"Прозрачные звёзды. Абсурдные диалоги" - читать интересную книгу автора (Юлис Олег)

Владимир Микушевич ЧЕЛОВЕКУ ИНОГДА ТОЛЬКО КАЖЕТСЯ, ЧТО ОН ЗАДАЕТ ВОПРОСЫ

— Боюсь, я еще не умею профессионально брать интервью.

— В Израиле есть множество моих читателей, и думаю, что им будет интересно читать любое интервью со мной. Надеюсь, они меня не забыли. Правда, надежды остается все меньше… Я до сих пор не видел Гроба Господня и всех святых мест. Осталась недописанной моя книга о Христе — чтобы дописать ее, я должен пешком пройти от Назарета до Иерусалима. Такой возможности мне не предоставили, но я объясняю себе это экономическими трудностями, которые переживает сейчас Ваше молодое государство.

— Владимир Борисович, если б Вам пришлось выбирать, чтобы прикрыть наготу между одеждой пророка или юродивого, что Вы предпочли бы?

— Платье преподавателя гуманитарной Академии. Как Вы полагаете, преподаватель гуманитарной Академии — юродивый или пророк?

— Скажите, верующий человек чаще себе задает вопросы или Богу?

— Это одно и то же. Потому что себе и Богу человек задает один вопрос: „Простишь ли ты меня?“ Это самый главный вопрос. Но чтобы задать его, ты должен знать, в чем ты виноват. Виноват ты во множестве разных вещей. Для человека главный вопрос, это его вина. И главное блаженство — в том, что кто-то его прощает. Наверное, это ответ юродивого с Вашей точки зрения? Пророк бы ответил иначе.

— Вы всегда или с недавних пор ощущаете на себе заботу Бога?

— Всегда.

— Я Вам не верю. Вы не могли бы привести пример этой заботы?

— Я ощущаю ее всегда. Вот сейчас мы с Вами говорим, и я ее чувствую. Как Вы думаете, почему Вы есть, почему Вы задаете вопросы, если мы состоим из атомов, которые могут распасться? Это и есть забота Бога о нас.

— Вы свою особость в детстве почувствовали?

— Я не чувствую никакой особости.

— Вы такой же, как все здесь собравшиеся или свой в любой аудитории?

— Здесь всегда собираются сложные люди, но, может быть, я немножко хуже.

— Как Вы относитесь к Аверинцеву?

— Аверинцев — блестящий ученый, которого я бесконечно уважаю. Он поддержал мою книгу, которая, может быть, без этого и не вышла бы. Но на мой взгляд, Сергей Сергеевич слишком много времени уделяет проблемам, которыми могли бы заниматься и без него. Для меня он, прежде всего, блестящий византинист, и бесконечно жаль, что он не написал тех книг по византийской культуре, которые мог бы написать и которые кроме него никто не напишет.

— Какой, по-вашему, общий недостаток у правителей всех времен и народов?

— Да, такой есть. Главный и общий недостаток всех правителей — что они пытаются править, не задаваясь вопросом, имеют ли они на это право. Когда правитель думает об этом, он приносит минимум зла, когда совсем не думает, приносит максимум зла.

— А Вы о чем должны думать, занимаясь тем, чем занимаетесь?

— Я скромный стихослагатель, как говорят в России. Рифмоплет, в конце концов, об этом и помню.

— Сколько раз в месяц Вы что-нибудь да печатаете?

— Журналы нынешние меня совсем не печатают.

— Я видел Ваши стихи в газете…

— В газетах иногда появляются.

— Какой Ваш ежемесячный доход?

— Затрудняюсь ответить. Я работаю в нескольких местах. Думаю, полмиллиона, иногда немного больше.

— Но на хлеб хватает?

— Не хватает!

— Но в театры, на концерты и выставки Вы все равно ходите?

— Хожу, только когда приглашают. А вообще вопрос о том, как мы ухитряемся жить, вести хозяйство надо задавать нашим женам. У всей страны надо брать интервью — как мы живем… Непонятно, должны же с голода умереть! Вот, видно, Бог о нас и заботится. Богоспасаемая страна, Олег Ильич!

— Тоска, страх, скука — кто из этих трех хищников, грызущих человека, страшнее?

— Пожалуй, одинаково. Впрочем, наверное, скука. Страх и тоска хороши тем, что не дают заскучать. „Однозвучный жизни шум“, — я согласен с Пушкиным.

— А как начинается эта строфа?

— „Цели нет передо мною, // Сердце пусто. Празден ум. //И томит меня тоскою // Однозвучный жизни шум“.

— Вы в юности тосковали сильнее?

— Да.

— А что это за тоска юности? Какие у нее оттенки?

— В юности человек острее осознает недостаточность своего существования.

— Вы хорошо уравновешенный человек?

— Нет, наверное. Если бы я был хорошо уравновешенный человек, вы, наверное, не задавали бы этого вопроса.

— Скажите, из Вас дружнее лезут Ваши пороки или добродетели?

— Пороки, конечно.

— Какой из Ваших пороков Вас сердит больше других?

— Претензия на то, что люди должны меня слушать. Они вовсе не должны. Они снисходительнее относятся ко мне, чем я к ним. Конечно, это порок — заставлять слушать себя. Ведь этим другим тоже есть что сказать.

— Вы давно ректорствуете?

— Недавно. Раньше мне было это запрещено.

— Вы следите за аудиторией — сколько людей думает о своем?

— Я и стараюсь, чтобы они думали о своем. Вы понимаете, то, что я говорю, должно стать своим, это должно совпадать. То, чем я делюсь, должно становиться своим.

— Простите ли Вы меня, если я Вам признаюсь, что Вы напоминаете мне компьютер?

— Никто еще не объяснил, что такое есть человек. Я предпочел бы быть компьютером — им быть спокойнее, приятнее. И компьютер работает более точно, чем я. Вообще-то, мы все компьютеры. И ангелы — Божьи компьютеры.

— Вы помните, что такое предрассудок?

— Я по-своему понимаю слово „предрассудок“. Метод нашей аудитории в том, что мы все понимаем слова, которые употребляем. И предрассудок, это то, что думаете вы, что думаю я. Мы говорим на одном языке. И главное в слове это то, что Вы под ним понимаете. Если мы с Вами начнем давать определение каждому слову, язык утратит свое предназначение, слова утратят смысл.

— Если люди живут вместе, друг друга не любят, но не расходятся, потому что имеют одну квартиру, машину, детей, — Вы не находите это предрассудком?

— Нехорошо отвечать на вопрос вопросом, но позвольте мне Вам все же задать его. А можно ли жить друг с другом не любя? Зачем же тогда жить вместе? Поделить все раз навсегда. А если не делят, живут вместе, значит, любят.

— Но таких семей ведь гораздо больше, чем таких, где любят?

— Я не согласен. Я считаю, что предрассудок, когда люди неизвестно из-за чего расходятся. В Писании сказано, что двое — одна плоть, и „еже Бог сочета, человек да не разлучает“. Тот же самый закон ведь наличествует и в израильской религии. В человеке очень много процессов. Желудок может противоречить мозгу. Так же может быть противоречие с женой, но если Вам вырвать мозг или желудок…

— Какое у Вас теперь выражение лица?

— Глупое, наверное.

— А зачем оно Вам понадобилось?

— В этом есть определенная хитрость. Из всех наших жизненных положений легча всего выходит Иван-дурак. С дурака спросу меньше.

— Давайте украдем из записной книжки Довлатова: „мещанин — это человек, полагающий, что у него все должно быть хорошо“. Вы не хотели бы дать свое определение?

— Мещанин — хороший человек. Мир держится на мещанах. Скажу другой афоризм: „Лучший способ осчастливить человечество — быть счастливым самому“. Больше всего блага в мире приносят мещане. „Я грамотей и стихотворец, // Я Пушкин просто, не Мусин, // Я не богач, не царедворец, // Я сам большой! Я мещанин“. Гете любил подчеркивать, что он мещанин. Если бы все были мещанами, не было бы войн — ни у вас, ни у нас. Мещане любят мир, они дезертируют. Они не совершают преступлений, убийств. Преступник не может быть мещанином, он теряет свой статус мещанина.

— Синоним слову „смирение“ подберите, пожалуйста.

— Святость.

— Вы интеллигентный человек?

— Heт, я не считаю себя интеллигентным человеком. Я именно мещанин. „Сам большой, да щей горшок“.

— Что значит „сам большой“?

— Значит, сам себе хозяин. Служащий человек — не мещанин.

— Вы помните, что мы с Вами только что украли?

— Все украли. Язык, на котором говорим…

— Я имел в виду афоризм из записной книжки Довлатова.

— Это уж Вы украли, я Довлатова не читал.

— Вы читаете одних философов?

— Не стоит читать писателей, если они к тому же не философы, и наоборот, философов, которые не являются писателями.

— Скажите, вечером Вы основательно едите?

— Что жена приготовит. Сообразно средствам. Если основательно приготовит, основательно съем. Знаете, у нас очень вкусная постная кухня. Сейчас пост, но постная пища дорого обходится. Приходится есть не совсем основательно.

— Как Вы ощущаете, дают ли Вам дополнительную силу, энергию Ваши занятия философией?

— Конечно, ощущал.

— В церкви Вы могли бы проповедовать прихожанам те же занятия?

— В православной церкви миряне не могут проповедовать. Даже священникам лучше этого не делать. Как православный христианин, я не буду этого делать. Священники начинают проповедовать — это некоторые новшества, но большинству священников это не очень удается. Это в протестантских церквях позволено. У нас же главное — литургия, „Господи, помилуй!“ — вот что главное в двух словах.

— Вы не могли бы перед этой аудиторией раздеться? Ваша душа о чем более всего болеет?

— Я Вам скажу. Очень большую боль причинило известие о том, что блокировали бухту Сухуми. Столько воспоминаний связано было с этим! Не могу привыкнуть к тому, что там сейчас идет война. То, что я пережил там, в кипарисовой аллее, и то, что сейчас там стреляют — это страшно. Я шел как-то по аллее, читал своему другу, грузинскому поэту, стихотворение, которое заканчивалось строчкой: „А наша твердыня — не Троя, а Троица“. Тут подходит к нам грузинский мужичок и говорит: „Вот нас тоже трое. Пойдем, вином угощу“. И он угостил нас таким превосходным домашним вином, что я без слез вспомнить не могу. Он говорил: „Ложись спать, проснешься, снова пить вино будем“. Звали его Илюша. И вот это место чудесных встреч, дружеских бесед — обстреливается! В данный момент для меня это самый страшный рубец.

— Вы, читая лекцию, учитываете, что далеко не все количество Вашей информации перерабатывается слушателями?

— Зачем учитывать — ведь каждый из лекции берет то, что ему нужно.

— Скажите, почему женщин так влечет к себе зеркало?

— Это женщин надо спросить. Женщины красивы, и им приятно видеть, как зеркало им показывает, что они красивы.

— У Вас дети есть?

— Сын. Может, еще есть. Но на этот вопрос я не отвечаю. На эту тему у меня есть стихотворение, которое заканчивается строчками: „Но не тебе узнать родную дочь, // Которая со мною слишком схожа“. Это самый точной ответ на Ваш вопрос.

— Вы согласны с утверждением, что „природа отдыхает на детях гениев“?

— Нет. Сын мой умнее меня. А что такое природа вообще? „Не слепок, не бездушный лик, // В ней есть душа, в ней есть свобода, //В ней есть любовь, в ней есть язык“. Тютчев. Природа никогда не отдыхает.

— Приведите, пожалуйста, любимую поэтическую строчку.

— Блок — „И невозможное — возможно“.

— Бывают дни, которые Вы бездарно проживаете?

— Все дни проживаю бездарно.

— А если небездарно, то как?

— Когда влюблен. Влюблен я постоянно.

— А Вы можете построить занятие, чтобы задавать слушателям вопросы?

— Так поступал Сократ. Не знаю, я никогда заранее не могу предугадать ход занятия. Кто придет, какое настроение будет у меня, у аудитории. В конце концов люди платят деньги, я должен обеспечить им что-то приятное.

— Мой сосед, милиционер, работает с проститутками. Он сказал мне как-то, что всех баб делит на проституток и тех, кто удержался от проституции. Но они еще хуже, потому что выпендриваются. По-моему, мой приятель — гений, как и вы. Разделите, пожалуйста, женщин на две половины.

— Проститутки на самом деле лучшая часть нашего общества. Они обычно становятся такими, потому что они лучше других. Сейчас, правда, это изменилось, потому что появились валютные проститутки. Но во времена моей молодости это были женщины, которые были лучше других. Для этого было множество причин, которые за три минуты не перечислишь.

— Они жертвуют как бы своей жизнью?

— Всякая женщина жертвует собой. Но к женщинам, которых называют проститутками, по-моему, еще и относятся несправедливо. Я говорю совершенно серьезно и искренне. Вы обращали внимание, что они первыми признали Христа? Только я вовсе не оспариваю Вашего высокого мнения об уме Вашего приятеля-милиционера.

— Вам понаслышке или биографически известно выражение „мой тип женщины“, „искра, пробегающая между мужчиной и женщиной“?

— К сожалению, биографически.

— Описать можете?

— Могу прочесть стихотворение, в прозе не умею.

— Скажите, как Вы думаете, что бывает после нашей смерти?

— Есть два ответа на подобный вопрос, данные великими людьми, которые мне близки. Флобер, например, говорил, что только дурак рассчитывает, что его будут читать после смерти. Я пишу потому, что мне это нравится. И другой человек, если не великий, то значительный, Борхес, говорил, что ему противна мысль, что его после смерти кто-то будет читать.

— Вы более дорожите общением с несколькими людьми, которые считают Вас гениальным человеком?

— Никто меня не считает гениальным человеком, надеюсь. Благодарю вас, но предпочту общаться с теми, кто не считает меня гениальным человеком.

— А каким? Заурядным, посредственным?

— Не знаю, но во всяком случае, если бы меня считали гениальным, мне было бы неприятно.

— Отчего Вы думаете, что бездарно проживаете свой день?

— Потому что я никогда не успеваю осуществить то, что должен был бы. На этот вопрос дал точный ответ Лев Толстой. Он говорил, что гладких, жуирующих писателей и мыслителей не бывает. Если человек мыслитель или писатель, то он все время чувствует, что он мог бы сказать то, что спасло бы всех людей, а не сказал еще. Я чувствую то же.

— Вы больше философ или верующий человек? Например, не просыпались ли Вы с благодарностью за то, что проснулись?

— Я только так и просыпаюсь, иначе я не просыпался бы. Я вообще не философ, я верующий.

— Вот Вас и в Израиле, и в Москве знает только узкий круг людей. Приставкина, Бондарева, Солоухина знают, а Вас — нет. Вы никогда не заботились о славе?

— Тот узкий круг, о котором Вы говорите, знает меня много лучше, чем широкая публика о людях, которых Вы назвали. Знают лишь их имена. Я предпочту, чтобы меня знали в моем узком кругу, но знали действительно.

— Можно ли к Вам обратиться как к специалисту по преступности. Вот марксисты, виновные в гибели миллионов, или убийца, зарезавший двадцать человек — то есть, нелюди, — нет ли в их деятельности элемента чуда, который присущ творчеству Моцарта, Пушкина?

— Я протестую против термина „нелюди“ — к сожалению, они люди, и все человеческое им не чуждо.

— Владимир Борисович, есть ли какая-то идея, вокруг которой группируются все события Вашей жизни?

— Это Бог. Но, правда, это не идея.

— Но, очевидно, Вы можете вывести и идею?

— Нет, идею Бога вывести я не могу. Бог — это нечто больше. Символ веры — он у всех одинаковый. Другое дело, для меня он может значить то, что не значит больше ни для кого.

— Подходили ли Вы когда-нибудь к черте, подойдя к которой, себе сказали: лучше бы я не дожил до этого? Какая-нибудь катастрофа, несчастье?

— Нет, не подходил к такой черте. В катастрофе человек зовет Бога на помощь. К черте подходит человек, жизнь которого пуста. А в условиях катастрофы даже неверующий просит Бога спасти его.

— А вопрос — зачем Вы появились и живете — Вас интересует?

— Нет. Меня интересует другое — вот я появился и живу. Живу, как живется. То, что Вы предлагаете, слишком абстрактно. Анализировать надо ситуацию, в которой находишься, чтобы никого не обидеть.

— Представьте, что по метеоусловиям планеты люди могут видеть звезды раз в сто лет. Вам повезло, и Вы можете их наблюдать. Вы будете смотреть на звезды? Сколько времени?

— Смотря какие дела у меня будут. Если нужно будет читать лекцию, я буду читать лекцию. Главные звезды видишь внутри себя.

— Скажите, Вам люди надоели?

— Нет. И потом, что такое — вообще люди? Некоторые конкретные люди надоели, другие — нет.

— Какой человек Вам делается любопытен?

— Которого я люблю. Это понять можно сразу, только встретившись.

— Вам не кажется, что Вы занимаетесь слишком усердно своим маленьким делом, в то время как умеете „глаголом жечь сердца людей“?

— Они и так обожжены слишком. Я стараюсь лечить ожоги. „Дневные раны сном лечи“, сказал Тютчев.

— Предположим, Вы идете на лекцию и видите страшную автокатастрофу. Вот три вида поведения — кто-то старается помочь, кто-то глазеет, кто-то в ужасе бежит. Что Вы сделаете?

— Пошел бы на лекцию. Там меня ждут. Если бы просто гулял, постарался бы помочь, сообразно условиям.

— Вы обдумываете обстоятельства смерти? Возмущены ею?

— Мне интересно, но отношусь спокойно. Наверное, это самое интересное событие. Но не могу говорить здесь, а то не о чем будет говорить на лекции… У меня есть впечатление, что я уже переживал смерть. На самом деле я только об этом и говорю. Но не прямо — если я буду все время повторять: Вы умрете, Вы умрете — слова эти утратят значение.

— Представьте, к власти пришли изуверы и сочинили соответствующие законы. Например, нельзя разговаривать с родными и близкими, а лишь с посторонними. В тюрьму не сажают, но штрафуют. Недовольным присылают визу на дом и оплачивают проезд. Вы здесь останетесь или уедете?

— У Бертольда Брехта есть афоризм: „Если правительству не нравится народ, пусть себе выберет другой“. Это же относится и к гражданину. Я себе другой народ выбрать не могу. Не знаю, уеду ли я. От самого себя не уедешь. Даже если я уеду, я никуда не уеду.

— Давайте я Вас похороню. Кстати, „я тебя породил, я тебя и убью“ — кто это сказал?

— Тарас Бульба.

— Никто из тех, кого я интервьюировал — артисты, или писатели — не могли вспомнить, что это Гоголь…

— Им о многом другом надо думать. Им надо думать, как бы угодить власти. Они больше, чем я получают. Поэтому они не помнят таких вещей.

— Так, представьте, Вы умираете. Что Вам жальчее всего оставлять?

— Женские глаза.

— Будьте добры, задайте мне несколько вопросов.

— По существу, я тоже задавал Вам вопросы, и Вы отвечали на них, вероятно; более полноценно, чем я Вам. Я полагаю, что аудитория теперь Вас знает лучше, чем она знает меня. Вы не заметили, что вопросы я Вам задавал в большей степени, чем Вы мне. Это мое скромное искусство.

— Вы полагаете, что одинаково говорят о себе и задающий вопросы, и отвечающий на них?

— Человеку иногда только кажется, что он задает вопросы. Вы мне исчерпывающе отвечали, благодарю Вас.