"Прозрачные звёзды. Абсурдные диалоги" - читать интересную книгу автора (Юлис Олег)

Игорь Губерман НЕ ДАЙ БОГ, БУДЕТ СТОЯТЬ СМЕШНАЯ КОЛОБАШКА С ПТИЧЬИМ ГОВНОМ

— Не сумеете ли Вы вспомнить свой любимый или мучительный вопрос» который чаще других задаете самому себе и все не знаете на него ответа?

— Если бы я знал какой-то вопрос, на который у меня была бы заготовлена искрометная реплика или прекрасная история, я бы непременно сказал: «Спросите у меня то-то, и я блестяще отвечу».

— Не следует ли из Вашей шутки, что Вы ищете всегда искали легкой жизни?

— Да, всюду и всегда я искал легкой жизни.

— Вы хотите меня развеселить, а мне страшно, что Вы согласитесь и с тем, что Вы конъюнктурщик… Ваши гарики — настольная книга большинства русскоязычных читателей планеты. И замирая от страха, спрошу, не делали ли Вы себе славу?

— Я считаю это случайностью и отношусь к ней со смехом.

— Будете смеяться, даже когда узнаете, что собирают деньги на прижизненный Вам памятник?

— Не дай бог. Засрут голуби. Участь всех памятников. Будет стоять смешная колобашка с птичьим говном. Чего ж тут хорошего?

— Все минуты с Вами меня не оставляет ощущение, что Вы очень спрятанный человек. Что это маска, которую Вы одели в мою честь? Она единственная?

— У Вас иллюзия, что я спрятанный человек. Я очень распахнутый человек. Да мне и нечего прятать.

— А деньги? Если бы я попросил у Вас денег, Вы дали бы?

— Если бы Вы осмелились, этот эпизод я попросил бы исключить из интервью. Я не скажу, как я поступил бы, знаю только, что деньги надо давать тайно. Деньги, если они кому-нибудь даются, нужно давать, чтобы другие не видели, как даешь деньги. Это совершенно однозначно. Я знал людей, которые приходили на день рождения и демонстративно дарили пачку денег. Я видел, как Михалков подарил пачку пятирублевых бумажек (чтобы была потолще) старику Крученых… По-моему, ничего мерзее я в жизни не видел.

— Вы были бы такой же страстный матерщинник, если бы не побывали в лагере?

— Я не страстный матерщинник… Считайте все, что угодно, но сейчас Вы говорите, как секретарь партийной организации при ЖЭКе… Я считаю эти выражения естественной частью русского языка. Я не кривляюсь, моя неформальная лексика — это совсем не марш подростков для самоутверждения под забором или в подъезде, где они тайком курят.

— Кто из великих людей не пренебрегал матом?

— Пушкин всегда в письмах употреблял мат, и думаю — это было естественной частью его не только эпистолярного сознания.

— Сколько людей в мире потрясающе остроумных, с которыми Вы познакомились и дорожите общением с ними?

— Здесь на окраине Иерусалима живет русский прозаик, Дина Рубина. Замечательный писатель, она очень умный человек, талантливый необыкновенно. И она совершенно нормально употребляет слова, которые Вы называете матом.

— Чуть поднимите планку, назовите людей, о которых думаете, что они умнее Вас?

— Куча людей умнее меня. Потому что непонятно, что такое ум и что такое глупость…

— И тем не менее, назовете людей блестящих, невероятных, фантастического ума.

— Например, мой товарищ Витя Браиловский. Математик, профессор университета, бывший редактор нелегального журнала «Евреи в СССР». Отменно умный человек. И кстати, он совершенно спокойно употребляет матерные слова, когда они нужны.

— Вы помните имя женщины, Вашей самой большой любви, и другие женские имена по нисходящей. Так, что разбуди Вас ночью и Вы назовете их?

— Я очень счастливо женат уже 31 год. Очень люблю свою жену.

— Вам очень важно, чтобы в газете осталось это место — про жену?

— Это Ваши дела, батенька… Я ничего лишнего не скажу. Если я захочу, чтобы какого-нибудь места не было, я Вас попрошу об этом.

— Аккордеонист в Хайфе, играет в переходе, и может быть, платит еще и за свое место… Я говорил с ним 10 минут. Клянет свою жизнь в Израиле. Со слезами, говорит, что живет, как собака. Я забыл спросить, уехал бы он в Россию, если бы подарил бы кто денег на дорогу и жилье…

— Я отвечу за него. Не уедет, скотина.

— Вы знаете его имя?

— Я не знаю его имени. Заведомо уверен, что скотина. Неизвестно, зачем сюда приехал. Если потому, что решил, что его не оценили как аккордеониста — так сюда приехало много тысяч музыкантов, и классом повыше. Израиль маленькая страна. Если ты полноценный мужчина, то уезжай. Человек, который живет не там, где хочет, он вреден окружающей среде. Он вреден Израилю. Ему плохо, он портит окружающий воздух тем, что говорит. Я не вижу в этом никакого человеческого поведения… И будьте спокойны, за место он не платит.

— Вам не кажется, что Ваш монолог созвучен тому, что исповедуют сионисты?

— Думаю, что нет. Это имеет отношение к обычным проблемам эмиграции. Всегда процентов 5, 6, 10 (не знаю точной цифры) уезжает обратно, потому что им не понравилось — во всем мире. А здесь еврей приезжает в Израиль. И его пустили. Не потому, что он выдающийся аккордеонист, а потому, что еврей. Не нравится — уезжай к ядрене матери и играй в переходах российского метро.

— У этой истории мистическое продолжение, этот аккордеонист утверждает, что Вы смертельно обидели его брата… Рассказать вам, чтобы Вы прокомментировали? Или Вам не хотелось бы, чтобы это появилось в газете?

— Ради бога, пожалуйста. Я о себе слышал уже столько легенд… Я его знать не знаю. Если ему приятно рассказывать именно обо мне — на здоровье.

— Ну да Бог с ним. Давайте о более грустном поговорим. Не очень ли Вам тошно погружаться в эту грязь, клоаку, если я спрошу о статье, по которой Вы сидели?

— Стоит ли? Все это подробно описано в двух моих книжках.

— Вы убеждены, что если я перевру наш разговор, Вам будет меня жалко, как было жаль предыдущих интервьюеров?

— Мне очень часто бывает людей жалко. Потому, что кто-то хочет невероятного, кто-то мечтает в гордыне бог знает о чем, и мне их ужасно жалко. Если Вы переврете, то что ж? Переврете, так переврете. Важна сама интонация, даже если слова воспроизведены точно — ведь устная речь и письменная различаются.

— Ваша интонация говорит мне о том, что Вы можете в этом случае разозлиться.

— Я совершенно не мизантроп. Хозяин мастерской, где мы беседуем, изумительный художник, подтвердит, что он часто ругает меня за противоположное поведение. Я не слезливый человек, но плачу в сентиментальных местах. Смотрел раз семь или восемь «Графа Монте-Кристо» и плакал в том месте, где разоренный хозяин погибшего корабля собирался повеситься. А граф Монте-Кристо, которому он некогда много сделал добра, купил новый корабль, набил его пряностями… Корабль входит в порт, — и вот на этом сентиментальном месте я рыдал каждый раз. Рубашка даже была мокрая. А еще я плачу в ситуации, характерной для советского фильма. Например, какой-нибудь директор МТС, мужик лет тридцати, кургузый такой немножко, никак не может справиться с подонком — председателем колхоза или кем-то там еще. И тогда он едет в райком, а ему все говорят, что зря. А в райкоме новый секретарь, таких было много в шестидесятые годы фильмов, и тот все улаживает. И справедливость восторжествовала. А еще учительница географии, оказывается, его тоже любит. Вот в таких сентиментальных, заведомо фальшивых и пошлых местах я рыдаю, как ребенок. Но это своего рода отзывчивость на прекрасное.

— Вы хотите, чтобы Вам хватило долголетия и здоровья, чтобы написать прозу. Такую, чтобы она не уступала Вашим гарикам?

— Нет. Я не прозаик. Умею лишь на уровне журналистики. Никогда ничего не напишу даже на уровне гариков.

— Многие великие писатели и поэты особенно последнего столетня были убеждены, что не должно быть массовой профессии писателя. А если она существует, то ею заняты либо мошенники, либо слабоумные люди… Набоков, Бунин — недоумевали — как удивляется обыватель: зачем становиться проституткой, если можно быть порядочной женщиной…

— Здесь у Вас по-моему две темы в одной… Если Вы спрашиваете, должно ли общество содержать художника и ему платить, как это было в России — то есть, платить, за то, что они пишут, что надо, а более того, за то, что они не пишут того, чего не надо. Тогда, конечно, нельзя. Каждый человек, по моему мнению, должен заниматься тем, чем хочет и получать от этого удовольствие, вот и все. Если он согласен днем работать грузчиком, а по ночам сочинять безумную музыку или писать графоманскую поэзию — на здоровье, каждый играет в собственные игрушки, я ему желаю счастья.

— Вы иногда подозреваете и тогда сколько-нибудь страдаете, что Ваши гарики, которые заучивают наизусть, это не поэзия? Тогда что же это?

— Не знаю. Мне тоже кажется, что это не поэзия. Поэзия — это Блок, это Пастернак. Может быть — искусство? Но я не знаю, что такое искусство…

— Может быть, для Вас самое важное, что это доставляет удовольствие и радость людям, которые это читают?

— Это мне тоже теперь совершенно неважно. Но когда-то я прятал их в стол, и они приносили удовлетворение и мне, и немногим друзьям, одобрение которых мне было ужасно важно…

— Какое удовольствие острее, когда читаете уже сочиненное или сочиняете?

— Когда сочиняю, конечно. Я не получаю удовольствия, когда читаю. Тем более сейчас, когда это стало профессией, ремеслом. А когда сочиняю, получаю большое удовольствие.

— Вы бы испытывали гораздо более глубокое удовлетворение, если бы считали это поэзией?

— С иллюзиями жить легче, конечно. С иллюзиями и мечтами жить приятней.

— Среди 50 русскоязычных писателей, где Ваше место? Кто-нибудь «мешает» вам, как Блоку мешал Толстой, или Ахматовой не давал писать Блок. Вашей творческой жизни никакой поэт не мешает? Или философ?

— Нет, я иногда испытываю зависть, когда читаю некоторые стихи Игоря Иртеньева. Я очень высоко его ценю, я считаю, что это не то что недооцененный — недоощущенный поэт. Прекрасный поэт. Я иногда дико завидую отдельным фразам Зощенко. Дико восхищен, когда их читаю. Но так, чтобы мешать — нет.

— Пригов не кажется Вам графоманом?

— Нет, это просто вне сферы моих интересов. Но однажды я слышал, как Пригов читал свои стихи под музыку. И я умирал от смеха. А потом я прочел эти же стихи глазами — и ничего. И вот эта магия — это счастье. Я очень обрадовался. Я вообще очень люблю получать удовольствие от коллег.

— Вы, вероятно, помните много стихов других поэтов. Вот наша ситуация, беседы… Пушкин: поговорим о бурных днях Кавказа, о Шиллере, о славе, о любви… Другой полюс, Георгий Иванов — за несколько месяцев до смерти: Все — туман// Бреду в тумане я//Скуки и непонимания// И с ученым или неучем говорить мне в общем не о чем… Может вспомните строчки, которые Ваше теперешнее состояние характеризуют вернее?

— «Поговорим о странностях любви, иного я не мыслю разговора»…

— Почему о любви, если у нас довольно напряженный разговор?

— Вы меня обнюхиваете и это естественно при Вашей любви к такого рода игре. Еще почему? Да потому, что я думаю, вся наша жизнь — это некие разновидности любви. Любовь между мужчиной и женщиной — только частный случай любви. Друзей своих я по-настоящему люблю, и часто ловил себя на этом ощущении. Есть люди, которых я люблю, занятия, которые я люблю. Бог есть любовь, я думаю. В этом отношении я согласен с христианством.

— А о смерти в гариках у Вас тоже целая глава?

— Нет, есть о старости. В гариках все главы кончаются смертью. Думать об этом не люблю, писать — люблю, потому что это прекрасный предмет для шуток. Мне кажется, что над смертью надо смеяться. Над всеми настоящими вещами в жизни надо смеяться. В смехе тоже любовь. Я никогда не подшучиваю над человеком мне несимпатичным, неблизким. Над близкими непрерывно подшучиваю, смеюсь над ними, они злятся, но знают, что это от любви. Я говорю об устоявшихся человеческих отношениях. Я увлекающийся человек — в мужиков-собеседников, бывало, влюблялся через 10 минут разговора, и знаю за собой страсть к людям, с которыми обожал разговаривать и искал общения; были люди, с которыми я просто боялся познакомиться — так любовно к ним относился. Бахтин, например. Так я с ним и не познакомился, к сожалению. Просто боялся к нему пойти, так благоговел перед ним.

— Когда человек врет, Вы часто видите это, осязаете?

— Думаю, что да. Хотя моя жена мне возразила бы, потому что безумное число раз меня обманывали.

— Вы мастер метафор, мастер сравнений. Юрий Олеша конца века… Да что там, Вы не уступаете Бунину и Набокову.

— А лесть — это способ завлечь человека, отвлечь его внимание?

— Способ посмеяться над ним.

— А, тогда замечательно! Так заканчивайте вопрос.

— Лагерь — это сквозняк, буря? Что это? Придумайте сравнение…

— Ничего подобного. Лагерь — это болото. Никакой не сквозняк. Сквозняк в предшествие события, когда тревога появляется. Нашим душам свойственно предчувствие, когда мы сопряжены с тревогой.

— Зачем Вам слава? Гастроли? Суета? Деньги?

— Сейчас перечислю. Слава ни на… не нужна. Это могут подтвердить все, кто меня наблюдает. Гастроли мне нужны, чтобы зарабатывать деньги. Исключительно для этого. Деньги мне нужны, чтобы кормить семью, а она у меня большая.

— Вы утверждаете, что Вы не лишние деньги зарабатываете, а только необходимые?

— Я зарабатываю настолько мало, что денег не хватает на необходимое, я ведь живу только стихами и исполнением, от гастролей до гастролей. Эта суета не нужна мне душевно, не дает мне ни удовольствия, ни развлечения, ничего. Если бы мне выплачивались деньги ежемесячно, для прокорма семьи, то, может быть, я ездил бы раз в два года куда-нибудь и только чтобы проветриться, погулять, а стишки бы сочинял попутно.

— Вы не остываете к писательству? До конца своих дней будете писать?

— Не знаю. И потому беспокоюсь. Графоманы — люди счастливые. У Юры Смирнова есть замечательные стихи: Толстой был тоже графоманом, // У графа мания была // Писал он толстые романы, // Забросив прочие дела. // Хирела барская усадьба // И граф вегетарианцем стал. // Другой такой успел устать бы, // А он писал, писал, писал… Я не графоман, мне не доставляет удовольствия сам процесс писания. Я его просто не люблю. Сочинительство мне доставляет большое удовольствие. Придумать какую-нибудь шутку, чтобы ее на первой же пьянке рассказать друзьям… А писание — нет. Ведь надо выживать, а я не работаю. Так что, это забота о хлебе насущном.

— Деньги появятся — и Вы остынете сочинять. Чем же займетесь?

— Я думаю, что у нас разное воззрение на процесс сочинительства. Стишки пишу не я — это кто-то мне пишет. Это точно. Они приходят сами, и вот, «душа стесняется лирическим волнением», как у Пушкина. Это как роды. И ты не можешь ничего сделать. Ты начинаешь думать о стишке, и вот два слова завяжутся в рифму. Стишок необходимо выбросить из себя. Я чудовищно ленивый человек. Встаю, пью кофе. Выкуриваю три или четыре сигареты. Беру книжку, которая меня интересует, читаю ее. Еду куда-нибудь по делам. Могу валяться часами с наслаждением. Иногда с книжкой, иногда так.

— А к общению не остынете, пока не одряхлеете окончательно?

— К сожалению, влечение к общению подостыло. Исчез острый щенячий интерес к людям. Как и остальные наши данности остывают с годами. Но пока общаюсь с удовольствием. А стишки зависят не от меня — поэтому не знаю, брошу или нет.

— Из великих поэтов XX века — кто для Вас бальзам, лекарство от царапин, от ран?

— Большое удовольствие от Ходасевича, очень люблю Георгия Иванова. Раньше очень любил Сашу Черного, сейчас подостыл.

— Две строчки Георгия Иванова?

— Меня поразили его строки: «Все тот же мир. Но скука входит //В пустое сердце, как игла. // Не потому, что жизнь проходит. // А потому, что жизнь прошла».

— Что Вам страшнее, импотенция или потеря зрения?

— Никогда не думал. Это совершенно разные вещи, не знаю. Абсолютно бессмысленный вопрос. Что легче потерять — правую или левую ногу.

— Вы с собой не покончите?

— Не знаю, по крайней мере не отвечу на этот вопрос в газетном интервью.

— Если бы в лагере не сложилось так удачно и благополучно, Вы выдержали бы более длительный срок?

— Не знаю, не верю, когда говорят, что выдержали бы больший срок и столь же не верю, когда говорят, что не выдержали бы.

— Довлатов сказал, что мещанин — человек, думающий, что у него все должно быть хорошо. Что же такое мещанин в Вашем представлении?

— Я не знаю, что такое мещанин. Как раз я мещанин — я тоже хочу, чтобы все у меня было хорошо, уютно, спокойно.

— Как Вы думаете, кто-нибудь, прочитав интервью с Вами, полюбит Вас сильнее?

— Нет, не думаю. Вообще автор должен быть оторван от своих произведений. Авторы очень часто мерзкие люди. Лучше читать произведения, а автора — не знать.

— Вы знаете, что есть много прекрасных людей, которые Вас терпеть не могут за то, что Вы непристойный поэт.

— На здоровье. Значит, они лишены еще одного удовольствия. Вот у меня нет музыкального слуха. Значит, я обделен еще некой возможностью получать удовольствие.

— Если бы Вы знали определенно, что Ваш сосед Вас ненавидит, но здоровается, Вы продолжали бы с ним здороваться?

— Да. Если он со мной здоровается. Не любит, и что ж, ладно.

— Бог и дьявол — это какая-то пара?

— Да. Напоминают борцов, которые борются, ссорятся, заключают пари.

— Кто из мудрецов прав — те, что говорят, что надо готовиться к смерти, или утверждающие, что не следует об этом размышлять?

— Я не люблю предписаний. Поэтому не могу никому ничего предписывать.

— Но Вы любите думать об этом, когда столько пишите о старости?

— Мне доставляет удовольствие шутить на эту тему.

— Каких людей Вы насчитали больше: хороших или плохих?

— Кто-то очень хорошо сказал, а я это украл и зарифмовал, чтобы было незаметно — что хороших людей больше, но плохие чаще встречаются.

— Что-нибудь приводит Вас в отчаяние, так, что депрессия начинается?

— Бывало. Но жить все равно в это время хочется. Понимаешь, что ужасно плохо. 5 декабря 1979 года в Волоколамской тюрьме, мне объявили, что сидеть мне 12 лет. Тяжко, но жить хотелось. В первый год отъезда, в эмиграции жуткие бывают депрессии. От бессмысленности такого существования, пусть оно даже благополучное.

— Толстой кокетничал, когда сказал, держа книгу «Записки из мертвого дома»: а меня Бог не сподобил? Он должен был понимать, что это только отрицательный опыт?

— Я считаю это крайне положительным опытом, и счастлив… Это огромная благодать, и я благодарен советской власти, что в лагерь попал. Толстой врал, старикашка ведь все время врал. Он врал окружающим, себе. Не был вегетарианцем, обожал куриный бульончик, хотя, наверное, догадывался, что ему варят. А насчет того, что не сподобился — может, ему действительно хотелось — но из тех же соображений, из которых сидел при умирающих, жадно на них глядя, настолько, что его даже выгоняли — такой у него был хищный, исследовательский взгляд. Ему это было интересно, как художнику. Он себя ощущал писателем, которому необходимо знать все проявления жизни.

— Ваше отношение к Набокову, его стихам?

— Хорошие есть стихи, просто отменные. Вот этот: ведут к оврагу убивать — это потрясающие стихи. А в общем, стихи у него слабее, чем проза. Если бы мы знали его только как поэта, то меньше ценили бы. Наслаждался безумно его «Приглашением на казнь».

— «Старикашка Толстой». Прошлись по Набокову. А для Пушкина найдете пренебрежительное словечко?

— Пушкин был чистый гений, чистый — просто поразительный.

— Знаете, а Вы более скрытный человек, чем даже Набоков, самая высокомерная личность, самая таинственная в истории литературы — никто о нем ничего не знал толком.

— По счастью, мне это не свойственно. Я не знаю, в какие игры он играл.

— В какую игру играете Вы, общаясь с миром?

— Я абсолютно открытый человек. Хотя Вы мне не верите. Я общаюсь только с теми, с кем я хочу. Я свободный человек, и поступаю, как хочу. В Ваших похвалах по телефону прозвучала интонация издевки, от Вас не зависящая. Мне стало интересно. Люблю свободных людей. Но Вы переигрываете. Я не льщу никогда. Общаюсь только с симпатичными мне людьми, так на… мне симпатичных людей обманывать?