"Я мечтаю о новом человеке" - читать интересную книгу автора (Зиновьев Александр Александрович)

ВНЕ РОДИНЫ

Интервью длиною в десятки лет

Мы впервые встретились в Ницце осенью 1989 года. Шел созванный французскими правыми, а уж если быть точнее, очень правыми организациями, «международный конгресс по дезинформации». В зале было скучно, ораторы занудно пугали друг друга происками коммунизма. Я вышел в холл. И увидел Александра Зиновьева.

Я исподволь наблюдал за ним, размышляя: с кем он, этот человек? Как получилось, что такой крупный русский философ и писатель с явным талантом от Бога с нашими властями не поладил да и с Западом, судя по его выступлению, тоже не слился.

Вспомнилось, как он говорил в одном интервью: «Даже после того, как при Брежневе меня выслали из Советского Союза и я стал жить на Западе, мне не удалось вырваться из обстановки ложных слухов и клеветы. Меня зачисляли в антисемиты и сионисты, в русофобы и в русские шовинисты, в коммунисты и антикоммунисты… Я ни то ни другое и не прочее. Моя позиция такова: я – самостоятельное государство из одного человека, я никому не служу, не следую ни за кем…» Как узнаешь, чего больше было в этом заявлении – оборонительного высокомерия непонятного и оскорбленного интеллектуала или отчаяния от непонимания?

К моменту нашей встречи ему исполнилось 68 лет, из которых 12 лет он уже прожил на Западе, так ни разу и не вернувшись в СССР после изгнания. У него за спиной – помимо самого значительного его романа «Зияющие высоты» – десятки книг, сотни статей, выдающиеся научные работы по математической логике, философии, истории, социологии… Что-то там творится в этом государстве из одного человека? Как получить туда визу мне, корреспонденту «Правды»?

Я все же рискнул и представился ему. И с «визой» в один миг все решилось. Мы шли вдоль моря, и я с разрешения Зиновьева записывал наш разговор на пленку. Я сам не ожидал еще, что из этого когда-нибудь получится интервью, которое потом, во что по тем временам и поверить было невозможно, все же будет опубликовано в нашей супер-партийной газете. Но времена менялись. И Горбачев лично привел в «Правду» на пост главного редактора своего помощника Ивана Фролова, который был выписан Зиновьевым в «Зияющих высотах» под кличкой «Философ». «Философ» на этом интервью сидел недели две. Потом все же, спасибо ему, опубликовал.

Первое интервью, как первая любовь. С него протянулась между нами уже неразрывная ниточка…

– Александр Александрович, расскажите, как так получилось, что вы оказались здесь, на Западе? Все началось с «Зияющих высот»? Или раньше?

– Раньше. Я очень плодотворно работал в области логики. Мои книги издавались на Западе. По подсчетам некоторых социологов, я держал первое место среди советских философов по числу ссылок на мои работы на Западе. Я получал приглашения на все международные конгрессы, причем персональные. Но я никогда на них не ездил, меня не пускали.

Как я потом узнал, даже люди, довольно мне близкие, писали на меня доносы, утверждая, что я хочу остаться на Западе.

Кончилось тем, что я потерял студентов, аспирантов. Меня перестали печатать в Советском Союзе и допускать на научные конференции.

– Чему были посвящены ваши исследования?

– Я перестроил всю логику. Ну, в частности, я построил эмпирическую геометрию, в которой доказал постулат Евклида о параллельных. Потом я построил мою формальную арифметику и в ней доказал недоказуемость Великой теоремы Ферма. А это – проблема, которую не могли решить более 400 лет. Я ее решил. Я настаиваю на этом. И могу это доказать. Но все отмахиваются. Слишком много, считают, для одного человека. Это всегда вызывало раздражение…

– Значит, главной движущей силой кампании против вас была зависть? Зависть ваших коллег?

– Я не знаю. Они думали, может быть, что воюют за интересы науки. Я не хочу их судить. Но так получилось, что я оказался не у дел.

– И тогда настала пора «Зияющих высот»?

– Не сразу. В 1973 году я написал эссе о скульпторе Эрнсте Неизвестном. Потом отрывки из него я использовал в «Зияющих высотах».

– Когда вы закончили над ними работу?

– Я написал эту книгу за шесть месяцев с небольшими перерывами в 1974—1975 годах.

– А как она попала на Запад?

– По неосторожности ряда моих друзей в соответствующих органах узнали, что я что-то такое пишу, и за мной установили надзор. Время было тогда такое… не очень приятное. Писал я книгу быстро и по кускам отдавал ее моим друзьям, а они уже пересылали ее на Запад. Поначалу я печатать ее не собирался. Но в 1976 году мне сказали, что есть издатель, который хочет ее напечатать, и спросили, не буду ли я возражать. Мы с женой целую ночь не спали, думали, как быть, взвешивали все за и против.

Меня Ольга спросила тогда, смогу ли я спокойно жить, если книга останется ненапечатанной. Я сказал: нет, теперь я уже ею болен.

И еще спросила: считаю ли я, что нанесу своей стране ущерб этой книгой? Я сказал: нет, не считаю. Пройдут годы, и люди поймут, что это надо было сделать. Но я сказал все же: решай сама. И она сказала: «Будем печатать!»

– Последнее слово осталось за женой?

– Конечно. Жена и ребенок – это все так важно. Если бы меня арестовали, а Суслов, говорят, настаивал на этом, что с ними было бы? Сибирь!

– И после этого все началось…

– Да, после этого.

– На Западе «Высоты» не восприняли как политический манифест. А на Родине?

– Пожалуй, тоже нет. Скорее, как социологический анализ советской системы. А этим я занимался более тридцати лет. Лично для себя. Ну, например, один из героев «Зияющих высот» говорит в главе «На овощной базе»: «Если хотите понять коммунизм, то выясните, почему эта страна может производить самые совершенные космические корабли и атомные бомбы, но не способна производить мало-мальски приличную картошку». Вот я и объяснял, почему так получается.

– Как конкретно произошла ваша высылка?

– Мы жили после «Высот» без работы, без средств, продавали книги, вещи. Нам, правда, помогали. Например, Капица-старший, которому очень понравилась книга. Да и другие. Я подрабатывал, в том числе редактировал диссертации.

Ни о какой эмиграции тогда и речи не было. Но к 1978 году на Западе вышла моя вторая книга – «Светлое будущее», где прямо по имени был назван Брежнев. Ну и описан он был в довольно сатирическом виде. После этого, как мне говорили, для меня было приготовлено два сценария. Первый – посадить за антисоветскую деятельность на семь лет с последующей высылкой еще на пять. И второй – не поднимать лишний шум, а меня выслать. Короче говоря, нам, в конце концов, предложили в течение пяти дней выехать из страны. В противном случае в ход пошел бы первый сценарий…

…Никогда не забуду день отъезда. Мы раздали оставшиеся вещи и отправились на аэродром. И все же до последней секунды я надеялся, что решение это отменят. Мне так не хотелось уезжать. В 56 лет! Ведь я не просто советский человек, я не боюсь этого слова, а суперсоветский человек. Я прожил жизнь вместе со всей советской историей и не собирался от нее отрекаться. Для меня покинуть страну было тяжелым наказанием. Если мне память не изменяет, при Ленине даже смертная казнь считалась более легким наказанием, чем высылка.

Мы ждали до последней минуты, что придут и скажут: «Оставайтесь, все отменяется!» Но никто не пришел. Мы оказались во Франкфурте, потом в Мюнхене. И началась жизнь на Западе. К здешней жизни мы привыкали трудно. Первые года четыре были почти что в шоковом состоянии…

– Вы говорили как-то, что были и остаетесь коммунистом. Вас исключили из партии?

– Да, исключили. Вернее, я сам ушел. По уставу все равно было положено исключать. Я вышел еще до публикации «Зияющих высот». Я просто пришел в партбюро и сказал: „Исключайте!“ Не потому, что я считаю партию плохой, а потому, что я начал совершать поступки, несовместимые по тем временам с пребыванием в партии.

– Между тем на Западе вас считают самым острым критиком коммунизма…

– Но не антикоммунистом. Это нечто иное.

– Может быть, вы критикуете не коммунизм, а общество, которое сложилось в нашей стране, да и не только в нашей, на базе неверно понятых коммунистических идеалов?

– Я не рассматриваю это общество отступлением от идеалов. Я, как социолог, утверждаю, что другого и быть не могло. Это нормально. Это общество сложилось по законам организации масс людей в единое целое. Оно сложилось не на основе идей, а независимо от идей. Ленин говорил после революции, что марксизм поняло всего человек 50, да и то неправильно. Многие считают, что у большевиков был какой-то проект и по нему они делали наше общество. Но советское общество складывалось по законам, о которых ни Маркс, ни Энгельс, ни Ленин никогда не думали. Я думаю, что я был первым, кто начал эти законы абстрагировать. Так, когда вышла моя книга «Коммунизм как реальность», то такой крупный философ, как Раймон Арон, сказал, что это первая научная книга о коммунизме. За эту книгу я получил премию Токвилля.

– Токвилль был блестящим сатириком…

– Я люблю Токвилля, потому что сам по натуре сатирик. Это мое литературное амплуа, мое призвание. И это мало кому нравится. Ведь я не даю пощады ни друзьям, ни врагам. Ни консерваторам, ни реформаторам, ни оппозиционерам, ни защитникам власти. Это – закон жанра.

– А может быть, вы, как сатирик, просто не воспринимаете власть как таковую?

– Наоборот – приемлю. Для меня власть есть нормальное явление. Другое дело, что я не хочу принимать участия лично ни в какой власти. Это совсем другая позиция. Всегда, когда у меня возникал шанс сделать карьеру, я или сам отказывался, либо меня отбрасывали. Я не рожден для власти, а рожден для ее критики. Но критика власти – это еще не есть неприятие власти.

– Зато почти всегда есть неприятие властью критика.

– Верно. Возьмите все произведения Салтыкова-Щедрина, Достоевского, Грибоедова, А.К. Толстого. Вы не найдете ни одного крупного русского писателя, у которого не было бы критического отношения к власти.

Но это вовсе не означает, что они все были анархистами. Достоевский, например, дружил с Победоносцевым. Салтыков-Щедрин был вице-губернатором, а потом в числе его знакомых были очень многие государственные деятели. Да даже Пушкин был придворным.

– Да и Фонвизин переписывался с графом Паниным…

– Не надо подгонять людей под какие-то штампы. Жизнь сложнее штампов. История нашей страны последних 70 лет показывает весьма убедительно, что не критика вредит обществу, а нетерпимость к ней. Нетерпимость – это наша беда.

Как только я сюда приехал, эмигрировавшие на Запад экс-диссиденты меня сразу стали учить: «Этому руки не подавай, с этим не здоровайся, там не печатайся». Если бы я последовал их советам, я бы здесь строчки не напечатал. Эта нетерпимость эмиграции по-своему отражала и нетерпимость в самом Советском Союзе.

– Кривое зеркало?

– Да. И в моих книгах, когда я осуществляю анализ коммунизма, я показываю, почему вырастает эта нетерпимость. В силу законов коммунальности. Существуют коммунальные отношения между людьми в больших коллективах. Это явление естественное. Но столь же естественной должна стать и борьба против этого. В конце концов, вся история цивилизации была историей ограничения стихии коммунальности.

– Вы критик. Но вас воспринимают, скорее, как овода, а вашу миссию отнюдь не как лечебную. Часто говорят, как сегодня: вот Зиновьев все критикует, а что он предлагает, какие решения? И если вы ничего не предлагаете, то вас называют демагогом, критиканом, кем угодно. Как вы выходите из этого положения?

– Никак. Я продолжаю идти своим путем. Я следую правилу, которое высказал Петрарка и повторил Маркс: иди своей дорогой, и пусть другие говорят что угодно.

– А как это сказывается на вашей популярности?

– Меня проблема популярности совершенно не волнует. Я непопулярен, я это знаю. Вспомните Лермонтова, когда он писал в предисловии к «Герою нашего времени», что общество нуждается в горьких лекарствах. Правда, здесь должна быть мера в дозах. У нас на Родине она сейчас, увы, нарушена.

– Ваше лекарство горчит от желчи или от лечебного яда? И всем ли оно показано? Вот Горбачев, говорят, от прочтения «Катастройки» даже заболел.

– Это, Владимир, закон жанра. Можете вы представить себе, что в щедринской истории Града Глупова вдруг появился бы параграф, в котором было бы написано: «Но, несмотря на это, надо отдать должное тому, что все-таки были в Глупове и хорошие губернаторы, которые делали то-то и то-то». Ведь в русской истории действительно были великие политические деятели и хорошие губернаторы. Цари даже были хорошие. Что касается «Катастройки», то она действительно стала бестселлером и пользуется огромным успехом, на что ни я, автор, когда писал ее, ни издатель не рассчитывали.

– Кто-то написал, что «Катастройка» – это еще одна иллюстрация того, что «Октябрь 17-го был ошибкой», а все, что было потом, – «черным провалом». А вы сами как считаете?

– Я вовсе не считаю, что в нашей истории было только плохое. Было и немало хорошего. Коммунизм относительно молод, 70 с немногим лет. Западная цивилизация существует много столетий. Мы с вами не можем предвидеть, что будет через 500—600 лет. Историческое время – это не жизнь отдельного поколения. Историческое время – это столетия и тысячелетия. К сожалению, за жизнь одного поколения мало что можно сделать. Я категорически протестую против того, чтобы нашу историю рассматривать как «черный провал». Я считаю, что это абсурд. Советская история – тяжелая, трагическая, страшная, но грандиозная. Не все в ней было злом. Были великие достижения. Люди еще не оценили их по достоинству, но это придет с годами.

– Неужели вы и впрямь отождествляли себя хоть в какой-то мере с Homo Soveticus, Александр Александрович? В это мало кто верит…

– Это, в общем, нормально. Русские писатели-сатирики прошлого жесточайшим образом критиковали свою социальную среду. Но никто из них только на этом основании от Родины, да и от этой среды не отказывался. Я родился после революции и вырос в Советской России. Нас воспитывали на лучших идеалах коммунизма и лучших идеалах революции. Я получил в СССР образование, которым очень дорожу. В него вошло все лучшее, что создавало человечество в прошлом. Может быть, не во всем объеме. Но, по крайней мере, для нас отбиралось все лучшее. Это моя нормальная среда обитания. И я стал жесточайшим ее критиком именно в силу этого.

– Все же что-то было отправной точкой. Чем был ваш протест обусловлен, вызван?

– Мой протест выражал несоответствие между идеалами и реальностью. Я рано начал понимать, что реальность никогда не станет соответствовать провозглашенным идеалам общества. Тем не менее это все моя семья. Представьте, тьфу-тьфу, что у нас с вами дети родились бы с дефектами. Мы что, на этом основании выбросили бы их за дверь? Нет, конечно. Более того, наверное, стали бы еще сильнее их любить. И есть еще одна тонкость. Я очень рано понял, что я с такими идеалами и с таким мировоззрением мог появиться только в этом обществе. Моя жизнь была очень тяжелой. Но я не хотел бы поменять ее на другую, мою страшно трудную, кошмарную жизнь.

– Ваша критика нашего общества никем не воспринималась как доброжелательная, а уж тем более как сыновняя. Она была уничтожающей, и во многом ее использовали те, кто вел психологическую войну против СССР, холодную войну. Ваши книги взяли на вооружение отнюдь не сторонники Советской власти. Вы создали образ жуткой страны, жуткого общества, которое может только заставить отшатнуться нормального человека. Именно такой образ и возникал у читателя ваших книг.

– Это верно. Но не совсем. Поначалу на Западе не разобрались, что я такое, и приняли меня за обычного критика режима, за диссидента. Но буквально через несколько недель после моего появления на Западе я приобрел репутацию «агента Москвы». К счастью, мои книги использовали против нашей страны очень мало. Мне на Западе устроили своего рода бойкот. Я проскочил, меня проглядели, и я приобрел определенную репутацию и свой круг читателей, благодаря чему я до сих пор существую и могу что-то печатать.

Что же касается использования в эфире… Пару раз передали беседы со мной по «Свободе» и тут же прекратили. Та же самая история произошла с «Немецкой волной», с Би-би-си. Все радиостанции прекратили меня, как вы говорите, «использовать». Даже ссылки прекратили на меня. И мне сказали, что, когда составлялись списки книг, которые надо было засылать по соответствующим каналам в Советский Союз, сам Солженицын вычеркнул мое имя. В результате организации, засылавшие антисоветскую литературу в СССР, отказались покупать у издателей мои книги. И мне приходилось заниматься этой «засылкой» самому, тратя при этом немалые деньги. Причем приходилось мне платить не только за книги, но и оплачивать услуги своих «курьеров».

И это продолжалось даже в горбачевские годы. Когда у меня вышла книга «Евангелие для Ивана» (о пьянстве), горбачевцы сочли ее едва ли не самой вредной, и мне пришлось платить «верному человеку» за то, чтобы он провез несколько ее экземпляров моим знакомым в Москву. Он рисковал, конечно.

Что касается критики, то она доброжелательной не бывает. Есть критика идеологическая – такой была критика в работах диссидентов. И была такая критика, как у меня, внеидеологическая. Вот сейчас ситуация в России изменилась, и те мои книги, которые прежде объявляли антисоветскими и антикоммунистическими, теперь те же самые люди, те же «запретители» и «хранители основ», объявляют просоветскими и прокоммунистическими.

Я признаю, что сатира моя острая. А что, Щедрин писал менее хлестко? А что, Свифт щадил свою страну? А Бальзак? Я сейчас его перечитываю. Так у него такая критика, что действительно впору было из Франции бежать. А Толстой? Почитайте сейчас его книги. Я только теперь начал понимать, какая это бичующая сатира, почему Толстого предавали в России анафеме. И вот еще одна деталь. Когда я начал писать, я был уверен, что коммунизм пришел в Россию на века и что моя критика не поколеблет его нисколько. Если бы я знал, что это пойдет СССР во вред и тем более будет способствовать его гибели, я бы не написал ни строчки. Мое самолюбие было вполне удовлетворено моими открытиями в логике.

Кстати, когда я отправил рукопись «Зияющих высот» во Францию, я сказал, почему я это сделал – чтобы рукопись не пропала. Я сказал: «Если десять человек прочитают эту книгу, я буду счастлив». И действительно, книга-то на широкие массы не рассчитана. Она рассчитана на то, чтобы над ней думать, читая ее потихоньку. Как, впрочем, и все мои другие книги. Так что вот, если все эти обстоятельства учесть, с меня часть вины за ущерб, причиненный стране, можно снять.

– А вы не думаете, что с вами произошло нечто вроде «перехода в Зазеркалье». Объект вашей критики стал объектом вашей горячей любви. И наоборот. И хотя это нормально, потому что любовь и ненависть всегда рядом, все же остается вопрос: почему у вас как философа, логика, ученого энциклопедического кругозора появилось неприятие советского общества именно на том этапе, когда вы принялись писать «Зияющие высоты»?

– Во-первых, неприятие надо понимать только в том смысле, что существовавшая в СССР система не была реализацией моих идеалов. И это я понял еще в 1939 году. Я даже не рассчитывал тогда на то, чтобы выжить, уж не говоря о литературной деятельности. «Зияющие высоты» в какой-то мере появились случайно. Я был целиком и полностью погружен в науку, был одержим ею, логикой, математикой и нелегально занимался социологическими исследованиями. И если бы меня спросили, что есть моя главная страсть, я бы ответил тогда: «Логика и социология». «Высоты» получились непроизвольно. Я писал отдельные куски без всякого заранее выработанного плана. Но, поскольку на меня, едва я только начал писать, мой ближайший друг донес в КГБ, за мной установили надзор и мне приходилось написанное прятать.

Я смолоду обнаружил в себе способность «хохмить», развлекать людей не столько даже бытовыми анекдотами, сколько политическими. Объектом моих шуточек была наша социальная среда. Я не собирался против нее бороться, когда писал «Высоты». Я еще в 1939 году принял решение принимать это общество таким, как есть. У меня сложился просто определенный менталитет, выработался свой голос. И, когда я начал писать, то я просто по другому «петь» уже не мог.

Конфликт между идеалами и реальностью произошел у меня еще в школьные годы. Я вырос как идеальный коммунист. Или, как говорили, «настоящий коммунист». Не в смысле „член партии, делающий карьеру“, а как мы понимали, что такое Коммунист с большой буквы. Каким был Павка Корчагин и другие герои Гражданской войны. Таким был мой дядя, герой штурма Перекопа, известный большевик, член ЦК Михаил Маев. Он для меня был прообразом настоящего коммуниста. Ходил в шинели, отказывался от квартир и закрытых распределителей. Как говорил Маяковский, «кроме свежевымытой сорочки, мне ничего не надо». Бескорыстное служение своему обществу, своим товарищам, своему коллективу, всей Родине – это был мой принцип. Вот во время войны, если надо было прикрыть отступление товарищей, я выходил добровольцем. Но при этом предполагалось, что и другие будут поступать точно также. Будут такими же. Увы, это был расчет наивный…

Еще мальчишкой, в 15—16 лет, когда я уже хорошо для своего возраста знал марксистскую литературу, я пришел к выводу, что если все люди будут настоящими коммунистами, жизнь будет справедливой, чистой, честной. А в реальности, увы, ничего подобного не было. В реальности люди хапали, воровали, доносили друг на друга. То есть происходило нечто прямо противоположное. Вот в чем дело.

– Да, так было. Но одни воспринимали это нормально. Другие так или иначе это осуждали и протестовали против этого. Третьи воспринимали это как данность, возмущаясь про себя, старались сами не запачкаться, никоим другим образом против подобной практики тотального подонкизма не протестуя. На каком этапе вы пришли к активному неприятию такой действительности?

– В 1939 году меня исключили из института, обследовали в психиатрическом диспансере и отправили на Лубянку. Тогда я понял: такого идеального общества, о котором я мечтал, нет и не будет никогда. И принял решение: «Я принимаю советское общество таким, как оно есть, и ставлю задачу: делать идеальное общество из одного себя». Я решил стать сам таким, чтобы соответствовать своему идеалу. И я начал свой эксперимент. И вся моя жизнь была таким экспериментом. Но это не неприятие реальности. Наоборот, я ее принял и сейчас принимаю.

Потом прошла целая долгая жизнь. И я не предполагал, что так долго проживу. Внутри где-то вызревало, принимая литературные и научные формы, понимание этой реальности, совсем другого рода понимание. Я нелегально строил социологическую теорию советского общества и разрабатывал для нее математический аппарат.

– В чем суть вашей теории? Что такое коммунистическое общество? Улей, муравейник, термитник?

– Улей – это частный случай социального объединения. Человеческое общество гораздо сложнее, грандиознее. Его структура дифференцирования куда сложнее. И формы, с помощью которых надо описывать это общество, требуют такого математического аппарата, которого пока официально не существует. А я рассматривал человеческое общество, отвлекаясь от того, что человек имеет какой-то свой внутренний мир. Я исходил только из того, что человек имеет тело и мозг. Мозг – орган расчета и управления. А этот орган управления подчиняется определенным правилам. Это предпосылки моей теории, которая легла и в основу «Высот». Многие критики полагают, что я ходил и подсматривал, подслушивал, записывал все, что в нашем обществе происходило. И так получились «Высоты», потом другие книги. Ничего подобного. Я вычислил это общество.

Весь мой Ибанск – это город, который я извлек из своей головы, руководствуясь определенными логическими правилами. В «Высотах» есть такой пассаж: «Ибанск выдумал Шизофреник в пьяном виде…» и т. д. Примерно так это и происходило. В значительной мере книга автобиографическая. Я этот город выдумал, но выдумка опиралась на определенные познания реальности.

– С одной стороны, был подход социологический. С другой – биологический. Вот вы рассматриваете человека, как робота фактически, – тело и голова, центр расчета и ориентации. Ну а как же духовность?

– Как понимать духовность? В том смысле, как вы понимаете, мы, конечно, бездуховные. Но это не значит, что само общество бездуховное. Но в Ибанске – да. Духовности там нет. Ее не было в предпосылках. Я намеренно это исключил. (Это фантастика, но в октябре 1994 года в репортаже из бездуховного купленного аферистом Мавроди города Мытищи американская журналистка писала:

– Мытищи напоминают один к одному Ибанск, описанный Зиновьевым в его «Зияющих высотах»!)

– А почему? Без этого же нет и не может быть России?!

– Для того чтобы построить теорию, нужно производить упрощения. Если упрощения не произведешь, ни одного шага вперед не сделаешь. Я много лет изучал советское общество, используя свою систему упрощений. Я вместе со своими некоторыми студентами строил логико-математические модели этого общества. Ну, например, для того чтобы выяснить, возможны кризисы в советском обществе или нет. Официально считалось, что общество это бескризисное. Я строил модель, в рамках которой и доказывал, как теорему, что кризисы неизбежны. Возникновение экстремальных ситуаций неизбежно, ибо развитие общества идет не по прямой линии, а напоминает кардиограмму, где есть взлеты, падения. Но для того чтобы все это доказать, надо многое исключить. В том, что касается общества, то человека приходится сводить к такому существу, у которого есть тело и органы управления. Органы управления должны производить определенные действия, чтобы тело сохранялось.

– Но это – схема?

– Да. Еще студентом я писал работу о «Капитале» Маркса. Моя работа называлась «Метод восхождения от абстрактного к конкретному». Я в моей социологической теории до сих пор применяю этот метод. В «Высотах» я такого сделать не смог. Я решил, что новые аспекты буду рассматривать в других книгах. Я начал книгу «В преддверии рая». Там я уже разбирал проблемы идеологии, религии. В «Высотах» этого не было.

– Иначе говоря, после «Высот» вы приступили к созданию целой серии книг, идя от самого простого, абстрактного, как в «Высотах», к конкретному описанию все новых и новых аспектов коммунистической, советской реальности. Так?

– Да. Так появились и «Желтый дом», и «Светлое будущее», и другие книги. Но я эту серию не довел до конца по той самой простой причине, что с 1985 года в стране стали происходить известные всем события. И мое внимание отвлеклось, переключилось на исследование кризиса коммунизма и его распада. Если бы этого не произошло, я бы продолжил работать над этой задуманной мной серией, постепенно – и здесь вы правы – расширяя круг исследования реалий коммунизма. Со временем я, быть может, опубликую те материалы, которые у меня были заготовлены для всей серии.

– Они как-то использовались?

– Да. Например, книга «Смута», которая вышла на французском языке, была написана еще до 1985 года. А затем мне пришлось дописать вторую часть, и получилась совершенно другая книга. Я готовил книгу о советских партийных работниках, но ее теперь придется перерабатывать с учетом эволюции таких оборотней, как Яковлев, Горбачев, Шеварднадзе и прочие. Сначала я задумывал эту книгу как конкретное описание аппарата власти, а теперь она у меня превращается в книгу «Откуда появились Яковлевы и Горбачевы». Жизнь коротка, так что я вряд ли смогу выполнить все задуманное. На полдороге остановился.

– Как вам удается укладывать логическую схему в литературу?

– Думаю, что целиком она не укладывается. Наверное, я начал создавать особый жанр, который я называю «социологическим романом». Моя логическая теория пересекается с тем, что я делаю в литературе. Не все можно включить в литературу и не все в литературе можно свести к логической схеме. Ну, например, нельзя к такой схеме свести юмор, шутки, анекдоты.

Когда я начинал писать, у меня превалировал логический подход. Но постепенно материал овладевал мной, и я непроизвольно начинал подчиняться материалу. Далеко не всегда удается написать книгу так, как она первоначально задумана, даже профессиональному логику. Даже концовка иной раз совершенно неожиданно, сама по себе, выскакивает – и такая, какую совсем не ожидал.

– Иначе говоря, логическую схему заменил парадокс?

– Парадокс, метафора, шутка, гротеск. И не то чтобы заменил – скорее, оттеснил.

– После августа 1991-го вы не раз выступали за воссоздание в России коммунистического общества. Почему?

– Я защищаю не само это общество, а правду о нем. А в современной пропаганде России и других стран СНГ, и уж тем более в западной, это общество изображается в жутко извращенном виде. Как сторонник научного подхода я прежде всего отметаю это идеологическое извращение. Как ученый я не лишен тщеславия. Я хочу делать открытия. И описывать общества адекватно истине. Нравится мне это общество или нет – это второстепенно. А воспринимают этот подход, однако, так, будто я коммунистическое общество защищаю.

– Вольно или невольно?

– Объективно. Как бы то ни было, но это было общество поголовной грамотности. В нем минимальные потребности людей удовлетворялись, люди имели работу, гарантированное медицинское обслуживание – плохое оно или нет, другой вопрос, и т. д. Любые антисоветские идеологи воспринимают сам факт упоминания всего этого как апологетику коммунизма. Но это – всего лишь реальность. Второй аспект. Я не могу сказать, что я абсолютно равнодушен к этому обществу. У меня есть свои пристрастия, симпатии и антипатии. Я – продукт этого общества, человек советский, происходящий из этого советского общества. Заявлять это сейчас и в России, и тем более здесь, на Западе, означает вызывать на себя огонь.

– По-своему повторилась ваша история с выездом на Запад. Ведь в России сторонники демократов тоже попытались поначалу взять вас в свои союзники.

– Да, все приезжавшие ко мне в Мюнхен люди изображали из себя борцов с режимом, утверждали, будто они с этим обществом ничего не имеют общего. А я говорю: это мое общество, и я продукт этого общества. Если бы я не написал «Высоты», меня бы оттуда никто не выгнал, а сам бы я не уехал.

Я пришел к выводу, что для России существовавший до 1985 года строй был спасением, был рывком вперед, и с любым другим социальным строем Россия погибла бы. Но, защищая этот строй, я вовсе не идеализирую его. Я могу ошибаться. Но считаю, что Россия может устоять как великая страна, а русский народ может уцелеть как великий народ только с такой социальной системой. С любой другой он будет разгромлен.

Если бы началась сегодня гражданская война, и с одной стороны были бы те, кто воевал бы за результаты Октябрьской революции и достижения Советского периода, а с другой – их противники, я стал бы воевать на стороне первых.

Я для себя решил эту проблему еще во время войны с Германией. Будучи антисталинистом, я даже вел антисталинистскую пропаганду. Но если бы во время войны мне пришлось пожертвовать своей жизнью, чтобы спасти Сталина как Верховного главнокомандующего, я без колебаний пошел бы на это. Нечто подобное я и делал в качестве солдата и офицера Красной Армии.

Весной 1993-го Зиновьев приехал в Париж ненадолго и забежал ко мне на часок, а проговорили мы полдня. Я только успевал в магнитофоне менять пленки.

Вот первое, с чего он начал:

– В отличие от марксистов, которые считают, что новое коммунистическое общество не вызревает до революции, я считаю, что советское общество было продолжением того, которое было до революции.

– Это, пожалуй, самое убедительное доказательство того, что вы, Александр Александрович, – не марксист. И все же, каковы доказательства?

– Я брал свою родную местность, свой район. Вся революция у нас выразилась в том, что взяли и сняли одни вывески, а затем повесили другие. Ну, был у нас один капиталист, он уехал в Париж. Был помещик, так он тоже куда-то испарился. А все остальное осталось нетронутым. Вместо полиции получилась милиция. Вместо городского головы – горсовет образовался. И все осталось даже в тех же самых помещениях. Изменились только бланки да печати.

– То есть чиновничество осталось, просто сменило мундиры с фуражками с царскими орлами в кокардах на гимнастерки и краснозвездные буденовки. Так, что ли?

– Практически. Революция и гражданская война – это ведь не только штурм Зимнего, не только Чапаев, который размахивал шашкой, или Буденный. Нужна еще и контора, для того чтобы Чапаев шашкой размахивал. Нужно документы оформлять, распределять те же самые шашки, обозы, еду. Без этого не обойдешься. Бюрократический аппарат неистребим. Он существовал и будет существовать всегда. Без него не проживешь. А это уже все было и до революции. Маркс считал, что государство в конечном счете отомрет. Я сказал: нет, не отомрет. Общество без государства немыслимо.

– Думаю, что Маркс говорил об этом, заглядывая на многие сотни лет вперед. Говоря об общественном самоуправлении, он подчеркивал необходимость выработки у людей привычки действовать в соответствии с общественным интересом, а не тянуть одеяло только на себя. В России эта задача тем более затруднена. Ее решение потребует, возможно, еще одного тысячелетия, так как у нас нет той двухтысячелетней и более традиции западноевропейского законопослушания. Поэтому в России и марксизм был вынужден пройти своего рода русификацию. Иначе бы он здесь не прижился.

– Верно. Из каких феноменов вырастал коммунизм в России? Если почитать труды Герцена, идеологов народничества, книги Михайловского, найдешь массу идей, которые классический марксизм в себя не включал или исключал все это как вздорное, тем более что в западную социологию, на которую марксизм ориентировался, эти идеи не входили.

– В результате получилась особая модель, которая не столько соответствовала марксизму, сколько русскому национальному характеру. То, что вы называете не коммунизмом, а коммунальностью. А могло ли появиться в России нечто другое? Ведь был же заговор декабристов, были петрашевцы, был Герцен, Чаадаев, которые четко ориентировались на Францию после штурма Бастилии. Была, наконец, самая серьезная в нашей истории попытка превратить Россию в парламентскую республику европейского типа – Февральская революция 1917 года. Ведь могла же Россия пойти по западному пути, по французскому, например?

– Могла. Но тогда бы она не выжила. Она была бы раздроблена, ее просто растащили бы на куски, которые превратились бы в колонии западных стран. Сейчас и стремятся сделать именно это «другое». А этот западный путь для России – гибель. Почему я пришел к такому выводу? Я принял во внимание всю совокупность факторов. Не просто проанализировав демократию или механику рынка. Все это – пустые слова. Я принял во внимание историю России, ее историческую традицию, размеры страны и ее взаимоотношения с другими странами, характер населяющих ее народов, то, какие возможности у них имеются, ситуацию на Западе и существующие там намерения в отношении России. Причем не субъективные какие-то настроения, а то, в чем Запад нуждается, что хочет от России получить. Вот, исходя из этой совокупности факторов, я и пришел к выводу, что если Россия хочет выжить как великая, независимая страна, то у нее других путей, кроме коммунизма, и именно в его российском варианте, не существует.

– Знаете, мне ваша аргументация странным образом напоминает доказательства монархистов, которые оперировали после революции теми же самыми аргументами, что и вы, доказывая только, что иного пути, кроме монархии, у России, если она хочет остаться великой державой, нет. Хотя – не парадокс ли это? – сами представители дома Романовых, например, мой большой друг князь Михаил Федорович, решительно против восстановления монархии в России, по крайней мере в наше время, т. к. русский народ к этому не готов. А вот наши доморощенные роялисты говорят, что монархия – единственная форма государственного устройства России, отвечающая национальному характеру не только русского, но и всех населяющих ее народов. И у них аргументов немало. Уже к началу XX века, напоминают они, Российская империя вышла в число ведущих мировых держав, у нас были достаточно развиты и промышленность, и сельское хозяйство. Я уже не говорю о науке, литературе, искусстве. Тут мы впереди многих традиционно. А монархию уничтожили большевики и заявили что революция – единственное спасение России. Так, может, и не стоило копья ломать?

– Дело не в монархии. Монархия тоже разная бывает. В конце концов, бывает монархия и коммунистическая. Примеры Мао Цзэдуна в Китае, Ким Ир Сена в Северной Корее и Сталина у нас говорят сами за себя. Ни у одного китайского императора, ни у одного русского царя такой абсолютной власти не было. Я говорю о другом. О том, что на протяжении всей русской истории основой, на которой, зиждилось российское общество, была государственность.

– Суть ее, однако, менялась. Ключевской очень точно подметил это в своей серии лекций об истории Смуты. Вот как он описывал перемены в общественном сознании россиян после первых на Руси выборов царя: «…Стали переверстываться в сознании, приходить в иное соотношение основные стихии государственного порядка: государь, государство и народ. Как прежде из-за государя не замечали государства и народа и скорее могли представить себе государя без народа, чем государство без государя, так теперь опытом убедились, что государство, по крайней мере некоторое время, может быть без государя, но ни государь, ни государство не могут обойтись без народа». Напомню, что Ключевский отмечал и другое важное обстоятельство – понимание всем русским народом после Смуты собирательной роли Московского государства…

– Да, и как только это осознал весь народ, он и осознал себя уже не племенем, а нацией. Ослабление же государственности может повернуть этот исторический процесс вспять. Перед революцией 1917 года в России действовало три основных социальных фактора. Отмирало дворянство как класс отживший. Набирала силу очень еще слабая буржуазия. Но существовал при этом могучий государственно-бюрократический аппарат, который вел свою родословную еще с Киевской Руси и со сборщиков дани для татаро-монгольских ханов. А для бюрократии монарх или, скажем, генеральный секретарь ЦК КПСС – это вариации.

По существу, Сталин, став во главе государства, превратился в императора. В такого же, по сути, каким стал Наполеон во Франции. Всевластным, абсолютным и неограниченным монархом. И если бы он, допустим, захотел установить наследственную должность генерального секретаря, то вряд ли кто стал возражать. Поэтому я скептически отношусь к утверждениям о том, что Октябрьская революция прервала естественный ход русской истории. Она была прямым наследником дореволюционной системы. Даже уничтожив прежние классы собственников, революция не смогла, да и не захотела сломать российскую бюрократическую структуру управления страной. Советский строй был продолжением той системы государственности, которая сложилась в течение многих столетий в России.

Русский народ сформировался как народ государственный. И это шло только на пользу тем народам, которые с ним были вместе. Посмотрите, каким разношерстным был этот союз, на каком различном уровне развития находились входившие в него народы. Чтобы удержать все это в единстве, нужны были мощная армия, мощный бюрократический аппарат. И только они их удерживали. Как показал недавний опыт СССР, достаточно было ослабить систему государственности, как страна стала рассыпаться.

Если же вспомнить Первую мировую войну и последовавшие за ней революции, мы увидим, что происходило то же самое, что с начала перестройки в 1985 г. до 1991 г. Как только в 1918—1920 годах государственность России стала рушиться, страна немедленно распалась на десятки, сотни мини-государств и республик. Потребовались годы, чтобы все вновь собрать воедино.

– Не предстает ли в вашем изложении Октябрьская революция подтверждением известного французского афоризма: «Все будет так, как было, даже если будет по-другому»?

– По моей теории, в любом обществе есть два аспекта. То, что я называю «коммунальный аспект», и то, что можно назвать «деловым аспектом». От того, какой аспект доминирует, получается либо общество коммунистического типа – вы тут можете употребить любое другое слово, даже «тоталитарное», – либо общество западного типа. С капитализмом, с рынком и т. д. К обществу первого типа в равной степени можно отнести, как это для вас странно ни прозвучит, одинаково и Советский Союз, и Китайскую империю, и Византийскую империю, и империю инков. Обществ западного типа пока что немного, это почти уникальное явление в масштабах планеты. Народы не выбирают себе сами социальное устройство. Они на это вынуждаются так или иначе, в нашем случае – вынуждаются на государственную организацию общества.

– Вынуждаются кем или чем?

– Условиями жизни.

– Значит, по вашему мнению, русский народ пришел к этатизму для того, чтобы выжить?

– Да.

– И это был сознательный выбор?

– Сознательным выбор становится, когда эта потребность проявляется и так или иначе привносится в государственную организацию общества.

– Хорошо. Почему тогда произошла революция? Почему в Гражданской войне большевики все-таки победили? Ведь у них не было опыта государственной организации общества. Русский народ жил в условиях сильного и хорошо организованного монархического государства. Причем царская бюрократическая машина была отлажена блестяще. Почему же в конечном итоге русские пошли в своем большинстве за большевиками, хотя многие из них шли, в том числе и совершенно простые крестьяне, за белыми?

– Большевиков поначалу никто не воспринимал всерьез, и они сами это признавали. Они воспользовались тем, что демократы, свергшие монархию в феврале 1917-го, оказались слишком слабыми, не смогли предложить стране приемлемой жизнеспособной организации общества и государства. По сути дела, большевики восстановили прежнее государство, только без помещиков и капиталистов. Их победа в Гражданской войне сразу же обернулась укреплением государства и созданием новой Федерации, а затем уже и Союза нерушимого. И уже Ленина народ воспринимал как нового царя. Это не случайно. Это историческая традиция. Есть социальные законы. И если какая-то социальная система рушится, то на ее месте привыкшая к ней масса людей создает новую систему, но максимально близкую к предыдущей. Это – общий социальный закон.

Вот сейчас на месте так называемой Советской империи возникли новые государства. Что, там создаются государства западного типа? Нет. В ряде мест, особенно в Средней Азии, происходит возврат к феодально-байским обществам, к родовым конструкциям, т. е. к тому, что там было раньше, до Советской власти. Кстати, все эти недемократические формы организации очень близки к коммунистической системе. В некотором роде коммунизм – это продолжение феодализма.

Возьмите Китай, например. Монголию. Китайская империя была феодальной империей, но там не было частной собственности. Все феодалы были служащими государства. А коммунизм – что это такое? Это строй, при котором, говоря упрощенно, все являются служащими государства.

Теперь второй фактор. Социальная система организации масс зависит и от того материала, который организуется. Общество западного типа нельзя создать из любого человеческого материала. Нужен определенный человеческий материал. Такое общество не могли создать ни папуасы, ни африканцы…

– Ни скифы…

– Вот-вот. И не латиноамериканцы. Возьмите совокупность народов, населяющих Россию, а их больше ста разных национальностей. У каждого свой характер, своя история. Такие народы могут быть организованы только в рамках такой системы, где господствует государственность. Далее – такие факторы, как огромная территория, трудные климатические условия. Чтобы страна существовала как единое целое, она должна иметь мощную систему централизованного управления. Если отдельные регионы такой страны предоставить самим себе, они быстро самоизолируются, и начнет происходить распад.

И, наконец, о взаимоотношениях с другими странами. Чтобы противостоять претензиям Запада, да теперь и Востока, российское общество должно быть организовано государственным порядком, а не просто на уровне чисто экономическом или на базе демократии западного типа.

– Вы считаете, что иной системы нам фатально не дано. Когда вы это говорите, вы имеете в виду русский народ или конгломерат народов, составлявших еще российскую империю?

– Прежде всего русский народ, потому что он и образует основу империи. Герцен писал, например, что западноевропейским странам нет надобности в создании такой системы полицейского надзора, поскольку западный человек имеет Третье отделение в своей собственной голове. Действительно, это так. Они правопослушны. Люди, как и любые другие виды живых существ, отличаются друг от друга. И в этом нет никакого расизма или шовинизма. У русского человека в голове – независимо от внешней организации – такого, как у западноевропейца либо гражданина США, полицейского участка нет. Для того чтобы с русскими сохранять в стране порядок, организация должна быть привнесена извне. Иначе начнется хаос…

– Что это означает, что русский человек – раб, который без палки ничего не станет делать и не способен соблюдать дисциплину, или что он все же более свободен, чем западные люди? Либо он менее ответствен социально? Есть же внутренняя свобода, а есть состояние перманентного бунта против любой власти и любого порядка. Есть, наконец, просто зуд неповиновения, босяцкое отношение к власти. А есть и неспособность воспринять социальную организацию, социальную ответственность взять на себя. Так кто мы, русские, по-вашему?

– Тут все вместе у русских. Это результат нашей истории. Обратите внимание на то, с чего началось русское государство. «Приходите и правьте нами». Все русские племена просто передрались друг с другом. Невозможно было преодолеть эту междоусобицу. Пришлось систему организации привносить извне. Я имею в виду княжескую структуру управления. Потом на нее наложилась татарская система сбора дани. Организация управления была привнесена извне. И она на Руси не была уничтожена, а осталась. И только благодаря ей славянские племена образовали со временем единую нацию. А посмотрите, что произошло в России после 1985 г.? Организацию, созданную в течение многих десятилетий, а если брать предыдущую историю, то и столетий, причем очень сильную, разрушили. И пошел распад. И если бы этот процесс не остановили вовремя, все опять, как в древние времена, распалось бы до отдельных деревень.

– Допустим, что все это удастся собрать, вернувшись к тоталитарной или в лучшем случае авторитарной власти. Оправдано ли это исторически хотя бы, не говоря уже о человеческом измерении? Хорошо это для русских или плохо?

– Это не плохо и не хорошо. Это просто качество.

– Иначе говоря, вы считаете, что русскому народу нужно бюрократическое управление в рамках полицейского государства?

– Понимаете, если бы дело обстояло так, что русские живут на одной планете, а другие народы – каждый на своей… Но все живут на одной-единственной планете. И все зарятся друг на друга, как бы где урвать кусок. Надо каждому народу учиться себя защищать. А это дает только государственная организация.

– Выходит, любые поиски демократических форм для русского народа бесполезны? Он обречен на то, чтобы вечно блуждать в лабиринте диктатур? Без всякой Ариадновой нити?

– Все критики советского режима и революции почти единогласно утверждали, что был хороший русский народ, но произошла революция и евреи-большевики, использовав латышских стрелков, навязали ему новый социальный строй. Они даже не отдают себе отчета в том, что они воспроизводят ту же самую идею: навязали. Действительно, революцию русскому народу преподнесли на блюдечке с голубой каемочкой извне. А теперь что? Опять-таки извне привнесена уже западная демократия. Она не на русской почве, не из русских душ выросла. Но что такое западная демократия и рыночная экономика? Они не враз появлялись, они создавались веками людьми определенного типа. В литературе эти люди хорошо описаны. Это люди холодные, способные на риск, жестокие временами. Люди, лишенные романтики. А для русских людей характерна эта рефлексия – поболтать, поразмышлять вслух. Основной талант русских в том, чтобы болтать о деле и желательно ничего не делать. А западные люди – деловые, целеустремленные. Это складывалось веками.

– Тем не менее, когда надо, русские работать умеют. Не только болтать. Достаточно вспомнить войну, атомные, космические исследования.

– Да. Но это было возможно только в условиях чрезвычайно жесткой организации. Плюс те, кто в оборонной промышленности работал и во время войны с Гитлером, и в годы холодной войны, понимали: речь идет о выживании нации. В СССР можно было приказом учредить, допустим, космическую промышленность. На Западе это невозможно. Рыночную экономику не учредишь. А рыночного механизма в России нет и не было никогда. И он ничего не имеет общего с тем, как его представляют в России. Для многих у нас он ассоциируется с толкучкой, и только. В виде блошиного рынка!

А в демократии увидели только одно – парламент, несколько партий, которые время от времени сменяют друг друга у власти. Но это же примитивное представление о демократии, крайне поверхностное. Реальная демократия – это весьма сложная и изощренная система управления. Смотрите, например, в Италии. Один кризис за другим, а страна живет. Управляется ничуть не хуже, чем другие страны. А в России, где нет такого глубинного аппарата управления, который складывался веками, а есть лишь поверхностная демократия, получается бардак. По сути – безвластие.

– Скажите, что вы думаете о команде Ельцина. Кто они? Некомпетентные люди либо чиновники, которые в силу исторических обстоятельств вынуждены были пойти на службу тому режиму в России, который вы называете оккупационным?

– Они действительно люди по меньшей мере некомпетентные. Но даже это не самое главное. Ельцин и его команда повели страну к полной капитуляции перед Западом. Пока сопротивление этому слабое. Но оно будет нарастать.

– Но есть ведь и другой взгляд на то, что вы называете «капитуляцией». Мы действительно устали от состояния перманентной войны со всем миром. Сколько можно, в конце концов? В XX веке, как началось с войны с Японией, так практически до войны в Афганистане и шло без перерыва. Кровь, разрушения, похоронки в каждой семье. И вот приходят демократы во главе с Ельциным и говорят: давайте откажемся от коммунизма, и тогда войны сами по себе прекратятся, мы заключим новый альянс с Западом. Вчерашний враг пусть станет другом России. И при этом добавляют, что это будет именно такое союзничество с Россией, к которому здесь, на Западе, якобы всегда стремились, только вот коммунизм мешал.

– Это умышленная ложь. Коммунизм был лишь предлогом. Россия была всегда бельмом на глазу у Запада. И не столько коммунизм стремились уничтожить, когда разваливали Советский Союз. Конечной целью Запада было уничтожение России и ее народа. Это давняя задача Запада – стереть Россию с лица земли, а ее богатства захватить. Нынешнее руководство России всячески Западу в этом помогает, способствуя в том числе и физическому уничтожению русского народа, о чем говорит, например, статистика превышения смертности среди русских над рождаемостью за последние годы. Нехватки, нищета, а затем и просто голод довершат начатое. Да что там говорить, уже чума гуляет по России, холера, туберкулез, инфекционный дифтерит, а теперь и СПИД. Что это, случайность? В конце-то XX века! Ведь такого не допускают сейчас даже в самой отсталой стране мира. А тут – Россия, хотя и не такая, как СССР, но все же ядерная держава. Если дело так и пойдет по этому сценарию господ «демократов» еще несколько лет, даже не десятилетий, то процесс физической гибели русского народа станет необратимым.

История идет сейчас такими темпами и ситуация в мире такова, что России просто не дадут встать на ноги. Идет убийство русского народа в полном смысле этого слова – убийство физическое. И, думаю, в свое время такая перспектива была запланирована соответствующими людьми и организациями. Если процесс этот не повернуть вспять уже сейчас, сегодня, то русский народ вообще может исчезнуть с лица Земли. И воспоминания о нем не останется. Руководство России сыграло здесь позорнейшую роль.

– Вы имеете в виду только захват власти Ельциным и его «командой» после августа 1991 года либо всех, кто разваливал СССР с 1985 года?

– Ельцин лишь продолжил то, что начал Горбачев. Он создал правительство предателей, правительство «пятой колонны» Запада на территории России.

– Как с Ельциным могло произойти такое перерождение?

– А он пошел на это не сразу. Его к этому подвели обстоятельства и его окружение. Ельцин относится к той породе людей, которые, творя негодяйства, умудряются убедить себя и своих последователей в том, что делают благородное дело. И если уж говорить о терминах, то проанализируйте отношение демократов к предателю Родины генералу Власову. Уж если этого мерзавца нынешний российский режим возвел в ранг героя, как «борца со зверствами сталинизма», то тут уже не надо рассуждать о том, откуда ветер дует.

Теперь о популярности «народного кумира». Я утверждаю, что интеллектуальный уровень как Горбачева и горбачевцев, так и Ельцина с его «ельциноидами» чудовищно примитивен. Это люди, которые делали карьеру в партаппарате и были отъявленными карьеристами. Они не могли выработать научного понимания происходящего в советском обществе и во всем мире.

Мировоззрение карьеристов формируется, мягко говоря, на ненаучной основе. И к тому же они не могли бы выбиться, не будь они посредственностями. Я описал эту систему в «Зияющих высотах». В секретари обкомов обычно попадали люди интеллектуально серые, заурядные, и только при большой натяжке можно было Горбачева, который и по-русски не умел правильно говорить, выдать за интеллектуала. А уж Ельцина… Вот мы и получили во владык обкомовских «интеллектуалов», а в результате – буйство посредственностей. Я уже не говорю о моральных качествах новоиспеченных властителей. Они окружены людьми, которые не дают им полной информации о происходящем. Ими манипулируют. Поставляют им информацию выборочную, препарированную. Да они и сами не хотят знать всю правду. Слишком, видимо, страшно.

– Значит, они живут в выдуманном мире, в своего рода Зазеркалье?

– Я не склонен их идеализировать. Мир их выдуманный. Но это не мир идеалистов. Он создан по закону самооправдания. Иначе им жить было бы невозможно, будь они порядочными людьми. Но можно ли их отнести к такой категории? Если бы Ельцин и его партнеры по сговору в Беловежской пуще отдали себе полный отчет в том, какое великое злодейство они совершили, пусть даже в ослеплении, то, будучи порядочными людьми, пустили бы себе по пуле в лоб. Но мы, увы, имеем дело с не лучшими представителями советского общества.

– Мне довелось в свое время присутствовать на вашем теледиспуте в Париже с Ельциным в 1990 году, когда по французскому телевидению рекламировали его книгу. По всеобщему мнению, дуэль была неравной. По части интеллекта ваш соперник явно вам уступал. Хотя по апломбу выигрывал.

– Я и тогда был невысокого мнения о Ельцине. И тогда, говоря о его посулах процветания России, в случае если он в ней придет к власти, я открыто сказал, что это все – демагогия, что его обещания нереальны, а, став президентом, он будет действовать, не исходя из популистских лозунгов, а по законам власти. Так оно и случилось.

– Но ведь все же пошел за ним русский народ. Наваждение какое-то…

– Я не стал бы утверждать, что русский народ пошел за Ельциным. Он ни за кем не пошел. И не идет. Он сейчас в состоянии некоего смятения умов и брожения. И, увы, разложения. Тут о движении вперед говорить не приходится. Движение скорее броуновское. Другое дело – реакция народа на антикоммунизм сначала Горбачева, а потом Ельцина. Вот тут у него не оказалось идеологического иммунитета. И это одна из важнейших причин нынешней катастрофы в России.

– Чем вы это объясняете? Ведь мы все вроде бы так старались. Сами себя убедили, что коммунистическая убежденность – это и есть тот цемент, что спаял «новое историческое единство советский народ». И куда все подевалось?

– Именно потому, что вдалбливали эту «убежденность», она и не привилась. И еще важно понять, что вдалбливали идеологию слишком высокого интеллектуального уровня. Она была неадекватна массовому сознанию. Несмотря на все вульгаризации марксизма, народ не мог его воспринять. Большинство его просто не понимало. Меньшинство делало вид, что понимает.

В официальной пропаганде улавливали лишь нечто утилитарное, практически применимое на бытовом уровне. Остальное отторгалось на уровне массового сознания. Но так как вакуума не бывает, то в образовавшихся в результате подобного отторжения пустотах стала формироваться так называемая «практическая идеология». А в ней находилось оправдание и карьеризму, и взяточничеству, и прямому воровству. А теперь и предательству, русскому вишизму. Именно эта идеология и стала в ельцинской России государственной.

В целом западная, буржуазная идеология в практическом, бытовом применении оказалась гораздо мощнее коммунистической. Уже потому, что она примитивна до ужаса и рассчитана на самые низкие инстинкты, на потребительство. Она имела колоссальный успех в СССР. В том числе и потому, что запрещалась. Постепенно посеянные семена взошли.

– Не будем, однако, все сводить к «тлетворному влиянию Запада». Не только повидав западные витрины или фильмы с ними, советские люди стали задавать вопрос: «А чем мы хуже, чем они?» Они жили в нищете, по западным стандартам. И, только столкнувшись с этими стандартами, поняли, что это унизительно, в конце концов, и ваш собственный опыт показывает, что против коммунистической формы организации жизни, общества люди так или иначе восставали. И вы в том числе.

– Я? Нет!

– Но ведь вы же объективно не воспринимали той системы развития, по которой шла страна после Октябрьской революции. Восставали против несоответствия провозглашенных идеалов и реальной практики коммунизма. Вы мне как-то рассказывали о вашем школьном заговоре против Сталина. Вы замахнулись на этого коммунистического монарха или бога, как вы сами говорили, в первую очередь потому, что вы жили в нищете. А в то время уже появилась совбуржуазия, которая жила куда как лучше, чем советские «пролы».

– И все же благодаря Советской власти я получил прекрасное образование. Мы бросили нудную жизнь в деревне и перебрались в город. Я стал профессором. Мой брат стал полковником. Другой брат – директором банка. Это все не так-то просто…

– В этом-то все и дело, что все не просто, неоднозначно. С одной стороны, вы были нищими, а с другой – интеллектуалами, читавшими Шпенглера, Кропоткина и Томаса Мора. С одной стороны, люди жили в землянках и во вшах, а с другой – могли теоретически посетить Большой театр во время общеколхозного культпохода в Москву. Но культпоход, согласитесь, – это еще только культурная революция, а не культура.

– Это был переходный период. Потом вши и землянки исчезли…

– Я не думаю, что все преступления большевиков когда-либо исчезнут из памяти народной. Народ не будет классифицировать коммунизм по периодам, а коммунистов по номенклатуре, по рядовым и сознательным. Для него все эти жертвы – дело рук коммунистов. А число жертв было неоправданно огромным даже для гражданской войны. Пусть не миллионы, как у Солженицына подсчитано, но сотни тысяч человек, причем далеко не самых худших по знаниям и интеллекту, уж точно расстреляли. Эти цифры не отрицает даже статистика КГБ. А вспомните «раскулачивание» десятков тысяч крестьянских хозяйств, которые действительно кормили Россию, были основой нашей народной жизни. Их вырубили под корень. Причем никто так и не объяснил, зачем это сделали.

– У коммунизма краткая, можно сказать пока одноактная история. Всего семьдесят с небольшим лет прошло. Для истории – это миг. Коммунистическая система еще просто не имела возможности укрепиться и показать свои преимущества. Хотя и то, что сделано, грандиозно. За кратчайший срок были ликвидированы нищета, безграмотность…

– Нищета не была ликвидирована. Она, увы, продолжала существовать. Даже в Москве, не говоря уже о деревнях, вообще о провинции.

– Был восстановительный период. Была война. И если вы хотите говорить о результатах революции, возьмите период Хрущева, первые годы брежневского периода, когда еще не начался кризис. Вот вам результат. А не то, что на другой день после революции.

– В чем-то ваша позиция совпадает с платформой КПРФ…

– Я мало связываю надежд с компартией России. И не только потому, что я не сторонник Маркса. На мой взгляд, нельзя сейчас в его теории и догмы втискивать российскую, да и любую другую реальность. Учение, созданное Марксом, Энгельсом, Лениным и Сталиным, сегодня для руководства к действию и анализа действительности не годится. Нужна новая идеология. Соответствующая историческому опыту советского народа, в первую очередь тем реалиям, которые характерны для периода Советской власти, начиная с октября 1917-го. Эта идеология должна быть понятной рядовому гражданину, трудящемуся.

И есть еще одна причина моего скептицизма по поводу компартии. В ней многие все еще не могут отказаться от перестроечных мифов, цепляются за них, не понимая, что они-то и тянут их ко дну. Вот тот же Лигачев, например, заявляет, что он был одним из инициаторов перестройки. Так за это судить надо. Этим нельзя гордиться. Перестройка – это тяжелейшее преступление против советского, в первую очередь русского народа и всей России.

– Каким же вам видится будущее России?

– Только социалистическим. Несмотря на то, что меня обвиняют – и облыжно – в том, что я зову обратно к ГУЛАГу, к сталинским репрессиям и «застою», я как раз против возвращения к старому. Я за социализм, отвечающий тому историческому опыту, через который прошла наша страна. Как там теперь не истолковывают историю заново, революция 1917 года была воистину Великой. И советский период в жизни России был – на сегодня, по крайней мере, – верхом ее величия.

– Вы считаете, что русский народ этого хочет?

– Не нужно обожествлять народ и приписывать ему какие-то мессианские качества. Народ хочет вести более или менее обеспеченную жизнь, избегать всякой ответственности и риска, чувствовать, что кто-то о нем заботится, что кто-то ему даст что-то в подарок, причем принесет на блюдечке с голубой каемочкой и решит все его проблемы. Для нашего народа, увы, нехарактерны те формы инициативной организации общества, которые есть на Западе.

– Иначе говоря, отсутствие гражданского общества в России практически на протяжении всей ее истории не дало возможности народу научиться социальной, политической, гражданской, наконец, самодеятельности. Так?

– Некому его было учить и, наверное, не нужно было учить. Это должно вызреть в самом народе.

– Но разве свобода практической деятельности, того же предпринимательства не помогла Западу обогнать коммунизм практически по всем параметрам, в первую очередь в том, что касается информатики, компьютеризации общества и т. д. Россия фактически не сможет теперь Запад догнать. Поезд ушел.

– Дорогой Владимир, это лишь одна сторона дела и абстракция. Нужно брать всю совокупность факторов, а говорить о том, что у них хорошо, а у нас худо, и наоборот – просто бессмысленно. Разные условия порождают разные системы. Запад совершил рывок не столько благодаря демократии и гражданской активности своих граждан, сколько благодаря тому, что он занял господствующее положение на всей планете. Вот в чем все дело. И поставил себе на службу всю планету. Существовала Британская империя. Существовала Французская империя. Даже Бельгия с Голландией грабили весь мир. Испания и Португалия веками только на этом и жили. Вот эта группа народов и совершила еще тогда колоссальный рывок за счет ограбления всех народов планеты. Да и сейчас этот грабеж продолжается. Нельзя абстрактно так брать – советское общество, западное. Надо брать соотношение: Запад и Россия. И считать. Только по числу людей Запад во сколько раз превосходил Россию? Раз в пять. Но даже это не главное преимущество. Возьмите историческое развитие – у Запада за плечами несколько тысячелетий цивилизации, а Киевская Русь появляется на арене истории только тысячу лет назад. Исторически совсем недавно. И этот комплекс стран Запада к тому же захватил наиболее удобные и климатически благоприятные места на планете для развития во всех отношениях. А что досталось России? Полстраны – это вечная мерзлота!

Теперь насчет свободы. Конечно, свобода предпринимательства сыграла свою роль. Это одно из условий развития западного общества. Но ведь эта свобода предпринимательства опиралась на мощную систему государственности, ее защищавшую и поддерживавшую. Западные державы к тому же, несмотря на всю вражду между собой, к господству над планетой пробивались вместе. Какой был тут заложен интеллектуальный потенциал!

Возьмите само население России. Только к концу своего существования СССР подошел к рубежу 300-миллионного населения? А сколько там было к началу века? Миллионов сто. И посмотрим на состав. Эскимосы, калмыки, якуты. Это народы совершенно иного интеллектуального типа, традиционно невосприимчивые к предпринимательству западного толка. А если подсчитать, сколько людей способно усвоить и поддерживать на практике западную цивилизацию на территории России, то мы увидим, что их процент ничтожен в населении нашей страны. Все подражание Западу у нас всегда шло как заимствование, а не как результат внутреннего развития. Не тянем мы по-западному.

– На что же тогда, по-вашему, русский народ обречен?

– Я сказал и могу повторить. Или он восстанавливает ту систему, которая существовала до 1985 года, как самую оптимальную для нашего народа, для всех условий его существования. Или он распадется на мелкие группы и станет колонией Запада. Здесь будет Эфиопия. А то и того хуже. Будет реализована программа Гитлера. Русский народ превратится в заштатную нацию и в конце концов сойдет с исторической арены вообще либо вымрет.

– Иного не дано?

– Нет. Либо – либо. Это, как в природе, животные пустыни не способны конкурировать с теми, кто живет в джунглях. Они могут конкурировать с ними, только оставаясь в пустыне. Так и у людей. У нас в России – социальная пустыня. Запад – это социальные джунгли. И сейчас перевес сил колоссальный. Запад не позволит России возродиться. По крайней мере, приложит для этого все усилия. И уж ни в коем случае не позволит ей подняться до своего уровня.

– Вы считаете, что русский народ, чтобы самосохраниться, неизбежно должен жить в условиях жесткой государственной централизации. Иначе ему ничего не дано в исторической перспективе. Или вы все же видите какую-то возможность соединения в будущем варианта гражданского общества с посткоммунистическим и в результате демократизацию нашего национального сознания?

– История коммунизма слишком коротка. Мы не успели очухаться, как снова остались у разбитого корыта. Так далеко я заглядывать не могу. Если система, грубо говоря, брежневского типа получит возможности развития, то она неизбежно демократизуется. Ведь переход от сталинизма к брежневизму был уже колоссальным прогрессом, движением вперед в эволюции той же самой системы. Но эволюция таких больших систем предполагает время. Время историческое. Развитие – это эволюция, на это уходят столетия, тут декретами ничего не сделаешь.

Я написал в свое время «Манифест социальной оппозиции», в котором выдвинул идею о том, что гражданское общество в России еще должно сложиться. Я вижу развитие не в том, чтобы поломать эту систему и перейти к капитализму. Еще Руссо писал: не торопитесь сломать старый дом, прежде чем не построите новый. Разумеется, то, как мы жили, не устраивало людей. Но от того, что они решили «давайте жить лучше!», они же сразу лучше жить не начнут. Опыт показал, что им предстоит вновь карабкаться на тот уровень, с которого они скатились. Я считаю, что прогресс на основе этой системы в России, на основе завоеваний советского периода истории возможен. Но для этого нужно время. Я вижу только такой путь: создание гражданского общества, которое должно было сложиться постепенно. Оно уже начинало складываться при Брежневе. Но при Горбачеве и Ельцине оно, увы, сыграло негативную роль в России. В условиях гражданской войны на него наложились разного рода негативные факторы, которые все вывернули наизнанку. В принципе, если бы развитие шло нормально, бесконфликтно, мирно, то это гражданское общество стало бы базой демократизации и прогресса экономического. А тут оно сыграло разрушительную роль.

– Выходит, поторопились?

– Увы… На последнем этапе развития советского общества уже стала возможна борьба различных социальных сил. Вырисовывался путь нормального развития в рамках коммунистической системы. Эту возможность пресекли. Стратеги холодной войны, которые понимали, к чему это ведет, увидели возможности такого развития довольно четко. И это их испугало. Ведь одной из главных задач холодной войны было не допустить, чтобы коммунистическая система стала заразительным примером. В том, что произошло, решающую роль сыграло внешнее вмешательство. Эта система была разгромлена извне, а не изнутри.

– Изнутри она, однако, изрядно прогнила.

– И все же изнутри, учтите, Владимир, никакие системы не погибают. Они ослабевают изнутри. Но погибают всегда под внешним воздействием. Все империи – Римская, Византийская, Оттоманская и другие – были разрушены извне. Это очень существенно…

– Вернемся к проблеме исторического выбора, Александр Александрович. Так или иначе, прежняя модель отвергнута. Возможно, новая будет только ее копией, а возможно, усовершенствованным вариантом. Лучше второе, конечно. Но, разрабатывая эту модель, необходимо учесть ошибки первой и каким-то образом совместить государственность со свободой. То есть добиться того, что коммунизму решительно не хватало. Иначе для общества, почувствовавшего, что же такое свобода действий, новая модель не подойдет.

– Да. Это очень важный вопрос, хотя я считаю, что абсолютной свободы не существует. Есть определенный тип свободы. В западном обществе свободы одного типа преобладают, в советском обществе – другого. Я различаю свободы политические и юридические. В этом смысле западный человек свободен. И есть свободы социальные. Граждане коммунистических стран были более свободны социально, не будучи свободны в юридическом и политическом планах. Это вопрос довольно тонкий.

Что такое социальные свободы в отличие от формально-юридических свобод? Вот сейчас русским гражданам объявили, что они могут лететь хоть в Южную Африку. Но насколько социально реальна эта свобода? У какого процента населения найдутся несколько тысяч долларов на такой билет и на оплату гостиницы, не говоря уже о питании? А если денег таких нет? Где же тогда свобода передвижения? Формально западный человек имеет право выбирать любую профессию, любое место работы, а практически?

– Ну, это есть у Маркса и Энгельса. Они писал еще в «Святом семействе», что без экономической свободы нет политической. И это, считал Маркс, – то же самое рабство. Но рабство все же без ошейника.

– Я говорю шире – без социальной свободы обесцениваются все другие. Нельзя сказать, что граждане коммунистического общества вообще не были свободны. Они имели свои формы свободы. Я в советском обществе ощущал себя гораздо более свободным человеком, чем на Западе. На Западе я себя вообще не чувствую свободным. Я здесь раб. Я вынужден делать то, что реально возможно, а вовсе не то, что я хочу делать. У нас в Советской России были какие-то гарантии. Отпуск, работа, медобслуживание. Я не говорю там о качестве. Но это все же создавало какие-то гарантии свободы.

– Даже, как это ни странно, духовной. Это было удивительно! Лучшие стихи, песни, книги, ваши «Зияющие высоты», например, были созданы в условиях политической несвободы, авторитарного режима. А объявили свободу и… пшик. Искусство принялось тихо помирать, но зато расцвели эротические театры, пошлая эстрада, мразное телевидение, игорные дома и бордели. Действительно, настоящая духовность рождается только в борьбе за свободу. Но что потом, когда свобода обретена?

– Да это перспектива далекая. Настоящей свободы нигде нет. И граждане Запада далеко не свободны. Чтобы свободу, гарантированную конституцией, здесь использовать, нужно иметь не только гарантированный доход, но и определенные накопления. И даже с этим надо уметь еще распорядиться своей свободой. На Западе огромное количество богатых людей, но если посмотреть, как они проводят свободное время, то можно увидеть, что они такие же рабы обстоятельств, как и те, кто не имеет их финансовых возможностей. На меня набрасывались в свое время, когда я говорил, что есть свобода и при коммунизме. Никто не хотел слушать.

– Кстати, многие в Европе даже не понимали, что наш социальный эксперимент шел больше им на пользу, чем нам, потому что оказывал влияние на весь их образ жизни, заставлял их государства учитывать наш опыт, например, социального обеспечения и использовать его, пусть даже неохотно. А теперь у них будут потихонечку все это отбирать. Тем более что кризис все спишет.

– Да, был противовес. Сейчас же, после распада СССР, в Европе наблюдается нечто вроде периода после разгрома Наполеона. Только тогда наступала монархическая реакция. А сейчас – капиталистическая реакция. Причем это ощущается везде на Западе. Отсюда многое. И спад активности, и уныние. Даже люди, имеющие работу, особенно интеллигенция, втягиваются в это состояние тревоги, уныния, потери интереса к жизни. Исчез враг. Исчезла цель, а где-то и смысл жизни.

– Мир был биполярным, а стал однополярным…

– Планета стала однопартийной. И теперь выход из положения один – создавать такой полюс внутри самих себя.

– Да, вот во Франции, например, бывший премьер-министр и экс-лидер социалистов М. Рокар заговорил о необходимости перегруппировки политических сил, о «Большом взрыве», как он сказал, «Big Bang»…

– В Италии то же самое, в Японии даже. Нужна двуполярность. Иначе – хаос. В этом смысле любопытна и та эволюция, которая происходит с интеграцией Европы. Ведь она задумывалась как противовес коммунистическому блоку в Европе. А теперь это потеряло смысл. И она может реализоваться теперь только как антиамериканская. И, кстати, если Советский Союз в той или иной форме не возродится, то Объединенная Европа может превратиться в новую мировую державу, в мощный противовес США. И тогда конфронтация американцев и Европы неизбежна. Она станет реальностью.

– То есть мы вернемся к началу века.

– Да. Я так и думаю, что все эти события в СССР отбросили нас всех лет этак на сто назад.

– Как образуется идеологический феномен по имени «демократия»?

– Отбираются некоторые черты западной государственности. Они идеализируются, и это преподносится как некая «демократия». Берутся такие черты, как «многопартийность», «разделение властей», «выборы», «публичность». И т. д.

Эти признаки отбираются тенденциозно, и обозначаемые ими явления идеализируются. Встречали вы когда-нибудь на Западе такое определение демократии, в котором в числе ее признаков указывались бы тюрьмы, подавление, коррупция, закулисные сговоры, заведомый обман избирателей и т. д. А ведь это – весьма существенные признаки западной системы власти, не менее органично присущие ей, чем обычно прославляемые многопартийность, разделение властей и т. д. Но об этом идеологи «западнизации» России не говорят, хотя повсюду на Западе отмечены массовые разоблачения коррупции правящих кругов. Такой коррупции, как в западных системах власти, Советский Союз никогда не знал.

– Но ведь гласность, разделение властей и многопартийность – это не так плохо. И объективно они существуют при капитализме. По части, конечно, нельзя судить о целом. Но и без части нет целого. В нашем советском прошлом мы нередко именно это и игнорировали. Демократия при капитализме не только есть, но и буржуазное общество нередко именуют демократией.

– Верно. Речь лишь идет о том, что нельзя выдавать отдельные признаки демократии, которые, конечно же, в западных системах существуют, за ее сущность. Они существуют лишь как частичка, как одно из явлений системы государственности, явление скорее поверхностное. А их вырывают из контекста, идеализируют и выдают за подлинную демократию.

– Но ведь то же самое можно сказать и о коррупции. В той же Италии не только герои-одиночки разоблачили связи политических партий, высших руководителей страны с мафией. Без государства, причем, отметим, буржуазного, этого не произошло бы. Во Франции, например, все время идут расследования грехов лиц весьма влиятельных и богатых. Достаточно назвать многочисленные «аферы Тапи», мультимиллионера, кстати, и политика, депутата Национального собрания Франции от социалистической партии. Не щадят и правых – несколько лет велось следствие по делу мэра Лиона М. Нуара, едва удалось выпутаться из скандальной аферы министру обороны Ф. Леотару. (В самом конце XX века «засветился» даже лидер голллистов Жак Ширак. И, если бы он не стал президентом Франции, парижской тюрьмы Санте ему бы не миновать.) Возьмите многочисленные «гейты» в США. От Уотергейта покойного Ричарда Никсона, в результате которого он ушел в отставку с поста президента, до «гейта» супругов Клинтонов в весьма сомнительном строительном бизнесе в Арканзасе. Так или иначе, но цивилизованные, я специально это подчеркиваю, капиталистические государства с коррупцией борются достаточно решительно. Может быть, тем решительнее, чем убедительнее Россия доказывает, как мафиозные банды могут развалить великое государство.

– Во всех этих случаях нужно уметь видеть и оборотную сторону. А именно – борьбу между различными буржуазными партиями за власть в стране. Но даже это не существенно. Вернемся к нашему идеологическому феномену. Термин «демократия» не только ненаучен. Он стал многосмысленным. Никакого подлинного смысла не существует. Просто – десятки определений. Речь не идет даже о том, чтобы найти какой-то подлинный смысл этого слова или выяснить, что же такое подлинная демократия. Выяснить надо, с чем мы сталкиваемся в нынешней ситуации. Дело в том, что в западной идеологии, в пропаганде путем выделения и идеализации привлекательных частностей западной государственности создан идеологический миф о демократии. Его и навязывают другим народам. С какой целью? С той же, с какой в свое время европейцы спаивали алкоголем индейцев. Чтобы их ликвидировать и завоевать соответствующую территорию. Навязывая этот несуществующий в реальности миф другим народам, добиваются того, что эти народы и их страны разрушают. Разрушают их социальный строй, их систему государственности…

– Это и есть – несовместимость социальных тканей, Александр Александрович. Я расскажу вам в связи с этим одну историю. Как-то раз мы ехали по улицам чистенького парижского пригорода с моим гостем из Москвы. Он увидел черные пластиковые мешки на обочине дороги и спросил: а это что такое? Я ему отвечаю: это для мусора, пищевых отходов. Помойка, одним словом. Только в целлофане. Утром ее заберет специальная машина. А гость мой говорит: «Вот здорово! Нам бы так!» Но я ему сказал, что прежде, чем вводить такое новшество, надо еще ввести и целую инфраструктуру: производство мешков и специальных машин, службу уборки, систему сортировки мусора и мусоросжигателей и т. д. А главное – приучить наш народ эти мешки по ночам не вспарывать и содержимое их не разбрасывать смеха ради. Он выслушал меня и сказал: «Да, это, пожалуй, у нас не привьется». Может быть, так произошло и с попыткой ввести у нас демократию? Ввели только внешние признаки, те же «черные мешки».

– Именно. В самих западных странах эти «черные мешки» существуют. Но не сами по себе, а как частичка, как проявление более грандиозного целого. Тут и определенные исторические традиции, и определенный человеческий материал, и соответствующая социальная структура общества, вся система власти и управления, в которую включается эта так называемая демократия. Там она органична и естественна. А когда это переносят в другую среду, с другими историческими традициями, с другим человеческим материалом, и не просто переносят, а насильственно насаждают, тут неизбежно разрушаются и социальный строй, и система государственности. В СССР разрушать и то и другое начал Горбачев, а завершал Ельцин.

Они либо не понимали, либо намеренно скрывали от народа, что в Россию экспортируется не демократия, а идеологическая картинка демократии, ее пропагандистский образ. С самого начала, как очевидно, эта демократия не имела ничего общего с той, что существует на Западе.

Почему экспортный вариант западной демократии для России несовместим ни с ней, ни с тем социальным строем, который в ней прежде существовал, ни с менталитетом русского народа? Да потому, что те «признаки», о которых мы говорили, сами по себе существовать не могут. Вне своей естественной среды они вырождаются в своего рода раковые клетки, в уголовные структуры власти, которые поражают весь организм. Это, собственно в России и произошло.

– Мне рассказывал один оптовик из Голландии, что сейчас русским продают такие продовольственные товары, которые там не осмелятся предложить даже самым бедным людям. В Россию же, считают, можно. Как говорил один наш олигарх: «Пипл хавает». Поэтому у нас – отравление за отравлением. Не то же самое с демократией?

– Похоже. Но если брать ваш образ, надо отметить, что для разных уровней развития капитализма существует и соответствующий ему уровень демократии, каждый живет по своим средствам и возможностям. Для богатых – продукты наилучшего качества, без нитратов и вредных добавок. Для среднего класса – подешевле. Для бедняков цены могут быть бросовые. Но допустим, фруктовый кефирчик, хоть он и с такой же красивой этикеткой, как для богатых, дешево продают только потому, что срок годности у него вот-вот кончится. И нужно его продать быстро, пока не испортился. А после этого срока остается его только выбросить. Так вот господа российские «демократы» купили этот «кефирчик» на Западе с давно истекшим сроком годности. На большее у россиян средств не хватило. Упаковка красивая, но травятся люди. И раз уж русским западных кур продают с сальмонеллой и говядину с ящуром, то почему бы не продать им и суррогат демократии? Власть другая – воровская, криминальная. Главная ее идея – это нажиться.

Той «настоящей демократии», о которой в России так много говорят и мечтают, русским не дадут. Существует для них пока одна видимость. А по сути, при Ельцине была создана уголовно-мафиозная структура, приспособленная исключительно для разрушения страны и ее разграбления. Поэтому нет смысла говорить о том, кто и как понимает демократию.

– А как же мы тогда определим, чей «кефирчик» лучше? У Ленина в «Государстве и революции» проблеме демократии, ее развития при капитализме и конечного отмирания вместе с государством при коммунизме посвящена не одна страница. Мы с институтской скамьи привыкли оперировать этими терминами…

– Нам уже не до теорий и не до терминологии. Надо оставить все эти споры – что говорил тот, что другой. Не время сейчас для словоблудия. Все эти поиски той или иной организации общества – все это дребедень. Нужно четко осознать очень простую истину современности. Но все ее боятся признать и топят Истину в океане пустых слов.

Что произошло в России? Ее разгромил Запад вследствие предательства ее лидеров и массовой капитуляции. И то, что называли демократией, было всего лишь средством разрушения великой страны, уничтожения прежде существовавшего социального строя, орудием ее колонизации, орудием убийства советского государства и геноцида русского народа. Ничего другого в этом нет. Созданный при Ельцине режим – это уголовно-мафиозный строй, оккупационный строй. Эта власть, как власть бандитская, не способна управлять страной. Она способна ее только добить.

– Что ж, Россию надо, выходит, закрывать? Неужели вы в нее не верите?

– Поверьте, я не меньше вас люблю Россию и свой русский народ. Но быть просто достойным лучшей доли мало. За место под солнцем надо бороться. Обещания никого еще не накормили, а бумажные армии никого не защитили; когда вслед за армией капитулирует и народ, он неминуемо погибает. Его безжалостно уничтожают победители. Вспомните, с чего начал Запад, когда только-только почувствовал, что Горбачев охотно «сдаст» Советский Союз. Забота у него была одна – удержаться у власти любой ценой. Запад начал давить на Горбачева, с тем чтобы его руками добиться если не уничтожения, то кардинального ослабления ракетно-ядерного потенциала СССР. И добились этого еще до развала нашей страны. Чего стоили только ликвидация СС-20, межконтинентальных ракет с многозарядными боеголовками! А после развала СССР начали с того, что Белоруссия, Украина и Казахстан не могут гарантировать, что имеющееся у них ядерное оружие не взорвется. Их разоружили. Затем те же претензии предъявили к России. То же самое говорят и об атомных электростанциях на территории СНГ.

Вывод отсюда недвусмысленный – поставить и ракетно-ядерный арсенал бывшего СССР, и его атомные электростанции под международный, т. е. американский контроль. Цель тут очевидна – полная демилитаризация России и других стран СНГ и окончательное превращение их в колонии и полуколонии.

– Почему в нашей стране при Горбачеве оказалось такое количество коллаборационистов, капитулянтов и предателей?

– Такого не было в истории не только России, – ни одной страны. Все высшее политическое, все военное руководство, вся интеллектуальная элита оказались предателями, предали страну, народ и себя самих. Чем объяснить такое обвальное предательство? Тут одним словом не скажешь. Какие-то причины определяются нашим национальным характером, тем, что все и всем до лампочки. Но главная причина – в потере прежних ценностных ориентации. И дело тут не в том, что все высокопоставленные предатели вдруг оказались, вроде той крохи по Маяковскому, перед вечным вопросом „что такое хорошо, а что такое плохо?“. Они прекрасно знали, что предавать нехорошо. Они предавали потому, что лично им выгоднее было предать, потому что капитулировал сам главнокомандующий и сопротивление потеряло смысл. За предательство их никто не наказывал и не наказывает. Ведь человеческая мораль – это очень хрупкое равновесие прав и обязанностей. А когда обязанностей практически не осталось, то люди, изначально нестойкие морально, лгавшие прежде и другим и себе, бывшие коммунистами не по убеждению, а по должности (а таких на высоких должностях в СССР было, увы, немало), поступили согласно своей натуре. Они потребовали себе всех прав сразу, выбросили свои партбилеты, расползлись и стали пристраиваться. Все номенклатурщики, кстати, пристроены. Вы не увидите их ни в очередях, ни с протянутой рукой. А вслед за ними и вся огромная многомиллионная КПСС расползлась по норам, как в песок ушла. Что ж от народа требовать?

– Запад был един в своем противостоянии коммунизму в ходе холодной войны. Но если за уничтожение коммунизма выступали с одинаковым энтузиазмом и руководители Франции, и лидеры США, то к перспективе раздробления СССР отношение было вовсе не одинаковым. Возьмите, например, Францию. В прежнем, двухполярном мире она могла использовать фактор СССР в своей геополитической стратегии в отношениях с США. Теперь, после исчезновения СССР, у нее такой возможности нет не только в том, что касается Америки. И в Европе, где теперь существует мощная, объединенная Германия, отсутствие такого противовеса, как СССР, весьма болезненно для Франции. Поэтому и отношение к перспективе нового объединения бывших советских республик не воспринимается на Западе одинаково.

– Запад, конечно, явление неоднородное. Позиции различных стран Запада отличаются друг от друга существенно, и порой они даже противоположны. Но давно пора понять один из важнейших факторов эпохи переживаемой ныне человечеством, а именно: фактор интеграции индустриальных стран Запада в новое гигантское социальное целое. Эта интеграция происходит несмотря ни на что. Нужно принимать во внимание и другой фактор, а именно образование глобального общества под эгидой Запада. При этом очень важно понять, что интеграция Запада не есть просто ломка национальных границ. Происходит формирование общества второго уровня по отношению к традиционным национальным государствам. То есть своего рода сверхобщество. Оно складывается в том же социальном пространстве и из материала, поставляемого традиционными странами Запада. Но это уже новое образование. Оно состоит из наднациональных экономических империй и бесчисленных политических, культурных, информационных и прочих организаций и учреждений. Такого же рода формируется и глобальное сверхобщество. И в этом сверхобществе странам бывшего Советского Союза уготовано определенное место – для стран второго и третьего сорта. И уготовано оно именно западным сверхобществом, разгромившим Советский Союз совместно с внутренними советскими предателями и коллаборационистами, мафиями и т. д.

Выгодно или нет Западу объединение стран бывшего СССР в новое целое? Кому-то выгодно, кому-то нет, кому-то и да и нет. Но это дело второстепенное. Главная победа Западом уже достигнута – Советский Союз разрушен как сверхдержава. Социальному строю, на котором эта сверхдержава держалась, нанесен непоправимый удар. Теперь отношение Запада к процессам в бывшем Советском Союзе зависит от обстоятельств. Повторяю, я не вижу на Западе никакого страха перед возможной интеграцией стран бывшего СССР. С какой-то точки зрения это даже удобнее для Запада – легче будет регулировать и управлять этой, по сути дела, подлежащей колонизации территории. А что касается частных интересов отдельных стран Запада, то правители Запада и глобального общества имеют достаточно сил для того, чтобы оказать на них давление и заставить действовать в нужном им духе. Дело даже не в том, что для Франции, например, было бы выгоднее, чтобы восстановился Советский Союз. Дело в том, что после образования Европейского Союза, а затем и глобального сообщества никакой суверенной Франции больше нет. И реальную Францию заставят поддерживать ту стратегию в отношении бывшего Советского Союза, какую сочтут целесообразной стратеги единого Запада.

– Я, конечно, понимаю, что интеграция при отсутствии структур, способных обеспечить социальную справедливость в рамках многонационального государства, это не панацея. И все же идея интеграции, воссоздания прежнего единства республик СССР многим близка. Сейчас многие спорят о том, как можно будет «впрячь в одну телегу» вновь обретенные суверенитеты и прежнюю централизацию. Ну хотя бы в рамках СНГ. Говорят, что для этого потребуются не только новые структуры, но и новые люди, прежде всего в России, где ожидают серьезных политических перемен.

– Я вообще считаю бессмысленным рассуждать о том, на базе каких структур произойдет объединение стран бывшего Советского Союза – прежних, советских, или каких-то новых. Точно так же не вижу проблемы насчет соотношения суверенитета или централизации. На словах возможно что угодно. Можно подписать любые соглашения. Но реальный процесс интеграции народов в более сложное целое происходит по своим объективным законам. То сверхобщество, которое складывается на Западе, складывается по законам западного социального строя. Объединение стран бывшего Советского Союза, если оно будет происходить, будет происходить в соответствии с тем социальным строем, какой сложится в объединяющихся странах. И здесь в современных условиях это будет происходить как образование общества второго уровня, сверхобщества этого типа. Поскольку в странах бывшего СССР социальный строй теперь есть ублюдочный гибрид старого коммунизма, примитивного капитализма и допотопных явлений докоммунистического периода, то и объединение этих социальных ублюдков приведет к рождению социального сверхублюдка того же типа. Это будет гибрид ублюдочного централизма, ублюдочного суверенитета и прочих ублюдочных феноменов. Не потребует ли эта интеграция политических перемен в России? Смотря что считать переменами. Если, например, смена личностей у власти есть политическая перемена, то такие перемены будут происходить независимо от объединения. Объединение же как таковое вообще никаких перемен не предполагает. Они могут быть любыми, даже самыми неожиданными. А теоретики любые перемены истолкуют как закономерные, необходимые и тому подобные. Я думаю, что какие бы перемены на политическом уровне ни произошли, радикальные социальные перемены уже невозможны. Если даже допустить, что к власти приходят коммунисты и провозглашают восстановление Советской власти, направление социальной эволюции страны это уже не изменит. Поздно. Процесс зашел слишком далеко. Запад имеет достаточно сил, чтобы не допустить восстановления коммунистического строя. В странах бывшего Советского Союза уже сложились мощные силы, которые действуют и будут действовать совместно с силами Запада.

– Ситуация достаточно безнадежная…

– Да, для тех, кто хочет остановить объективные исторические и социальные процессы лозунгами и старыми политическими методами.

– Мы с вами все чаще приходим к выводу, что у традиционных политических течений – коммунистических, антикоммунистических, националистических, либеральных и т. д. – будущего нет. Значит, речь должна идти не только о новой организации общества, но и о качественно новой организации, а не просто о коренной реорганизации, политических сил.

– Этот ваш тезис, на мой взгляд, самый фундаментальный и существенный. Все старые политические идеи, движения, группировки в свете происходящих в мире перемен утратили смысл.

– И реальный коммунизм, или, как его называли, «реальный социализм», тоже?

– Коммунистический социальный строй в России и Советский Союз не возродятся в течение жизни по крайней мере двух-трех поколений, а скорее всего, не возродятся в прежнем виде никогда. Всякие иллюзии на этот счет имеют лишь психологический и идеологический смысл. Уговоры и заверения, что, мол, Россия воспрянет, что и не такое видали и т. п., вовсе не стимулируют людей на активную деятельность и на борьбу. Наоборот, они способствуют пассивности, надежде на то, что все образуется, сделается само собой, на исторический «авось».

– Вопрос еще и в том, кто же может на этот раз «повести народ к коммунизму». С самими компартиями посткоммунистического, как говорят на Западе, периода происходит много непонятного. Одни из них решительно не хотят ничего менять и практически законсервировались. Другие экспериментируют с социал-демократией, возвращаются к ней, меняют и прежние названия компартий, и свои прежние программы. Третьи только остаются формально по названию коммунистическими, а по сути дела трансформировались в партии лево-националистические. Это своего рода гибрид партии деголлевского типа, как во Франции, и партии социалистической. Как вы рассматриваете эти тенденции в коммунистическом движении современности? И прежде всего в России?

– Коммунистическая идеология и коммунистическое движение в той форме, какую им придал марксизм, исчерпали свою историческую роль. Практика реального коммунизма дискредитировала марксистские социальные идеалы в глазах широких масс населения, поскольку они (массы) считали реальный коммунизм воплощением этих идеалов. Марксизм как социальное учение перестал быть адекватным реальности. Достаточно, например, сказать, что радикальным образом изменилась социальная структура населения как западных, так и бывших коммунистических стран, так что рабочий класс утратил ту роль в обществе, какую он играл ранее. Партии с определенной классовой основой теперь просто невозможны. Коммунистические партии утратили свою специфику, и прежде всего установку на революционное преобразование общества. А многие пункты их реформаторских программ стали общими местами в программах и демагогии чуть ли не всех прочих партий. Одним словом, имеется достаточно причин для тех явлений, о которых вы говорите.

Что касается России, то коммунистические и коммунистообразные организации там возникли на развалинах КПСС, которая была скорее политико-административным явлением в рамках советской государственности, чем партией в собственном смысле слова (об этом я писал еще в семидесятые годы!). И к тому же они возникли под влиянием образцов партий Запада как имитация их (т. е. как поверхностное обезьянничанье). Все они не имеют идеологии, которая базировалась бы на научном понимании реального коммунизма. Самое большее, на что они способны в качестве именно коммунистических организаций, это на то, чтобы плодить явные или скрытые реставраторские умонастроения. А этого крайне мало для создания сильного и перспективного коммунистического движения. Устаревшая марксистская или дилетантская бесформенная идеология в сочетании с аморфностью социальной структуры населения не могут стать основой для создания серьезной коммунистической партии. А организации для завоевания голосов избирателей с целью избрания своих депутатов в органы, не имеющие фактической власти, – это пошлый фарс, а не серьезная историческая драма.

– Давайте прямо поставим вопрос: есть ли будущее у коммунизма, и если есть, то где? Во всем мире? Только в постиндустриальных высокоразвитых странах либо, наоборот, только в бедных, нищих, с трудом развивающихся? Либо только там, где еще правят, как и правили до горбачевской «перестройки», компартии?

– Чтобы ответить на ваш вопрос, надо точно определить, что такое коммунизм. Попробуйте произведите социологический опрос – и вы получите десятки различных определений. Если понимать под коммунизмом общество всеобщего благоденствия, справедливости, равенства, изобилия и т. п., то это неосуществимая утопия. И Советский Союз не был таким. Если же понимать под коммунизмом тот тип социальной организации, какой имел место в Советском Союзе, то тут требуется научная теория реального коммунизма. Без нее всякие прогнозы насчет будущего коммунизма лишены смысла. Я много работал над такой теорией. Довольно много результатов этих моих поисков приведено в моих книгах. Основываясь на том, что уже сделал на этом направлении, я утверждаю следующее.

Реальный коммунизм уже сыграл свою великую историческую роль, оказав колоссальное влияние на ход эволюции человечества. В этом смысле коммунизм вошел в плоть и кровь цивилизации, завоевав тем самым место в будущем. Но коммунизм в том «чистом», концентрированном виде, какой он имел в России до 1985 года, неповторим. Его следовало бережно хранить именно в том первозданном виде, а не реформировать страну по воле руководящих кретинов и предателей, а также по указке из-за рубежа. Но в России никогда не ценили и не берегли собственные достижения. Тут все рушилось, гнило в историческом болоте и предавалось забвению. Пройдут века, остынут страсти, на Западе потихоньку построят нечто подобное «русскому коммунизму» под другими названиями и в другом обличье. Только вспомнят ли о великом историческом творчестве какого-то «отсталого русского народа»? Да и сохранится ли, если в обозримом будущем, если в России ничего не изменится, этот народ?

Это все – суета сует и всяческая суета. Главное в истории России уже произошло: ее растерзали, изнасиловали, разграбили, опозорили, предали, оплевали и оболгали. Причем сделали это не только ее глупые и тщеславные руководители, не только предатели и сообщники западных завоевателей, но, объективно, и сами массы населения, ставшие вольно или невольно добровольными помощниками разрушителей страны. Если никакого чуда не произойдет, то впереди у России – десятилетия (если не столетия) торжества мракобесия, паранойи, словом, того, что неизбежно в стране колониальной демократии, которую я достаточно подробно и четко описал в моих работах и в наших с вами беседах, опубликованных в «Правде» и в моих книгах.

– Иначе говоря, русский народ, согласно вашему прогнозу, обречен на то, чтобы и впредь жить под властью мерзавцев от политики, воров и сумасшедших? В это невозможно поверить.

– А что же вы хотите, если русский народ ничего не делает для того, чтобы добыть себе лучшую долю, участь более достойную, а ожидает, что все это придет к нему само собой, как манна небесная?! Но, если вам так уже хочется услышать прогнозы на будущее, то вот вам один из моей книги «Желтый дом». Там есть такое «предсказание»:

Надейсь! Мозгами не крути! Простая русская старуха, Ни рыла в том не смысля и ни уха, Свернет историю с неверного пути.

– Говоря о низкокачественном «человеческом материале» в России, вы имели в виду низкий коэффициент способности русских к организации, наши традиционные недисциплинированность, вечную надежду на «авось» и привычно низкую законопослушность, странным образом совмещаемую с послушанием властям? Как же мы со всем этим в ВТО, в мондиализацию?

– Если рассматривать эту проблему с чисто социологической точки зрения, то это не столько проблема России, сколько тех, кто манипулирует ситуацией в России с Запада и рассматривает всю эту проблематику ее вступления в ВТО с точки зрения своих интересов. В общем, это даже не российская проблема. Хотя бы уже потому, что никаким нормативам и стандартам ВТО Россия не отвечает и отвечать никогда не будет. И если Россию пока в ВТО не принимают, то это не столько потому, что здесь что-то с точки зрения ВТО не так, сколько потому, что кто-то на Западе пока считает ее прием в эту организацию несвоевременным. И когда нас туда примут, то произойдет это не потому, что мы поднимемся до уровня западного мира, а потому, что это будет соответствовать намерениям Запада. И наоборот – мы можем достигать фантастических успехов, но нас не примут в ВТО, если там решат, что с этим пока что спешить не надо. Формально в оценке этой ситуации фигурируют такие понятия, как «рынок», «нормы рыночной экономики», дотягиваем мы до рынка или нет. Хотя такого рынка, как у нас его представляют, – а вы долго жили на Западе и прекрасно это знаете, – нигде в мире нет. А такого рынка, как на Западе, в России нет и никогда не будет. Это обусловлено множеством факторов, включая геополитический, природными условиями, состоянием и качеством человеческого материала, историческими традициями и т. д.

Если выделить отдельно такой фактор, как человеческий материал, и рассматривать его абстрактно, исходить из того, что в ВТО допускают только те народы, которые отвечают строго определенным критериям (хотя это и не так), то с тем человеческим материалом, который был и имеется в России (а сейчас он в худшем состоянии, чем в советские годы), нашу страну никогда в ВТО не примут.

– Термин «материал» мы привыкли все же рассматривать как нечто неживое. К такому словосочетанию, как «человеческий материал» у нас все же не привыкли. Что это с точки зрения социологии?

– Эта проблема человеческого материала очень плохо исследована не потому, что она трудно поддается анализу, а потому, что научное ее исследование практически находится под запретом. Стоит заговорить о различии народов и национальных характеров, т. е. о различии человеческих материалов, тебя сразу обвинят в расизме, в клевете на наш великий русский народ, который у нас талантлив, трудолюбив и т. д. Между тем точных понятий даже того, что такое народ, что такое характер народа, каковы его черты и чем они определяются, нет, строгой теории на этот счет не существует. Между тем народы действительно различны. Характер народа складывается один раз и навсегда. Изменения происходят в рамках этого характера. Народы рождаются и достигают какой-то высоты, затем спада, они умирают и более не возрождаются. Это живой социобиологический организм. Россия состоит из множества народов. Но основной народ – русский. От его характера, от него самого зависит вся ситуация в России. Надо учитывать, что во всяком достаточно большом народе можно найти все человеческие черты. Например, трудолюбие. Да, в любом народе есть трудолюбивые, честные и порядочные люди. И также в любом народе можно найти халтурщиков, лодырей, воров и т. д. Все дело в том, как процент этих людей распределен в народе, в каких пропорциях. Иногда разница в какую-то десятую долю процента дает качественно иной народ. Допустим, мы говорим: итальянцы – музыкальный народ, а русские – немузыкальный. Нам тут же возражают: а Шаляпин, а Чайковский? Но есть целый ряд научно выверенных признаков, по которым можно определить, кто музыкален, а кто нет. По этим признакам мы можем утверждать, что грузины – более музыкальный народ, чем русские. Но при этом великих композиторов в России было больше, чем в Грузии. На это тоже есть свои закономерности, и я в свое время этим активно занимался.

Возьмем два народа – немцев и русских. У меня в одной книге разговаривают два персонажа, а разговор этот, замечу, не выдуман. Одним из участников диалога на деле был я. Так вот, мой собеседник спрашивает: «Не могу понять, в чем дело: каждый русский в отдельности гений, а народ в целом бездарен. Если взять отдельного немца – это тупое, ограниченное существо, а в целом нация высокоталантлива. В чем здесь дело?» А в том, как к своим талантливым людям, к гениям тем более, относится каждая нация. Можно провести строгое научное исследование, с тем чтобы определить, сколько у западноевропейских народов и у русских на тысячу человек рождается детей от природы талантливых, одаренных. Элементарно можно доказать, что их у русских рождается больше. Но далее вступает в силу такой фактор: а как к ним относятся на их Родине, как они самореализуются? И вот тут получается, что у одного народа, у которого на тысячу человек рождается, допустим, пять человек математически одаренных детей, почему-то больше выдающихся математиков, чем у другого народа, у которого показатель одаренности в три раза выше. Дело тут просто в том, что первый народ научился ценить свои таланты, а второй плевать хотел на эти дарования. Я совершенно ответственно заявляю, что ни в одном народе нет такого плохого отношения к национальным талантам, как в России. И так было всегда. Если только русский чем-то начинает выделяться, к нему применяются любые меры для того, чтобы не дать ему подняться. И делают это именно его соотечественники.

Вот едешь по Германии – в каждой деревушке видишь памятники, мемориальные доски генералам, которые, возможно, не выиграли ни одного сражения, писателям, которые никому не известны. Я уже не говорю о знаменитостях. Но это показатель отношения народа, общества к своим национальным дарованиям. А у нас даже в Москве сколько несправедливо забыто имен, сколько не увековечено талантов! Очень бережно на Западе относятся к своим ученым. Бывает, даже и пустяковую статейку напишет какой-нибудь юный гений, а вокруг нее уже шум на весь мир. Открытие, говорят. А у нас подлинные открытия замалчиваются десятилетиями. Примеров тому не счесть! И это даже не социальным строем определяется. Это качество народа, у которого веками складывался определенный характер.

Еще один аспект – различные народы могут быть талантливы в одном отношении и бездарны в другом. Вот, говорят, русские – очень талантливый народ.

А посмотреть, в чем мы талантливы, какая социальная ценность того, в чем мы талантливы, а в чем бездарны. Так вот я бы сказал так: «Мы, русские, – талантливый народ, но мы бездарны в одном – мы не умеем использовать свои таланты». Так ведь было на протяжении всей истории. Русские совершили величайшую в истории человечества социальную революцию – Октябрьскую 1917 года – и в наименьшей степени воспользовались ее плодами. Русский народ был главной силой в победе над гитлеровской Германией. И что, он воспользовался этой победой как того заслуживал? Подумайте о том, для сравнения, как бы попользовались немцы Россией, как бы они с нами со всеми поступили, если бы из той войны они вышли победителями. А ведь все так, за что ни возьмись.

А есть и другие черты характера народа – не каждого индивидуума в отдельности, не надо все принимать на свой счет, – а народа. Я назову лишь некоторые далеко не привлекательные, но присущие русским качества. Это холуйство перед начальством, перед заграницей, прежде всего перед Западом. Это фантастическая покорность и долготерпение, граничащие с самоуничижением нации.

Замечу при этом, что одни и те же качества народа различно работают в истории. Построить коммунистическую социальную систему с другим народом было бы невозможно. По своему социальному качеству она была выше всего того, что достигнуто человечеством. Наш народ оказался достаточно пластичным, он подходил для этого строя. Но вот посмотрите – разрушили этот строй, заменили его другим. И вот тот же самый народ стал фактором его разгрома. В партии было почти 18 миллионов человек. Так вот, ее по указу Горбачева распустили, и никто пальцем не шевельнул. Порвали свои партбилеты и покорно разошлись по домам. На их глазах все разрушали – и ничего, никакого сопротивления. А ведь разрушали их социальный строй, наиболее для них выгодный. Ни один народ в мире не потерпел бы того, что творят сейчас с русскими. А у нас все глотают. Мы посмеивались над анекдотом 80-х годов о том, как Брежнев поспорил с американским бизнесменом, что русские рабочие не станут бастовать, что бы американец с ними ни делал. Так вот этот «анекдот» стал в нынешней России типичной моделью взаимоотношений новых владельцев предприятий с рабочими: зарплату не платят – они работают, рабочий день увеличили вдвое – они не ропщут, в выходные заставляют работать без всякой компенсации – трудятся. Только что не вешают их еще на их собственных веревках, а так все остальное реализовано в нашей действительности. И это еще что! Уничтожили самый мощный в мире морской флот. Армию развалили. Позакрывали современные сложнейшие производства, научные институты. Это коснулось миллионов людей – и не каких-нибудь при этом забитых рабов, а людей с прекрасным образованием, специальной подготовкой высочайшего класса. И ничего, хоть бы что! Разбегаются, как будто их и не было. Вот сейчас выдвигаются идеи в пять раз сократить в России число вузов, с тысячи до двухсот. Вот их государство и будет кое-как финансировать. А остальные – закрыть, и все тут. И сделают, и здесь останутся безнаказанными. Качества нашего народа позволяют российскому правительству делать с ним все что угодно. О реформе РАО ЕЭС, ЖКХ и прочих «нововведениях» я уже не говорю. Цены на все растут бешеными темпами, а народ как в «Борисе Годунове», безмолвствует.

Еще одно качество нашего народа со знаком минус. Это – ненадежность. Я долго жил в Германии и там тоже встречал ненадежных, необязательных людей. Ну а здесь это правило. Обязательно обманут, обязательно подведут. А отношение к труду? Вот, скажем немецкий таксист, если ему даже в другой конец улицы предложат поехать и он на этом заработает всего одну марку, вас повезет. А тут: сколько дашь? Мало, не поеду. И может такой работяга целый день простоять, не заработав ни копейки. Гонор не позволит.

С такими качествами русского народа – а он составляет в России стержень нации – стать рыночной страной, подтянуться до западных стандартов практически невозможно. Нормативы ВТО мы по этим качествам, увы, никак не выполним.

– При всем том, что лично вы никого не имеете в виду, все же за державу обидно…

– На природу нельзя обижаться. Так устроен живой мир. Народы его – часть. Никто же не обижался на Энгельса, когда он сказал, что человек – общественное животное. Вот коровы – прекрасные животные. Но коров всегда пасут. Им нужен пастух. Из русских можно создать потрясающие научно-исследовательские организации. Они сделают потрясающие открытия. Но что касается самоорганизации, то тут их уровень чрезвычайно низок, примитивнейший. А без этого – без должной самоорганизации, без добросовестного отношения к труду, без высокой степени надежности – конкурировать с западными народами абсолютно невозможно. Поэтому, если мы в ВТО попадем, это произойдет не от того, что русский народ станет лучше – не станет он лучше, он даже деградирует и будет деградировать дальше. В советские времена русский народ достиг самой высокой степени социальной полезности за всю свою историю. Значительную часть народа тогда составляли высококвалифицированные инженеры, профессора, офицеры, агрономы, другие специалисты, а процент работников сферы торговли и обслуживания был относительно небольшим. Степень паразитизма была очень низкой. Сейчас посмотрите, какова социальная структура нашего народа. В одной только сфере охраны занято 4,5 миллиона человек, если не больше. А это самые здоровые молодые люди. Вон, войдите в любой магазин, в обменный пункт, на рынок. Повсюду – двухметровые молодцы следят за посетителями. И ничего больше они не делают. Они при этом ничему не учатся, кроме карате и прочих приемов борьбы, ничего, как правило, не читают, образование им не нужно. Это и есть паразитарный слой. В свое время все эти холуи и топтуны для нас были самой презираемой профессией, неприкасаемыми. А теперь – это каста едва ли не самая почетная. А сколько всего этой обслуги! По этим показателям паразитизма русский народ становится едва ли не наименее эффективной нацией по сравнению с западными народами. С народом, который находится в таком состоянии, поднимать Россию на уровень современной технологии и ноу-хау, до уровня современного менеджмента, рекламы, вообще современного бизнеса в принципе невозможно. Это можно доказать даже чисто математически. Для того чтобы страна такого размера, как наша, вышла на уровень современной цивилизации, т. е. передовых стран Запада и Японии, ей нужно производить до ста тысяч изделий высокого качества и иметь примерно десять тысяч профессий. К ним надо готовить специалистов, и готовить как следует. Для этого нужна соответствующая система кадров и образования. Но этой системы либо нет, либо она разрушается.

– Знаете, в США, во времена освоения Дикого Запада в салунах можно было встретить надпись «Не стреляйте в пианиста! Он делает все, что может». В нынешних условиях власти России оказались как раз в роли такого пианиста. На чудеса они не способны. Но все же что-то делается.

– Что-то делается. Но пока что, увы, ничтожно мало.

– И насчет надежности. Ну а как насчет нашей космической техники, современных вооружений? Вот наши «Прогрессы» летают к МКС, а американские «шаттлы» после гибели «Колумбии» еще неизвестно, взлетят ли вновь. Выходит, мы тут по-прежнему впереди планеты всей.

– Дело тут в очень простом факторе, который именуется фактором коммунистической социальной организации. Многие наши достижения советского периода, сохраняющиеся до сих пор, имели определенную социальную основу. Речь идет о создании особых условий, скажем, для тех, кто работал над космической программой, ракетной техникой, военной авиацией. Был для этих производств налажен особый подбор людей с великолепным образованием и специальной подготовкой. В массе своей они были по западным стандартам нищими. Но данное им воспитание позволяло им на эти «буржуйские» стандарты смотреть свысока, как рекомендовал Маяковский. Главным для них была возможность служить делу, которому они посвятили свою жизнь, реализовать в полной мере свои таланты. Это было. Но сейчас этого нет. А если что и осталось – это инерция советских лет.

Что касается «шаттлов», то я бы эту историю не раздувал. Объективно американцы от нас не отстают в деле освоения космоса, а ушли далеко вперед, что немудрено при тех гигантских средствах, которые на это выделяются. Наши-то нынешние королевы сидят на голодном пайке. А нас американцы просто используют. Мы для них стали зоной колонизации. И в этой зоне они используют все, что может на них работать. В первую очередь то, что лучше работает, чем у них, например, нашу космическую технику. Они таким образом приручили всю планету. Где-то для них выращивают бананы, где-то киви, где-то на них работают вредные производства. Все дело в том, кому это принадлежит, кто этим всем заправляет. И если поглядеть на то, что делают наши «пианисты» из Белого дома, то надо прежде всего смотреть в корень: как эти их дела влияют на общее состояние страны, использует ли это Запад в своих интересах? Мы же теперь частичка мирового сообщества, в первую очередь в сфере западного влияния, а не изолированный, как прежде остров.

– Что же нас как эту «частичку» ожидает при продолжающейся деградации нации, слабых правителях и энергичном использовании России Западом в качестве своей «зоны колонизации»? Ведь в любом сообществе можно оставаться частичкой достаточно автономной, а можно и раствориться в общей массе, подвергнуться ассимиляции и в конечном счете поглощению.

– Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы это будущее увидеть. Судьба наша запланирована, предрешена. Народ расколот. Некоторая его часть куплена, причем за огромные деньги. Эти купленные выживут и будут ассимилированы западной цивилизацией, частью которой они уже фактически стали. А русский народ в целом обречен на историческую гибель, если не принять срочных мер во имя его спасения. Ведь уже сейчас как целое, как социологическое объединение, способное себя воспроизводить, охранять, русский народ не существует. Посмотрите, даже в армию набрать солдат не можем – 60 процентов молодых людей непригодны к воинской службе. Это не оппозиция говорит. Это – официальные данные. Здесь не просто пора бить тревогу – бить надо в набат. Запад не просто нас низводит на жалкий уровень. Нас вычеркивают из истории, мстят нам и за великое советское прошлое, и за все наши великие победы и достижения. Западу к тому же нужен исторический враг. В этой функции мы еще для них существуем.

– Это приговор, который обжалованию не подлежит, или все же можно надеяться на то, что „авось пронесет“?

– На «авось» надеяться глупо. Есть объективные социальные законы. Для того чтобы народ исторически выживал, он должен достигнуть определенных размеров и определенного состояния. И в современном мире даже такие народы, как французы, немцы, англичане, в одиночку уже не могут выживать. В этом, кстати, первопричина все усиливающейся европейской интеграции. Франция и Германия недавно вообще провозгласили своей целью создание союзного государства. И уверяю вас, они это сделают быстрее, чем Россия с Белоруссией. Для исторического выживания нации сегодня нужно уже более ста миллионов человек, а желательно – 200 миллионов, чтобы уже выжить с гарантией. Между тем русский народ объективно вымирает. Несмотря на радужные показатели последней переписи населения, на деле статистика печальна. Русских уже менее 100 миллионов. И прогнозы на ближайшие 50 лет неутешительны: нас останется около 50—60 миллионов. Да и сегодняшняя реальность это подтверждает. Среди ныне живущих русских 30—40 миллионов уже по существу обречены на скорое вымирание – это те, кто доживает свой век. Пенсионеры, которые едва сводят концы с концами, одинокие старики и старухи в покинутых всеми деревнях. До них никому дела нет. Старшему поколению предоставлена свобода вымирать, а молодое поколение в массе своей не имеет материальных возможностей для воспроизводства. Рождаемость пока что сокращается. Но помимо чисто демографических факторов существуют еще и техногенные. Это – выход из строя водоснабжения, систем обогрева и электричества в самый разгар зимы, порой при 30-градусных морозах, как в Приморье и Сибири в этом году. Это гибель людей в результате прорыва в паводок десятилетиями не ремонтировавшихся плотин и дамб, в пожарах из-за истлевшей электропроводки. Но самое страшное – это безжалостные, нечеловеческие отключения от тепла и электричества в разгар зимы целых городов и поселков за неуплату. Это – чудовищно. То, что происходит, – это геноцид, сознательный и планомерный геноцид нашего народа. Та социальная система, которая была создана вместо советской, так специально сконструирована, чтобы этот геноцид продолжался. С такой социальной организацией остановить вымирание и деградацию русского народа невозможно. Есть определенные социальные законы выживания народов, законы их социальной организации. Как-то в Мюнхене в одном музее я видел чучело рогатого зайца, специально сделанного для выставки охотничьих трофеев. Конечно, такое уродливое создание не может нормально функционировать в природе. Существующая ныне в России система мне именно этого зайца и напоминает, я ее так и охарактеризовал для себя – «социальная организация рогатого зайца». Нынешняя система власти – это жалкая имитация советской власти, к которой приплюсована имитация западной демократии. Экономика – это разрушенная советская экономика плюс имитация рынка. Именно имитация, я это подчеркиваю. В сфере идеологии возрождается средневековая феодальная идеология в виде православия. Нарушены таким образом все принципы социальной организации. Это не что иное, как историческая эклектика, за которую наш народ вынужден жестоко расплачиваться.

– Согласно вашему видению нынешней ситуации в России ее вступление в ВТО приведет лишь к ускорению всех этих негативных процессов.

– Конечно. Нас примут в ВТО. Рано или поздно это случится. Но примут на тех условиях, что Россия не станет равноправным партнером. Запад навяжет России свои правила игры. Даже наша борьба с отечественными олигархами приведет к тому, что их одолеют, но тем самым подготовят почву для захвата ключевых позиций в российской экономике западными компаниями и банками. Разговоры о «национальном капитале» в наш век нелепы. Не для этого западное «сверхправительство» вкладывало столько денег в разгром Советского Союза, чтобы оставить его национальные богатства в чьих-то руках, кроме своих.

– Есть ли выход из этого нашего исторического и демографического тупика?

– В первом нашем с вами интервью 13-летней давности я в ответ на такой же ваш вопрос ответил: «В первую очередь надо тех людей, которые осуществляют перестройку, повесить в 24 часа как предателей». Вы, конечно, не смогли тогда эту мою рекомендацию опубликовать. Но если бы ей последовали, все сейчас в России, а точнее в Советском Союзе, который лишь в этом случае и удалось бы сохранить, было бы иначе. И нынешние наши с вами рекомендации спасения России излагаются лишь в условно-сослагательном наклонении. Сейчас еще возможно всю нынешнюю ситуацию изменить. Но для этого нужна совсем другая социальная организация. В ней тот же самый народ будет функционировать по-другому. Нам надо действовать так же, как Кутузов, Сталин, которые сумели поражение в начале войны обратить в победу России над противником, который превосходил ее по всем показателям. Эту стратегию надо использовать и сейчас. И объективно в России над этим сейчас в Кремле и других властных структурах задумываются. Налицо сильнейшие тенденции к тому, чтобы воссоздать если не всю социальную организацию, то хотя бы те организационные формы управления страной и контроля, которые имели место в Советском Союзе. Нынешний постсоветский Кремль явно имитирует Кремль советский. Он так же стремится к контролю над всеми аспектами жизни общества. В советские времена ЦК КПСС контролировал все и вся, систему советов сверху донизу, включая Верховный Совет СССР, министерства, ведомства…

Сейчас президентский аппарат контролирует Федеральное Собрание. Президент России сейчас – не просто исполнительная власть, это высшая власть в стране. Возьмите, наконец, попытки создать партию власти а-ля КПСС. Напомню, что ту партию, что существовала до нее, сделала революцию, Сталин преднамеренно уничтожил. КПСС появилась как орган системы власти. Но здесь нынешним российским властителям явно не хватает идеологической подпитки. В советские времена это был марксизм-ленинизм. При нынешней системе он не применим. Так что же, с Ветхим заветом поднимать Россию? Ведь там не найдешь научного анализа организации современного общества, с его помощью не воспитаешь хороших менеджеров.

– И все же если бы каждый россиянин соблюдал все десять заповедей, наше общество было бы совершенно другим.

– Верно. Но все эти заповеди уже требуют соблюдать существующие в России законы. А тем не менее тюрьмы переполнены. И, кстати, большинство из тех, кто там сидит, утверждают, что они православные. Исторически православию повезло. Оно заняло сейчас то пустое место, которое осталось после разрушения гражданской светской идеологии. Я не против существования православия и ему не враг. Но нашему обществу необходима гражданская, светская идеология, приближенная к реалиям XXI века. Я не за возврат к марксизму. Я всегда был его критиком.

– Идеологию сейчас разрабатывают, правда, в виде некоей национальной идеи. Ну а что касается возможных перемен в нашей экономической модели? Только ли налогом единым можно наполнить бюджет России?

– Наиболее разумный метод – это национализация, прежде всего добычи энергоносителей, золота, алмазов. Только когда все это будет взято в руки государства, будет найден выход из сегодняшнего перманентного кризиса, в котором пребывает Россия. Опыт Советской власти это на 100% подтверждает. Если бы не было национализации, Советский Союз, например, не смог бы выиграть войну с Гитлером. Германия ведь с чем ее начала, с тем практически и закончила. А нам благодаря национализированной тяжелой, военной промышленности удалось к концу войны вооружить нашу армию качественно новой военной техникой, которая еще долго оставались самым лучшим оружием в мире, на порядок выше западного. У нас все еще сохраняется шанс «переумнить» Запад, обратить в свою пользу наше поражение. Сейчас ситуация в мире этому очень благоприятствует, ибо Америка пошла по такому пути, когда любой ее успех будет способствовать ее поражению. Математически можно доказать, что США становятся все уязвимее по мере роста их могущества и расширения вмешательства в дела других стран. Но для того чтобы этот исторический момент правильно использовать, недостаточно иметь только иную социальную организацию. Нужны умные люди. В России блестящие умы еще не перевелись. Их лишь надо собрать и организовать, отмобилизовать. Они, уверен, найдут выход. И нашим человеческим материалом помогут рационально распорядиться…