю желание народа отсидеться - плетью обуха не перешибешь.

- А может потому так русский народ и рванул к свободе в 1991 году, что был тогда еще относительно сыт? А вот за восемь-девять лет свободы с Ельциным народ дошел до полного обнищания, до передела собственности путем воровства, разбоя и убийств. Может быть, чтобы остановить эту вакханалию народ и потянулся к несвободе, к сильной руке?

- С 1978 по 1989 год я не был в Советском Союзе. С 1989 года я часто ездил в Россию. Много там жил, одно время даже 9 месяцев подряд. Но был, конечно же, в привилигированном положении - американцем, с долларами в кармане. Мне очень неловко философствовать на тему бедности в России. Но, действительно, если человек в своей стране не решил проблему голода для себя и для своей семьи - трудно требовать от него политической зрелости. Именно поэтому я считаю, что политика Путина сегодня - это преступление; Путин делает то же, что делали большевики. Объясню почему. Большевики пришли к власти в 1917 году под лозунгом "грабь награбленное". Награбленного хватило на какие-то годы, за счет этого создавалось впечатление, что народ в массе своей стал после Октябрьского переворота богаче. За годы ельцинского правления скопилось колоссальное количество денег у достаточно большого количества людей. Я говорю не о десяти олигархах или об отдельных тысячах богатых людей, я говорю о тех, кого в любой нормальной стране называют средним классом. Да, это небольшая еще прослойка по сравнению с Америкой, но она есть и это вполне зажиточные люди.

Так вот Путин пытается сейчас натравить голодных избирателей на этот "зажиточный" российский средний класс, в том числе на олигархов, и вбить в голову голодному избирателю заведомо лживую мысль о том, что он голодный именно потому что его сосед сыт. При этом опускаю сейчас вопрос о том, насколько сыт сам Путин, его окружение, российская бюрократия, вся эта когорта людей, которые ничего не умеют создавать, а умеют лишь брать взятки. Я не говорю и о том, насколько сейчас спецслужбы и силовые структуры слиты с бандитским элементом и с мафией и занимаются банальным грабежом нации. В этом смысле они принципиально хуже любого олигарха, которого призывают "раскулачить". Типичный пример: недавняя попытка "раскулачить" ЮКОС, причем нужно понимать, что от этой акции ни бюджет не получит ни копейки, ни "народ". А в Россию деньги все равно не вернутся до тех пор, пока там не будет гарантирована неприкосновенность капитала, неприкосновенность личности и неприкосновенность свобод, в том числе и свободы слова.

Но люди уже научились рассчитывать больше на себя, а не на государство и вряд ли так легко бросятся "грабить награбленное".

- Да, действительно, веры в государство нет - простые люди понимают, что отнятое награбленное им все равно никто не отдаст. Правительству "народ" не верит. Чиновникам - тоже. Я говорю "народ" в кавычках, так как сам давно уже не верю в категорию "народ". Я верю в силу и разум каждого конкретного человека. Даже если этих конкретных людей миллионы. Так вот эти индивидуумы знают, что жизнь человеческая в России ничего не стоит, что бесправие в стране - полное, что уважения к закону нет. Судьи и следователи взяточники; власть обманет. Полагаться можно только на самого себя. Все это ведет к глобальному цинизму нации, когда теряются какие-либо точки отсчета, когда не видно разница между хорошим и плохим, стыдным и бесстыдным, когда не понять, кому можно пожать руку, а кто - нерукопожатен. И именно по этой причине власти за год-два сумели зажать рот когорте смелых когда-то журналистов. И никто за свои принципы воевать не собирается.

Очень уж мрачно. Тогда с чем же вы все же связываете свои ожидания на перемены в России?

- Существует обьективный ход развития мира, в том числе и России. Трудно предположить, что достаточно серенький и относительно случайный человек у власти под фамилией Путин вдруг загонит страну в какую-то черную дыру на много-много лет. Есть один-единственный разумный, цивилизованный путь, называемый западно-европейским. Именно на этот путь давно встала, просто медленно идет по нему, наша Россия. Если движению России в сторону западно-европейского пути развития будут противостоять Путин и другие люди из спецслужб, путь этот окажется более долгим и более болезненным. Но направление движения изменить не удавалось даже самому жестокому диктатору.

ПУТИН - ПОСЛЕДНИЙ РОССИЙСКИЙ ДИКТАТОР

- В том, что Путин - диктатор, вы не сомневаетесь?

- Диктатор в соответствии с тем стилем и законами, которые исповедует, в соответствии с которыми правит. Он сам себя сделал диктатором, хотя пришел в страну с демократической системой правления и демократическим путем. Из этого совсем не следует, что Ельцин был демократом в буквальном смысле этого слова. Но у Ельцина было несколько священных коров: свобода слова, федерализм, рыночная экономика. Вы можете поговорить с любым политологом в Америке, спросить его как называется политический деятель, который пьет, имеет замашки царя, самодурит - снимает, назначает министров может быть даже не в трезвом виде, подвержен влиянию, но имеет вышеперечисленных священных коров. И вам ответят - демократ. Самодур, да. Пьяница? Ах как нехорошо. Но политически - демократ. Для Ельцина незыблимы были главные демократические ценности. Все остальное - отражение нашего личному к нему отношения.

Создав страну демократического толка, Ельцин править ею допустил Путина. Посмотрим, какие священные коровы пасутся на его поле: вертикаль власти (вместо ельциновской децентрализации); расширение войны в Чечне (вместо ельциновских попыток прекратить войну); подчинение государству всей прессы (вместо ельциновской свободы слова); подчинение государству крупного частного бизнеса (вместо ельциновской приватизации). И так далее, и так далее. Спросите у любого западного политолога, как называется человек, который: не пьет, не курит, прилично ведет себя в обществе, демонстрирует свои спортивные навыки. Но в то же время: зажимает свободу слова, преследует политических противников, пытается подчинить государству крупную наиболее привлекательную частную собственность, ослабляет парламент, ликвидирует верхнюю палату парламента; отстраивает вертикаль власти, т.е. вводит жесткую централизацию. Любой западный политолог скажет, что такой правитель типичный диктатор. Но я уверен, что Путин -- последний диктатор в российской истории.

Методика Путина до привычного проста. Что же собственно сделал Путин? Он пришел и сказал: ребята, слушайтесь, а иначе буду бить дубиной по голове. Бывшему сотруднику ФСБ и его команде поверили. Тем более, что на примере Гусинского, Березовского, а сейчас еще и Ходорковского Путин показывает, что - да, будут бить! И что же? Прошло больше трех лет с момента прихода Путина к власти, а он все еще борется с Гусинским и Березовским точно также, как он начал это делать в 2000 году, не продвинувшись ни на иоту.

Сейчас его бюрократической команде опять нужны деньги и по большевистскому

принципу грабь награбленное, они принялись за ЮКОС. Затем, как пирании, начнут обгладывать еще какого-нибудь олигарха. Но ведь это абсолютно тупиковый путь. Серьезных экономических реформ нет. Введен, правда, 13 процентный налог, но только на бумаге. По смыслу 13 процентный налог скрытая форма амнистии капитала. Но при одном условии: что олигархи, новые русские и средний класс согласны не только амнистировать свой капитал, но и открыто заявить о себе, как о богатых людях с деньгами на счетах в российских (или иностранных) банках. Заплатить 13 процентов не жалко. Но нужна уверенность в том, что гарантируется и безопасность оставшихся 87 процентов, и безопасность личности. А кто, интересно, может это гарантировать в современной России: офицеры ФСБ Путин, Патрушев и Иванов? В это, простите, ни один дурак не поверит. Свободной прессы нет, свободного телевидения нет, независимой судебной системы нет. Кто заступится за богатого человека с его 87% капитала? Некому за него заступиться.

Что хорошего может дать России Путин? Стабилизацию в экономике?

Но она зависит от внешних факторов: цен на нефть и газ. Придись пик этих цен на период правления Ельцина, думаю, вся позднейшая история страны выглядела бы

иначе. Политическая же стабильность в стране может существовать лишь на основе закона. Но Путин демонстрирует абсолютное пренебрежение к любым законам - произвол в Москве, еще больший произвол в провинции. Идея отстроить новый

Советский Союз под названием Российская федерация по старой централизованной модели под названием вертикаль власти -- себя скомпроментировала. Советский Союз распался только из-за того, что существовала вертикаль власти. Не из-за чего больше. Маленький Советский Союз Путина не получится, так как строится на основе проигрышных идей и материалов. И чем жестче будет отстраивать президент вертикаль власти, тем сильнее будет откат как только он выпустит бразды правления из своих рук. А это рано или поздно произойдет. Из этого микросоюза народы сразу же разбегутся как в 1991 году из Большого.

- А может ,осознавший себя бессильным, Ельцин искал человека, который бы сыграл роль Пиночета в России?

Нет, Ельцин дал слабинку, ушел в отставку раньше времени и предоставил власть человеку, обещавшему продолжить его дело. Путин банальным образом обманут Ельцина. И не только Ельцина. Уверен, что Путин обманул очень многих.

Во всем Западном мире было два диктатора, оставившие после себя что-то хорошее - Франко и Пиночет. Они - диктаторы-отличники. Давайте так их назовем. Представьте себе класс (школьный класс) диктаторов. И в нем два отличника: Франко и Пиночет. Но есть большое количество диктаторов двоечников, диктаторов троечников. Все они плохо кончили, а до того сделали жизнь в своих странах абсолютно кошмарной. Так можно ли надеяться, что в русской истории, такой негладкой, такой порочной, появится диктатор-отличник? Поверьте, он будет либо двоечником, либо троечником. Это единственное, что я для себя никак не могу понять: двоечник Путин или троечник. Двоечники кончают как Гитлер, Чаушеску, Норьега и Милошевич. А троечников по прошествии всего лишь нескольких десятков лет мы даже и по фамилиям не помним.

Конечно, у Путина есть еще возможность остановиться и развернуться. Как историк, чисто теоретически, я и ему оставляю шанс измениться к лучшему. Но, как человек, откровенно, я в это не верю, и очень удивлюсь, если подобное случится. Хотя, конечно же, приятно удивлюсь.

БОРИС, ТЫ НЕ ПРАВ!

- Но протежировал-то Путину Березовский, имеющий огромный авторитет Ельцина. Выходит он и обвел первого президента вокруг пальца?

- Да, Березовский ошибся и серьезно. Но здесь я бы не преувеличивал роль Бориса Абрамовича, отвечавшего лишь за одно направление по продвижению Путина к власти. Его продвигали несколько групп. Одна из них - Ельцин и его окружение, которое сейчас называют "семьей", в нее входил и Березовский. Вторая группа - спецслужбы, как это сейчас очевидно. Были и другие лоббистские группировки. В "семье" Березовский отвечал за ПИАР - за идеологию, за телевидение, за газеты. (За финансы, подозреваю, отвечал Абрамович). Березовский со своим заданием справился вели колепно. Доренко долбал Примакова и не трогал Путина. Это была важная часть предвыборной кампании. Может быть даже самая важная. Если бы ни пиарная деятельность Березовского, если бы ни финансовые потоки Абрамовича, если бы ни сентябрьские взрывы 1999 года, организованные ФСБ, - не быть бы Путину у власти. В первом туре он бы не победил, а что было бы во втором неизвестно. Обратил бы внимание кто-нибудь на взрывы между первым и вторым туром - и не было бы президента Путина.

Конечно, хотелось бы знать, кто так умело подвел нас к выбору между Зюгановым, Путиныи и Примаковым. Куда так стремительно провалились сквозь землю все остальные вполне симпатичные и традиционные лидеры - тот же Черномырдин, к примеру.

- Значит, остальные были не личности...

- Да, тот факт, что Путин стал президентом сам по себе делает из него историческую персону. Но из этого не следует, что он личность. Пример Буша младшего показывает, что исторической личностью в день прихода к власти может стать человек, который до этого никоим образом в истории себя не отметил. По крайней мере в мировой истории.

ЛОНДОНСКИЙ ИЗГНАННИК

- Как вы познакомились и нашли общий язык с Борисом Березовским?

- Когда я осознал, что не хочу больше заниматься историей погибшей цивилизации - советской империей, -- я послал факс Борису Абрамовичу. Представился, рассказал немного о себе. Он позвонил, предложил встретиться в Нью-Йорке. Мы встретились и договорились, что следующий разговор будет уже в Москве.

- Почему же вы пришли именно к Березовскому?

- Я долгое время жил за границей в отрыве от российсской действительности и до конца не понимал, как именно после стольких лет отсутствия смогу переключиться на современность. А Березовский (он был тогда исполнительным секретарем по делам СНГ), мне показался человеком неординарным, открытым для новых людей и идей. Я подумал, что он наверняка заинтересуется столь нестандартным сотрудничеством. Так и вышло. Я был просто в пределах досягаемости. У меня не было ни функций, ни обязанностей, ни дел.

- Отношения у вас дружеские?

- Больше чем дружеские. Было бы некорректно с моей стороны считать их просто дружескими. Он финансирует все мои проекты, всю мою профессиональную деятельность.

- По его публикациям в "Коммерсанте" порой кажется, что ваши взгляды на российскую действительность настолько похожи, что трудно разобраться кто кого озвучивает - историк политика или политик историка?

- Я бы не хотел, чтобы создалось впечатление, что я влияю на Березовского. Если уж такое совпадение обнаруживается, может он на меня влияет? Мы все же давно знакомы и тесно общаемся. К тому же Березовский человек очень незаурядный, с очень самостоятельным мышлением и, если кто-то скажет, что я, дескать, советник Бориса Абрамовича, то это, поверьте, будет сильным преувеличение. Советовать Березовскому в банальном смысле этого слова невозможно - он не Лужков, не Путин, и не Примаков. У Бориса Абрамовича очень нестандартная голова, порой складывается впечатление, что все советы он обдумал еще до того, как вы с ними пришли. Все простые решения, лежащие на поверхности, он и сам видит раньше нас. Другое дело, что я действительно разделяю точку зрения Березовского на российскую современность. Не знаю, является ли это результатом его влияния на меня или наоборот. Но, когда он с энтузиазмом продвигал Путина, я был против и откровенно свою точку зрения высказывал. Безрезультатно, кстати сказать. Именно потому, что он ждал не советов, а чего-то другого (я тогда еще не понимал, чего именно; сейчас - понимаю).

- Есть шансы у Березовского повлиять на ситуацию в Россию всерьез, потому что до сих пор это влияние так или иначе сводилось к нулю.

- Вот здесь вы, да и не только вы, а почти все - заблуждаетесь. Я считаю, что Березовский принципиально влияет на все, что происходит в России. И в рамках нашего короткого разговора могу доказать это очень просто. Попытайтесь на секундочку убрать из последней трехлетней российской истории все связанное с Березовским. Вычеркнем Березовского, все его публикации, интервью, все происшествия, в которых он был участником, все проекты, которые он финансировал. И Путин у вас окажется мягким кроликом. Это будет Путин, который не закрывал независимые СМИ (подумаешь, выгнали одного Гусинского!); Путин, который не столкнулся с оппозицией по изменению федерального устройства России. Это будет Путин, не подвергающийся глобальной критике за чеченскую войну, хотя тут, оговорюсь, Путину влетает от многих. Это будет Путин, на которого не падает тень в связи со взрывами домов в России в сентябре 1999 года. Но, главное, это будет Путин, у которого все стрелки по этим взрывам будут переведены на чеченцев, что оправдывает жестокую войну. Иначе говоря, сразу же возникает абсолютно другой Путин и абсолютно другая российская история 2000-2003 годов.

- Он лучше или хуже нынешнего? Может быть именно Березовский просто вынуждает Путина быть беззастенчивым диктатором, каким он вам представляется.

- Нет, Березовский показывает нам настоящего Путина. Березовский провоцирует Путина быть самим собой. И не случайно. Борис Абрамович умный и практичный человек. Он понимает личную выгоду от добрых отношений с президентом России. Березовскому ничего не стоило сохранить и поддерживать эти добрые отношения, тем более, что Березовский, так же как Волошин, Абрамович и Юмашев помогли Путину стать президентом..

Когда Путин начал громить Гусинского, а Гусинский всегда в последние годы был скорее конкурентом и противником Березовского и уж точно не его другом и союзником, Березовскому ничего не стоило промолчать. Но он встал на защиту Гусинского, хотя выгоды для Березовского в такой позиции не было никакой. Внешне Березовский проиграл эту битву - Гусинского все равно посадили, изгнали, обанкротили, экспроприировали, лишили бизнеса. А сам Березовский попал в немилость.

Дальше - трагедия с "Курском" - второй публичный этап конфликта Березовского с властью. Обратим внимание на то, что все прочие оглядывались на Путина и критиковали за "Курск" достаточно мягко. Березовский воспользовавшись тем, что ОРТ было его каналом, открыто, жестко на всю страну стал критиковать президенгта. Мог бы он этого не делать? Мог бы. Остался бы тогда канал в его руках? Думаю, что да. Сохранилось бы тогда его влияние на телевидение и российскую политику? Вполне возможно, что сохранилось бы. Остался бы он в хороших отношениях с президентом? Конечно. И тем не менее Березовский пошел на конфликт.

Мог бы Березовский промолчать в ответ на Указ о создании 7 федеральных округов? Мог бы. Но он открыто и публично подверг критике президента, утверждая, что этот указ разрушает страну, нарушает конституцию, что создание "вертикали власти" - начало конца Российской республики. Я уже не говорю про взрывы домов. Тут Березовский помогал мне с самого начала абсолютно во всем. Ни в чем я не встретил отказа. Если бы не Березовский, работа над этой темой была бы невозможна. Это был очень дорогостоящий проект. Я уже не говорю про презентацию фильма в Лондоне и про рекламу книги и фильма. Когда книга вышла 127-тысячным тиражом в "Новой газете", никто о ней не обмолвился. Когда о взрывах заговорил Березовский, тема вышла на первые полосы мировой прессы.

Абсолютно все, что делал Березовский, он делал сознательно и именно потому, что пренебрегал личным ради общественного. Ему была дорога сама Россия, благополучие ее народа, как бы это ни казалось невероятным очень многим людям. Именно поэтому Березовский сделал так, чтобы мы увидели, что такое настоящий Путин.

- Повторюсь, может быть без такого раздражителя, как Борис Абрамович, Путин был бы спокойнее и демократичнее?

Путин не был бы лучше и демократичнее. Наоборот, Березовский - огромный сдерживающий центр, серьезный тормоз для быстрой реализации Путиным его программы. А программа Путина, к сожалению, не обещает стране ничего хорошего. Так что Березовский, как минимум, затормаживает и смягчает падение. Ирония же заключается в том, что Березовский в России настолько не любим и не популярен, что его критика Путина Путину может быть даже в плюс идет, по крайней мере в глазах "народа". Но и здесь все постепенно меняется. Сегодня позиция Березовского многими, если не большинством, воспринимается как искренняя, что не маловажно! Если первоначально многие подозревали, что критика Березовским Путина не более как согласованная Путиным и Березовским игра, то сегодня очевидно, что Березовский - откровенный политик, а не хитрый царедворец, что поступки он совершает правильные, даже если они лично ему не выгодны и создают угрозу его свободе и жизни.

- Можете ли вы представить ситуацию, когда Вы возвращаетесь в Россию вместе с Березовским, как когда-то Солженицын?

- Мне неловко от того, что Вы меня равняете с Солженицыным и Березовским. К тому же, я не могу сказать, что пребывание в России для меня столько же необходимо и важно, как для Солженицына или Березовского. А то, что в Россию вернется Борис Абрамович, в этом сомнений быть не может, причем он вернется туда достаточно скоро. Сам Борис Абрамович утверждает, что это вопрос года или месяцев. Я не столь оптимистичен. Но политическая жизнь Путина, безусловна, окажется короче физической жизни Березовского. А по окончании политической жизни Путина Березовский уж точно вернется в Россию.

Недавно господин Березовский обьявил о том, что, возможно, будет баллотироваться в Госдуму. Не с этим ли вы связываете его возвращение в Россию?

То, что он станет депутатом, если его допустят к выборам, это не вопрос. Он им станет. Именно этого российские власти боятся больше всего на свете. Поэтому, как мне кажется, к выборам они его не допустят, что, конечно же, формально говоря сделает незаконными парламентские выборы как таковые.

И тем не менее вы настаиваете, что у Бориса Абрамовича есть шансы стать влиятельным российским политиком?

Не стать, а остаться. Безусловно, причем и в том случае, если он будет избран в Думу; и в том - если не будет.

Спасибо за интервью.

Эдуард Говорушко

Бостон

13 января 2004 г. Радио Эхо Москвы

В прямом эфире "Эхо Москвы" Александр Подрабинек - главный редактор правозащитного агентства "Прима", а также историк и писатель Юрий Фельштинский (по телефону)

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 16 часов 8 минут, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии главный редактор правозащитного агентства "Прима" Александр Подрабинек, здравствуйте.

А. ПОДРАБИНЕК: Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы об изъятии тиража книги бывшего разведчика Александра Литвиненко. Итак, краткий материал. 4 тыс. 400 экземпляров книги Александра Литвиненко и Юрий Фельштинского, предназначенные для продажи через книготорговую сеть, изъяли не так давно сотрудники ФСБ и милиции. Как это происходило, давайте подробнее расскажете.

А. ПОДРАБИНЕК: Фабула дела такова. Тираж книги был закуплен в Латвии одной псковской фирмой-посредником, которая по договору с нами должна была привезти их в Москву. 28 декабря вечером они выехали из Пскова, и 29 декабря утром их остановили на развязке Волоколамского шоссе и МКАДа просто для проверки в рамках операции "Вихрь-антитеррор", так было сказано. Начали искать в рамках этой операции, очевидно, принадлежности к террористической деятельности и нашли книги в фургоне. Книги показались милиции подозрительными, видимо, название повергло их в шок, они вызвали сотрудников ФСБ. Те приехали где-то к полудню и провели обыск.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Обыск чего?

А. ПОДРАБИНЕК: Обыск машины. В результате обыска они забрали, могу сказать точно, 4 тыс. 376 экземпляров книги Литвиненко и Фельштинского. Обыск закончился где-то к вечеру, шофера отпустили, он поторопился домой, в Псков вернулся. И мы созвонились только вечером и узнали об этой истории. Некоторое время назад я получил протокол этого обыска, на основании которого можно уже более точно судить о том, что произошло, кто участники этого дела.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что можете сообщить по делу, извините за терминологию?

А. ПОДРАБИНЕК: Из протокола обыска видно, что его проводил старший следователь следственного управления ФСБ России, старший лейтенант юстиции с очень непонятной фамилией, в протоколе написано, в присутствии понятых. В постановлении на обыск было указано, что обыск проводится с целью изъятия книги Литвиненко "ЛПГ" (Лубянская Преступная Группировка), и "ФСБ взрывает Россию". Из машины изъято было только "ФСБ взрывает Россию". Почему они в таком месте искали первую книгу Литвиненко "ЛПГ", непонятно. Она продается в Москве, в нашем киоске на Пушкинской, она продавалась в Государственной Думе, на книжных развалах. Но у них было обозначено две книги, изъяли только одну. Судя по тому, что все коробки и мешки, куда все это скалывалось, были опечатаны печатью Управления собственной безопасности ФСБ, очевидно, в производстве этого управления находится это дело. Я так понимаю, что, поскольку протокол - это следственное действие, то, стало быть, заведено дело. Однако, ни по какому факту, ни кто обвиняемый - пока ничего не известно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Задержание тиража - антигосударственная пропаганда". На эту тему вы можете прокомментировать?

А. ПОДРАБИНЕК: Это было сказано устно шоферу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Он не подписывал никакие протоколы? То есть, ему сказали, спасибо большое, оставьте координаты?

А. ПОДРАБИНЕК: Нет. Понимаете, это фирма, которая занимается бизнесом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы про какую фирму?

А. ПОДРАБИНЕК: Фирма из Пскова. Эта фирма была напугана, они не хотят разговаривать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Там все понятно. Меня ваши действия в данной ситуации интересуют.

А. ПОДРАБИНЕК: Каждый день сталкиваешься с нечистой силой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Меня интересуют ваши действия во всей этой ситуации.

А. ПОДРАБИНЕК: Понимаете, наши действия, если говорить о юридических, правовых, то они могли бы быть только одни. Мы могли бы предъявить этой фирме псковской иск, поскольку они не выполнили условия договора, мы им оплатили тираж, они не смогли привезти книги, а они должны были предъявить свой иск ФСБ, взять его вторым ответчиком, и тогда в гражданском суде разбираться, кто виноват, почему изъяты книги, на каком основании, и так далее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вот смотрите, вам вопрос от Андрея из Москвы: "Не разделяете ли вы мой пессимизм в том, что, если бы книга дошла до читателя, то это не изменило бы доброжелательного отношения россиян, в частности, к президенту?"

А. ПОДРАБИНЕК: Вы знаете, я в данном случае не ставил своей целью изменить отношение россиян к президенту, я хотел, чтобы до российского читателя дошла эта книга, которая представляет иную точку зрения, отличную от той, которая распространена официально. Читатель вправе сам вынести свои суждения и решить, как ему относиться к Путину, как ему относиться к ФСБ и вообще к окружающей российской действительности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот уже пришли вопросы к вам, что, если тираж книги конфискован не полностью, то где ее можно добыть?

А. ПОДРАБИНЕК: Я говорил с издателями книги, и мы решили, что они напечатают еще один тираж, и мы его все равно привезем в Россию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А если его постигнет та же судьба?

А. ПОДРАБИНЕК: Тогда, я надеюсь, они напечатают третий.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Я обратила внимания на комментарии господина Гольдфарба, главы Фонда гражданских свобод. У вас есть что-то добавить к этому комментарию?

А. ПОДРАБИНЕК: Был не один комментарий. Я просто не знаю, о чем идет речь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Арест книги про взрыв домов в контексте ареста Трепашкина и судебного фарса в виде так называемого процесса над Деккушевым и Крымшамхаловым еще раз подтверждает, что власть не остановится ни перед чем, чтобы уйти от ответственности за теракты, которые она сами и организовала".

А. ПОДРАБИНЕК: Вы знаете, вопрос о том, кто организовал теракты, каждый человек решает это по-разному. Для меня, например, совершенно очевидно, что ФСБ замешано в этом деле. Но, вообще говоря, это должна была устанавливать какая-то комиссия, следствие, может быть, суд, должна быть какая-то процедура. Так каждый просто остается при своем собственном мнении. Я точку зрения Гольдфарба в данном случае разделяю. Но мне кажется, что эта история существенна не этим, не приложением именно к этой книге или именно к этому случае. Существенно то, что за последние 15 лет это первый случай изъятия книги по идеологическим причинам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В общем, да. Я думаю, что мы продолжим нашу беседу после выпуска новостей. Мы попытаемся связаться с Юрием Фельштинским. И я надеюсь, что голос мы его услышим сразу после новостей в эфире "Эхо Москвы".

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 16 часов 16 минут. На линии Юрий Фильштинский. Юрий Георгиевич, вы с нами?

Ю. ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Да, я с вами, здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Буквально пару слов о Юрии Фельштинском. Историк, который родился в 1956 году, в 1978 году эмигрировал в США, где продолжил изучение истории. Редактор-составитель и комментатор нескольких десятков томов архивных документов, автор книг "Большевики и левые эсеры", "К истории нашей закрытости", "Крушение мировой революции" "Вожди в законе". Юрий Георгиевич, я бы попросила ваш комментарий по поводу того, что случилось с книгой вашей и Литвиненко.

Ю. ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Во-первых, я не слышал, что уже говорилось, поэтому, если будут повторы, извините. Во-вторых, конечно, бороться с книгой через конфискацию тиража - это самое последнее дело. Самое последнее и достаточно бессмысленное, потому что я сразу же хочу сказать, что нами с Литвиненко этот вопрос уже обсуждался, и в этом году будет издано второе дополненное издание книги "ФСБ взрывает Россию", и так или иначе читатели ее увидят. Если не увидит ее в 2004 году, значит, увидит ее в 2005 году. Мы готовы к длительной осаде. Причем хочу подчеркнуть, что осаждаемые не мы, а люди в Кремле, а мы осаждаем эту крепость. И эту крепость мы рано или поздно возьмем. Все-таки таких прецедентов я на своей памяти не помню. Даже, по-моему, в советские годы тиражи не конфисковывались.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: До тиражей, по-моему, не доходило.

А. ПОДРАБИНЕК: Тиражей не было, были единичные экземпляры.

Ю. ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Да, поэтому, может быть, не доходило. Но, тем не менее, когда выпускались книги типа Солженицына, типа книги Некрича "1941, 22 июня", когда авторов потом подвергали критике -- подвергали критике авторов, но не конфисковывались тиражи, такой инструмент подавления свободы слова не существовал даже в советские годы. Это, безусловно, нововведение путинской России. И я вам должен сказать, что я в эмиграции с 1978 года. Мы пережили советский и брежневский период, и безусловно переживем и путинский. Это не вопрос. Это только вопрос времени.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понимаете как, Юрий Георгиевич, ведь речь идет о том, что переживете, например, вы, переживут те, которых вы обвиняете. Не переживут люди, которым уже было суждено погибнуть в тех или иных трагических обстоятельствах. И которым, не дай бог, еще суждено будет погибнуть. Им-то что делать? Я понимаю, что вопрос риторический, но не могу его не задать.

Ю. ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Вы знаете, я, конечно же, историк не только по образованию, но и по психологии. В этом плане я действительно смотрю за пределы сегодняшнего дня. Я не журналист, я не пиарщик. Я понимаю, что сейчас мы живем в эпоху сжатого времени. Поэтому, скорее всего, когда я говорю о том, что мы готовы к длительной осаде, мы не говорим о десятках лет, как это было в старые советские годы. Сейчас время очень сжато. Я не думаю, что относительно молодые (мы еще все относительно молодые) люди закончат свою физическую жизнь до того, как мы увидим результаты этой борьбы. Я действительно считаю, что все осужденные будут осуждены, я действительно считаю, что все виновные будут на скамье подсудимых. Просто так сложилось, что это займет не несколько месяцев, а несколько лет какой-то достаточно активной нашей деятельности. Я считаю, что очень важно, тем не менее, что все лица, причастные к этим трагическим событиям 1999 года, названы. Судебный приговор, который был вынесен вчера, он, конечно, не полный по своей справедливости, потому что осудили пока что только двух стрелочников в буквальном смысле слова, то есть, людей, безусловно, виновных в этой трагедии, причастных к этой трагедии, но не игравших в ней никакой руководящей и инициирующей роли. Но, тем не менее, этот приговор справедливый, и пожизненное заключение Крымшамхалову и Деккушеву, безусловно, справедливо. Другое дело, что, как мы знаем, не были приобщены к судебному делу ни люди, которых они назвали как руководителей, в частности, назвали в опубликованном открытом письме, не были приобщены свидетели, не были приобщены документы, был арестован Трепашкин, который активно, как человек опытный, бывший сотрудник и следователь ФСБ и нынешний адвокат, собирал материалы, касающиеся взрывов домов в сентябре 1999 года. Поэтому нам есть, с чего начать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я прошу прощения. Я бы хотела задать вопрос Александру и вам. Можно ли говорить, что на сегодняшний день ваши противники, основная, получается, их цель - экономическая. Потому что вон, я смотрю на наш пейджер, уже посыпались вопросы, будет ли эта книга в Интернете, можно ли будет ее прочитать и когда. Таким образом, если ни справа, ни слева, ни с Запада, ни с Востока ее ни ввезти, то она просто подвешивается в Интернете, и...

А. ПОДРАБИНЕК: Вы знаете, она давно висит в Интернете, ее можно прочитать, это не проблема.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом, акция, которая была произведена, напомню, с мотивацией задержания тиража - антигосударственная пропаганда, это удар по карману вовсе не по пути книги к читателю. Я ошибаюсь?

А. ПОДРАБИНЕК: Нет, я думаю, что это не экономическая акция.

Ю. ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Это акция абсолютно бессмысленная. Потому что арестовано всего лишь 4 тыс. 400 экз. Это акция совершенно отчаявшейся ФСБ, которая просто не знает, что ей еще выдумать, чтобы хоть как-то противостоять тому потоку информации, который на нее выливается. Это акция из серии ареста Трепашкина, из серии предотвращения ввоза второй книжки Александра Литвиненко "ЛПГ", потому что, как я понимаю, в документе об изъятии было написано, что изымаются две книги "ФСБ взрывает Россию" и "Лубянская преступная группировка", так как ФСБ точно не было известно, какие именно книги находятся в грузовике.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я прошу прощения, Юрий, я еще раз вас прерываю еще одним вопросом к Александру. "Кто был понятыми, тоже милиция, или посторонние люди?", спрашивает Дмитрий.

А. ПОДРАБИНЕК: Здесь указаны их адреса. Очевидно, что это были либо посторонние люди, либо тех, кого привезли с собой ФСБ. Я по собственному опыту знаю, что ФСБ обычно приводит своих людей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Спросите, пожалуйста, у господина Фельштинского, - это обращение ко мне, - кого из организаторов преступления назвали вчерашние осужденные?". Вопрос от Виктора.

Ю. ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Один из вчерашних осужденных в открытом письме назвал следующих конкретных людей: Лазовского, агента ФСБ, осужденного в свое время за террористические акты 1996 года в Москве и убитого, по всем данным, в мае 2000 года в Успенском уже после сентябрьских терактов 1999 года. Угрюмова, руководителя отдела по борьбе с терроризмом, который скоропостижно скончался в Чечне, и про которого были, тем не менее, указания, слухи о том, что смерть его не была случайной. Угрюмов был генералом ФСБ. Патрушева, как директора ФСБ, и еще одного функционера типа Лозовского, агента ФСБ, видимо, под вымышленной фамилией, который к тому времени уже был убит. Поэтому, к сожалению, из-за названных ими людей в живых оставался только Патрушев, которого, я бы считал, необходимо было допросить, причем допросить не только по материалам открытого письма Крымшамхалова и Батчаева, но еще и по рязанскому эпизоду, который не был приобщен к делу. Кроме этого, абсолютно за рамками следствия вполне умышленно остался эпизод взрыва дома в Буйнакске. Я хочу напомнить, что в "Новой газете" была опубликована распечатка показаний старшего лейтенанта ГРУ Галкина, в которых все указывало на то, что взрыв дома в Буйнакске был произведен группой сотрудников ГРУ из 14 отдела в количестве 12 человек. Эта группа была легко устанавливаема по фамилиям, были также названы руководители этой группы и, естественно, руководители ГРУ. Но этот эпизод остался за рамками следствия. Таким образом, за следствие были выведены два серьезных эпизода - взрыв дома в Буйнакске на основании показаний старшего лейтенанта Галкина и рязанский эпизод, который ФСБ объявил учениями, и про который любому здравомыслящему человеку, хоть как-то изучавшему и читавшему о событиях в Рязани 22-23 сентября 1999 года, было ясно, что в Рязани был предотвращен подрыв дома террористами -- агентами ФСБ. Кроме этого, за пределы следствия были выведены показания Гочияева, которого сама ФСБ считает при этом участником терактов сентября 1999 года. Показания эти были опубликованы, следствие имело к ним доступ. Эти материалы также следствие намеренно не изучало.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Посмотрите, что получается. Получается, что в списке людей, которых вы называете, либо люди, которых нет в живых, либо люди, которых не так-то просто допросить. Вы уверяете, что арест тиража - это акция отчаяния ФСБ. Александр вот в эфире сказал, что попробуем еще раз издать книжку. В Интернете она уже есть. И собственно, отчаяния-то не видно, и изменений, собственно, никаких не намечается.

А. ПОДРАБИНЕК: Я думаю, это как раз не от отчаяния, я не согласен с Юрием, я думаю, что это акция устрашения именно, потому что мы помним, как 20 лет назад приходили с обыском, забирали Солженицына, Пастернака, Набокова, не тиражами, разумеется, а единичными экземплярами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Даже статья была.

А. ПОДРАБИНЕК: Да, 70, 190. Но все люди знали, что читать книги опасно, потому что могут посадить. И вот когда они сейчас изъяли тираж книги, они дают понять нашему обществу, что читать такие книги опасно, лучше от них отказываться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, выбран очень нетрадиционный способ показа обществу, который может сработать разве что на усиление интереса к этой книге, нет?

А. ПОДРАБИНЕК: Все советские времена это работало. Правда, у определенной части общества усиливался интерес, но многие боялись брать тогда книги. Я думаю, что эта акция есть попытка показать, что Россия сворачивает с пути демократического развития и возвращается в советское прошлое. Книги читать будет опасно.

Ю. ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Конечно, эта акция говорит о том, что правила игры изменились. Потому что все-таки год назад или два года назад никакое правительство, ни федеральное, ни местное не могло бы позволить себе роскоши конфисковать тираж. Это было бы что-то совсем из ряда вон выходящее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Прошу прощения, время наше, к сожалению, истекает. Я вижу огромное количество сообщений на пейджер с просьбой объяснить, где искать книгу. Я попрошу Александра объявить-таки, где можно искать эту книгу.

А. ПОДРАБИНЕК: Книгу можно найти в Интернете на разных сайтах, в том числе, на Грани.ру, по-моему, она опубликована.

Ю. ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Она опубликована в библиотеке Максима Мошкова www.lib.ru. Если набрать на Google мою фамилию, то она сразу вылезет.

А. ПОДРАБИНЕК: Да, это просто, через поисковые системы. А сама книга будет продаваться опять в нашем киоске "Экспресс-Хроника" на Пушкинской площади, когда нам удастся привезти ее в Россию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Напомню, что наш телефонный собеседник Юрий Фельштинский, в нашей студии Александр Подрабинек, главный редактор правозащитного агентства " Прима". Все это происходило в прямом эфире "Эхо Москвы". Спасибо.