Солженицын Александр ИРадиоинтервью компании Би-Би-Си

Александр СОЛЖЕНИЦЫН

РАДИОИНТЕРВЬЮ КОМПАНИИ БИ-БИ-СИ

(Интервью ведёт И. И. Сапиэт)

Кавендиш, февраль 1979

Александр Исаевич, со времени вашей высылки прошло 5 лет - с точки зрения истории срок небольшой, но для писателя, столь тесно связанного с судьбами России, это уже мучительно долго. В 1967 году на заседании Секретариата Союза писателей вы сказали - цитирую: "Под моими подошвами всю мою жизнь - земля отечества, только её боль я слышу, только о ней пишу." Теперь, когда вы оторваны от этой земли, не отошла ли эта боль в прошлое, не стала ли она чужой?

Осталось всё так, как если бы меня и не высылали. Вся моя жизнь, и работа, и направление - те же.

В вашей книге "Бодался телёнок с дубом" вы говорите о моментах, когда вы мечтали уехать на годы в глушь и "меж поля, неба, леса, лошадей - да писать роман неторопливо". Насколько эта мечта теперь близка?

Вот "неторопливо" уже в моей жизни наверно никогда не получится, потому что я от задачи своей отстаю, а знаю, что она нужна. Всё поколение наше отстало от задачи. А в остальном - что-то похожее создалось. Внешне покойная жизнь, не надо конспирации, пряток, рассредоточения бумаг, - в голове одна работа. К тому же и все исторические материалы доступны, которые раньше так трудно было доставать.

Говорят, что вы совершенно отошли от действительности, что вы живёте чуть ли не жизнью отшельника. Что же вам лично дал Запад? Свободу или новые узы?

От сегодняшней действительности не очень-то отойдёшь, потому что она жжёт, со всех сторон припекает. Как вы знаете, я немало поездил по странам, выступал, - но просто от страсти: не могу спокойно смотреть, как они сдают весь мир и самих себя. А в общем - это не моя задача, в нашей стране дела ждут. Для работы же над моей темой Запад, да, не может мне дать питающих впечатлений. Вот если б я сейчас жил на родине! да мог бы передвигаться без преследования, без надзора (как почти никогда не бывало), - я, конечно, жил бы не так, как сейчас, я много бы ездил! Там - каждое место, каждый говор, каждая встреча - это толчок и помощь замыслу. А здесь - только отвлечение ненужное, на которое уже нет лет. К счастью, я в своё время очень много ходил по... вот положение, трёхмиллионный город, а названия не имеет. Говорить "Ленинград" - уже стыдно. К императору Петру я тоже почтения не имею, - да город был назван не по императору, по апостолу... Но уже и к "Санкт-Питербурху", по-голландски, пути не будет... А "Питером", как сейчас выходят из положения, все большевики его называли. Я б его назвал Нeвгородом. Это в духе русского языка - Невгород, Новгород... Да, так вот, два месяца я пешком исхаживал весь город, изучал все места. А Февральская революция, она почти вся происходит в Петрограде, - и теперь я с закрытыми глазами любой уголок города отлично вижу, это здорово помогает. Ну, и карта старая есть, и много снимков.

Десять лет назад, в письме в редакцию "Литературной газеты", вы писали, что ваша единственная мечта - оказаться достойным надежд читающей России. Что же может эта читающая Россия ждать от вас теперь, когда вы вот уже 5 лет на чужбине? Что эти последние годы дали вам? Что вы пишете и в чём вы видите смысл вашей работы?

Моя работа, Иван Иванович, началась - 42 года назад, в 36-м году, я только кончил школу. Тогда мне представлялось так: надо описать и объяснить - Октябрьскую революцию и гражданскую войну. А начать - всё показывало - с 14-го года. И я избрал Самсоновскую катастрофу. Но думал как-нибудь скорей всё это пройти, ближе к Октябрю. Впрочем, я и тогда уже заметил, что в самом 17-м году будет несколько Узлов, это такой год, где каждый месяц - новая эпоха. Но навалилось сопротивление многих лет - война, тюрьма, ссылка, болезнь, потом все виды государственной травли, борьба, на которую я был вынужден, и - другие книги, обо всей этой жизни. И "Август Четырнадцатого" разросся в два тома, и "Октябрь Шестнадцатого" в два - и так я сильно, сильно опоздал. Только с переездом в Америку, три года назад, я серьёзно взялся за Февральскую революцию.

Но вник я в Февральскую революцию - и всё мне переосветилось. Я-то рвался к Октябрьской, Февраль казался только по дороге, - а тут я понял, что несчастный опыт Февраля, вот его осознание - это и есть самое нужное сейчас нашему народу. Именно опыта Февраля мы - не поняли, забыли и во внимание его не принимаем.

Тут - клубок легенд. Вся наша новейшая история представлена нам выдумками да легендами, - конечно, пристрастными, не случайными.

Легенда, что царь вёл с немцами переговоры о сепаратном мире, никогда ни малейших. Николай II потому и потерял трон, что был слишком верен Англии и Франции, слишком верен этой бессмысленной войне, которая России не была нужна ни на волос. Он именно дал увлечь себя тому воинственному безумию, которое владело либеральными кругами. А либеральные круги очень стремились выручить западных союзников жизнями русских крестьян. Боялись получить плохую оценку у союзников.

Потом - легенда, что в Феврале был избран Совет рабочих депутатов. Совет, больше 1000 человек, значенья не имел, принимать практически решений не мог, а всё повёл узкий Исполнительный Комитет - а туда верхушка избрала сама себя. Второстепенные затруханные партийные социалисты - сами себя избрали и повели Россию в пропасть.

Потом - само Временное правительство, легендарное навыворот. Это были те самые либеральные деятели, которые годами кричали, что они - доверенные люди России, и несравненно умны, и всё знают, как вести Россию, и, конечно, будут лучше царских министров, - а оказались паноптикумом безвольных бездарностей, и быстро всё спустили, к большевицкому концу.

Да разобраться: они не только упустили власть - они её и взять-то не смогли. Временное правительство существовало, математически выражаясь, минус 2 дня: то есть оно полностью лишилось власти за 2 дня до своего создания.

Да и сам Февраль-то был делом двух столиц. И вся крестьянская страна и вся Действующая армия с недоумением узнали об уже готовом перевороте.

Потом: никогда не было никакого корниловского мятежа, всё это - ложь и истерика Керенского, он сочинил весь кризис. Сам вызвал фронтовые войска в Петроград, но из боязни левых отрёкся от этих войск по пути и изобразил мятежом. То-то и Корнилов никуда не бежал, и Крымов доверчиво пришёл к Керенскому на свою смерть. Мятежа - никакого не было, но этой истерикой Керенский и утвердил окончательно большевиков.

Но, Александр Исаевич, ведь всё наше понятие об истории России - по крайней мере на Западе - построено на предпосылке, что Февральская революция была явлением положительным и что, не будь октябрьского переворота, Россия пошла бы по пути мирного общественного развития.

Вот это и есть - одна из центральных легенд. Если вникнуть в повседневное течение февральских дней, в каждую мелочь и во всю реальную обстановку, то сразу становится ясно: никуда, кроме анархии, она не шла. Она заключала противоречие в каждом своём пункте. Поразительная история 17-го года - это история самопадения Февраля. Либерально-социалистические тогдашние правители промотали Россию в полгода до полного упадка. И уже с начала сентября 1917 большевики могли взять упавшую власть - голыми руками, без всякого труда. Только по избыточной осторожности Ленина и Троцкого они ещё медлили. Лёгкое взятие упавшей власти совсем не было даже и переворотом. Так что не только не было никакой Октябрьской революции - но даже не было и настоящего переворота. Февраль - упал сам.

И легенды - продолжаются дальше. И гражданскую войну совсем неправильно сводят только к войне красных и белых. А главное было народное сопротивление красным, с 18-го по 22-й. И в этой войне оказалось потерь - несколько миллионов! Это уже - изменение состава народа, и вот это есть первая настоящая бесповоротная революция - когда из народа выбивают миллионы, да с выбором.

И дальше легенды... Что Октябрь будто землю крестьянам дал, - а он и ту отобрал, которую Столыпин дал, общинную...

Но нельзя ли сказать, что это - дела прошлого, история, - да при этом история, имеющая узкое отношение только к России? А разве не правда, что большинство ваших читателей на Западе? Для кого же вы пишете?

Что на Западе меня много читают - я рад. Но мои основные читатели, конечно, на родине, и именно для них я пишу. И книги мои достигнут их, да уже и сейчас достигают изрядно. Книгами - я непременно и скоро вернусь. Да надеюсь и сам.

А уроки Февраля - они имеют и всемирное значение, это и Западу невредно. Самопадение наших либералов и социалистов перед коммунизмом с тех пор повторилось в мировом масштабе, только растянулось на несколько десятилетий: грандиозно повторяется тот же процесс самоослабления и капитуляции.

Но бесценное значение опыт Февраля, всего 17-го года, имеет, конечно, для нашей страны. А о нём - почти не принято думать. Прежде чем горячо спорить о будущем пути России, предлагать проекты, рецепты, - надо бы основательно знать наше прошлое. А наши спорящие, как правило, его не знают, - именно историю нашего последнего столетия от нас скрыли почти до неграмотности - а мы поддались. Советское давление приучило всех уходить вдаль - к эпохе Николая I и назад. А кто официально занимался последним столетием - тот всё искажал.

Февраль - нам надо знать, и остерегаться, потому что повторение Февраля было бы уже непоправимой катастрофой. И важно, чтоб это поняли все, прежде чем у нас начнутся какие-нибудь государственные изменения.

...Так вот и получилось, что моя историческая работа о Феврале - она в четырёх томах - настолько опоздала, что уже снова стала актуальной.

Вы говорите о бесценности опыта Февраля - но чему же может помочь осознание прошлого опыта в нынешнем положении?

О, осознание очень много значит! Внутренняя победа всегда предшествует внешней. Мы, действительно, не имеем пока физических сил освободиться от плиты, придавившей нас, - но самый драгоценный итог последних 60 лет мировой истории - именно то освобождение от социалистической заразы, которое наш народ прошёл насквозь. Это освобождение - начало мирового освобождения даже тех стран, которым болезнь ещё предстоит.

Да, мы в плену коммунизма, а тем не менее он для нас - мёртвая собака, когда для многих западных слоев ещё живой лев. Это испытание мы перестояли духовно и, надо удивляться, на ногах!

Ну, конечно, теперь одного этого осознания о коммунизме нам уже мало. Хотя сегодня ещё душит всех коммунизм - а мы должны думать об опасностях будущего перехода. При следующем историческом переходе нам грозит новое испытание - и вот к нему мы совсем не готовы. Это - совсем новые для нас виды опасностей, и, чтобы против них устоять, надо, по крайней мере, хорошо знать наш прежний русский опыт.

Может быть, сейчас мой голос дойдёт до тех, кто имеет доступ, возможность и время заняться изучением нашей истории XX века. Мне удаётся сейчас наладить издание научной серии книг - Исследования Новейшей Русской Истории - ИНРИ. В ней разные авторы, старые и молодые, пытаются разыскать, очистить, восстановить уворованную, подавленную, искажённую истину. Я надеюсь, что и в СССР найдутся авторы, которые захотят принять участие в этой серии. Я даже уверен, что все главные мысли должны родиться именно в России, несмотря на ужасные притеснения.

Это, скажем, историческое наследие, а как, по-вашему, обстоят дела с художественной литературой в России?

Русская литература всего больше меня поразила и порадовала именно в эти годы, когда я выслан. И не в свободной эмиграции она имела успех, не в раздольи так называемого са-мо-вы-ра-жения, - а у нас на родине, под мозжащим прессом. И создался этот успех даже именно на главном стержне русской литературы, который в советской критике полупрезрительно называют "деревенской литературой", - а на самом деле это труднейшее направление работы наших классиков. Так вот оно в последние годы имело замечательные результаты, несмотря на все притеснения. Я рад был бы сейчас назвать - 5, нет, 6 имён, вот я берусь их назвать, и книги каждого, даже и по две книги, и разобрать, что в них так удалось, но отсюда - туда я... не имею права это делать, начнут к этим авторам придираться, что, мол, недаром Солженицын их хвалил. Но я думаю: они сами поймут, что речь идёт о них, и читатели тоже разберутся.

Нам бывает трудно оценить уровень современной нам литературы. А вот: такого уровня во внутреннем изображении крестьянства, кaк крестьянин чувствует окружающую свою землю, природу, свой труд; такой ненадуманной, органической образности, вырастающей из самого народного быта; такого поэтического и щедрого народного языка... - к такому уровню стремились русские классики, но не достигли никогда: ни Тургенев, ни Некрасов, ни даже Толстой. Потому что - они не были крестьянами. Впервые крестьяне пишут о себе сами. И сейчас читатели могут наслаждаться тончайшими страницами у этих авторов.

Интересно, анекдот. Есть тут, в Америке, такая Ассоциация славистов, изучающая нашу страну. У неё ежегодные конференции, и среди докладчиков выступают многие новые эмигранты, ну кто пошустрей, побыстрей, может пробиться. Вот есть такая Клепикова. И она на этой конференции на вопрос о деревенской литературе авторитетно заявила: "Деревенская литература? Теперь это уже эпигонство, упадок." И американские профессора, съехавшиеся со всей Америки, доверчиво записывают в блокноты: "Деревенская литература находится в упадке." Это сейчас, когда она в расцвете. Вот так объясняют нашу страну некоторые новые эмигранты, так они используют свою свободу.

Может быть, и эти мои слова услышат молодые авторы, кто в будущем подвижут нашу литературу. Я бы хотел им сказать, что не надо гнаться за поверхностной политической сатирой - это самый низший вид литературы. И дело совсем не в формальных поисках, никакого "авангардизма" не существует, это придумка пустых людей. Надо чувствовать родной язык, родную почву, родную историю - и они с избытком дадут материал. А материал подскажет и форму, взаимодействуя с автором.

Ещё один грустный анекдот. Осенью 77-го, во время американской книжной выставки в Москве, американские издатели решили почтить званым обедом главных представителей русской литературы. А звали примерно по такому принципу: кто числится в диссидентах. И вот ирония: на этот обед собственно русская литература, стержневая, - не была позвана. Вот из этих авторов, которых я сейчас мысленно перечислил, - ни один не был позван, их в Америке и не знают. Был обед в честь русской литературы - а ведущих авторов не было.

Я мог бы добавить ещё, по крайней мере, двух первоклассных драматургов, действующих сейчас в Советском Союзе, - но опять не буду, чтоб им не повредить.

Но понимают ли на Западе эту "стержневую литературу", как вы её называете?

Плохо. Официальное представительство советской литературы на Западе никак её не представляет. Или - туполобство, пошлют какого-нибудь литературного вертухая, который Твардовского даже в последний год его жизни поносил "кулацким поэтом" - а теперь перед ним якобы млеет. И американские профессора съезжаются, записывают этого вертухая, какой он им бред тут несёт.

Или - слишком повышенная изворотливость между советским режимом и интеллектуальным Западом, умеют нравиться и тем и другим, - впрочем, оба эти мира атеистические и не так чужды друг другу. Я имею в виду, например, Вознесенского. Радостно даёт себя выставлять, создаёт впечатление литературной свободы в СССР.

Сказал я Вознесенскому когда-то: "нет у вас русской боли". Вот нет так и нет. Не страдает его сердце ни прошлыми бедами России, ни нынешними. Напечатал в Америке стихотворение, посвящённое мясорубке в гайанской коммуне. Одно дело, что их ангелами, конечно, изображает, но, оскорбительно: в этом изуверском саморазложении, гниении, якобы увидел самосожжение старообрядцев, - а? Старообрядцы погибали, чтобы не изменить своей вере, чтоб их пытками не вгоняли в чужую! - этих марксистов никто не трогал, никуда не вгонял, весь их конфликт с Америкой выдуманный. Вот так он унизил старообрядчество - чтобы держаться в моде, потому что американские газетчики так сравнивают. Деревянное сердце, деревянное ухо.

В своей Гарвардской речи вы сопоставляете расслабление характеров на Западе с укреплением их на Востоке, где - цитирую - "сложно и смертно давящая жизнь выработала характеры более сильные, более глубокие и интересные, чем регламентированная жизнь Запада". Но разве эта "смертно давящая жизнь" тоже не создала духовную опустошённость, не привела к цинизму и материализму, не сломила тысячи и даже миллионы характеров? Как же можно тогда в то же время говорить о духовном возрождении в России? Не мечта ли это возрождение? не плод ли это скорее желания, чем реальности?

Да, конечно, пережить коммунизм без повреждения - кто бы это мог? Все мы это испытали. Повреждены духовно - миллионы. (Однако оговорюсь: повреждены - но уже не в социалистическом заразном отношении, - уж в эту сторону никакими голосами нас не кликнешь: до такой тошнотворности прогалдели нам головы и груди.)

Что я сказал в Гарварде о характерах?.. А что назовём характером? По-моему: если в самой враждебной обстановке и почти ничем не пользуясь от внешнего мира - выстоять и ещё дать вовне. А что назовём бесхарактерностью? В самых благоприятных обстоятельствах всё получать - и всё для себя. В Берлине в 53-м и в Венгрии в 56-м были наши офицеры и солдаты, отказавшиеся стрелять в народ, хотя знали, что за это будут расстреляны тотчас, и действительно расстреляны. И - всё, и тут же они забыты ради детанта, и уже в русский характер они нам не вписываются. В Западном Берлине поставили камень в их честь.

Когда я в Гарварде говорил о преимуществах наших характеров над западными: мы - под самим Драконом научились, не гнёмся, а они - издали, только от его дальнего дыхания уже гнутся, как ему угодить.

Повреждены мы, да, и многие даже близко к бесповоротности. А - не бесповоротно! И это показывается процессом оживания нашего общества. Я имею в виду сейчас не интеллектуальное и политическое оживание, не самиздат, не письма-протесты, а изменение нравственной атмосферы вокруг гонимых. Ведь 50 лет - кто был обречён, осуждён, от того отрубливались все, не то чтобы помогать, но даже избегали сноситься. Ставка коммунизма была - чтобы каждый гиб в одиночку. А сейчас? Сейчас к каждой такой семье тянутся руки помощи, собирают деньги, смело приходят в дом, открыто помогают! Это же - совсем другая нравственная атмосфера, как бы совсем не под советской властью. И даже - в провинции уже так прорастает, где жутче гораздо, страшнее ветер воет. И - молодёжь сильно затронута этим очищением. В этом - надежда.

Такое изменение, я скажу, - глубже и перспективнее, чем даже государственный переворот. Ведут себя люди так, будто этих вурдалаков, этого Дракона над нами, - совсем нет. Воздух другой!

Александр Исаевич, как вы знаете, эмигрант часто полон горечи, потерял почву под ногами, живёт одним только прошлым...

Иван Иванович, я не эмигрант. Я не принимал такого душевного движения - уехать с родины, не принимал решения, что вот где-то начну новую настоящую жизнь. Поэтому у меня психология другая.

Да, но эмиграция всё же существует, это общественное явление, со своим - как она думает - историческим заданием.

Ну... да. У первой эмиграции историческое задание, конечно, было: помочь нам сохранить историческую память о годах предреволюционных и революционных - в то время как в Союзе всё затаптывали. Но, например, на третьей эмиграции - я сомневаюсь, что историческое задание лежит. Да третья эмиграция - это лишь хвостик, отколок от израильской эмиграции. По значению и по численности она не идёт в сравнение с двумя первыми.

Да спасение России и не может прийти ни от какой эмиграции, нечего и ждать, - а изнутри самой России. Я надеюсь, что в следующий раз, в отличие от 1917, судьба страны будет определена теми, кто в ней живёт, а не теми, кто вернётся из эмиграции.

Не все понимают, что добровольный отъезд сильно уменьшает права уехавшего судить и влиять на судьбу покинутой страны. Уехал - так и сам отрезал, освободил себя от ответственности - так и от права. А страна продолжает свою судьбу тянуть, она её и вытянет. Я уже говорил, что третья эмиграция уехала не из-под пуль, как бойцы первой, не от петли, как бойцы второй. Она уехала в то время именно, когда на родине появились и возможности действовать, и силы наиболее нужны там. Извне коммунистического режима не одолеть, а только изнутри.

Среди уехавших - разные категории, конечно. Подавляющая часть поехала просто устраивать свою жизнь, к покинутой стране равнодушна.

Весьма малая часть, но политически активная, как бы продолжает на Западе деятельность демократического правозащитного движения. Но она попала в такое положение, что как бы просит у соседей помощи себе в дом. (Господи, уж куда там Западу нам помогать, уж куда там! Себя бы уберегли.) В деятельности этой эмигрантской группы в условиях свободы сказывается и недостаток взгляда. Нельзя всю философию, всю деятельность сводить: дайте нам права! то есть отпустите защемлённую руку! Ну, отпустят, или вырвем, а дальше? Вот тут, на "демдвиже", и сказывается незнакомство с новой русской историей. Они, по сути, обходят все уроки нашей истории как небывшие - и по общей теории либерализма просто хотят повторения Февраля. А это - гибель.

Потом, есть категория, которая уехала с острой ненавистью не столько к советскому строю, как к самой России, к самому народу, даже с проклятьями при отъезде, так называемый Телегин, псевдоним, известно, кто это. И тут печатно питают свою ненависть, от слова "православие" их конвульсия берёт. Ну, эти - открытые, я о них говорить не буду.

А есть ещё одна, опасная категория, которая, может быть, и выполняет историческое задание. Они приезжают сюда не просто эмигрантами, но как полномочные истолкователи, объяснители нашей страны, народа, истории, культуры, чего угодно. И характерная черта: они ловко попадают тут во вкус, в заказ, чего от них ждут, - и вместе с тем их выводы всегда наилучшим образом полезны для коммунистического режима в СССР.

Но нельзя ли предположить, что они в какой-то степени всё-таки выражают своё искреннее мнение, дают свой ответ на больные вопросы судьбы России?

Я... не стану гадать о подлинных импульсах этой категории, но головой покрутишь. Подумайте: тех, кто сотрудничал с национал-социалистами, тех судят, а кто десятилетиями сотрудничал с коммунистами, был весь пропитан своей красной книжечкой, ещё неизвестно, выбыл ли из капээсэсовцев при переезде границы или и сегодня в партии, - тех Запад принимает как лучших друзей и экспертов, и в Америке они порой - профессора университетов, хотя научный уровень у многих - парикмахерский. И в общем, с некоторыми вариантами, направление у них такое: всячески примирить американцев с коммунизмом в СССР - как с самым малым для них злом или даже положительным для них явлением. И наоборот: убедить, что русское национальное возрождение, даже национальное существование русского народа это величайшая опасность для Запада.

Тут их целая вереница, всех не перечислишь: Соловьёв, Клепикова, Симес, Янов. Вот - Янов. Был он коммунистический журналист, 17 лет подряд, никому не известный, в "Молодом коммунисте" и ещё мельче, анонимный участник всеобщей лжи. Никогда никаких протестов не подписывал, ни в каких диссидентах не ходил, - вдруг "вынужден" эмигрировать. А тут - сразу с профессорской кафедры напечатал уже две книги с разбором СССР и самым враждебным отношением ко всему русскому. В "Вашингтон Пост" на целую полосу статью, что Брежнев - миротворец! Смысл его книг: держитесь, мол, за Брежнева всеми силами, поддерживайте коммунистический режим - и торговлей, и дипломатически, укрепляйте его, это вам, американцам, выгодно! А внутри СССР этот режим поддержат... все покупатели магазинов "берёзки". А всякая другая власть в России будет вам хуже.

Он даже не ставит коммунистическому режиму в упрёк уничтожение 60 миллионов человек. Словечко "ГУЛАГ" подхватил, но применяет его к старой России, - мол, ГУЛАГ был там. Все его рассуждения изложены с точки зрения товара и потребления. В его книгах не найдёшь, что народ (вот, русский) может иметь какую-то религию, что это может что-то значить в его истории, в его стремлениях.

И вот такие уста истолковывают здесь Россию. Вот такие... цветки выращены коммунизмом на нашем забвении и растоптании.

А интеллектуальная Америка их всех очень подхватывает, потому что здесь очень ждут и хотят, чтобы было так: чтобы с коммунизмом дружить, а Россия - плохая. И американские профессора один за другим повторяют: вот наконец пришли эрудированные учёные и объяснили нам, чего нам надо опасаться: не коммунизма совсем, а национального существования русского народа! В такой здешней обстановке невозможно, например, добиться международной защиты Игоря Огурцова.

Однако американское, да и не только американское, вообще западное образованное общество, по крайней мере часть его, информировано об истинном положении. Как же объяснить, что оно так легко поддаётся таким настроениям?

Американское образованное общество склонно прислушиваться к таким уговорам.

Во-первых - потому что существует долгая традиция говорить о национальной России только плохое. Эту традицию ещё с конца прошлого века создавал здесь Милюков, потом вся революционная эмиграция. (Дошло до того, что в Первую мировую войну американские банки давали займы Англии и Франции - при условии, чтоб эти кредиты не попали бы России, союзнику.)

Во-вторых - влияет большое сочувствие американских интеллектуалов к социализму и коммунизму, они почти сплошь этим дышат. В американских университетах быть сегодня марксистом - это почёт, здесь много сплошь марксистских кафедр.

В-третьих - такая трактовка очень успокаивает весь Запад: если все ужасы СССР не от коммунизма, а от дурной русской традиции, от Иоанна Грозного и Петра, - так тогда Западу нечего опасаться; значит, с ними плохого ничего не будет; если их постигнет социализм - то только добродетельный. После разоблачений советской системы западные представления отступили от траншеи к траншее: сперва сдали Сталина (и всё свалили на мифический "сталинизм", который был последовательным ленинизмом); потом, с болью, сдали даже и Ленина: если всё плохое от Ленина - так не потому, что он коммунист, а, мол, потому, что он русский. Раз это всё - русское извращение, так чего бояться Западу?

Запад очень боится слышать правду, всякую правду. Запад очень падок к успокоительному самообману.

А в-четвёртых - на эту симпатию интеллектуального Запада к советскому строю влияет общность их идеологического происхождения: материализм и атеизм. Движение, открыто связанное с религией, их всегда настораживает, если не пугает.

Это настроение американского научного мира закрывает им и возможность проникнуть в суть русской истории (хотя судят о ней - с апломбом, будто уже насквозь её поняли, будто можно её понять, игнорируя десять веков православия). Казалось бы, западная свобода даёт им возможности, несравненные со лживой, дремучей советской наукой. А они - остаются как загипнотизированные советской исторической концепцией. Они невольно перенимают её фундаментальные положения - и спорят с ней в исправлении частностей, деталей, некоторых сторон, лиц, иногда трактовки. Но если какая область совсем запретна в СССР, как не существует, - то она остаётся и совсем неизвестна западной науке. Так, блистательная западная наука 55 лет не знала о ГУЛАГе, не представляла его масштабов, не верила, что он существует. Так, большевики объявили народное себе сопротивление бандитизмом - и западная наука приняла: разрозненный бандитизм. И даже вовсе игнорирует обширное народное сопротивление большевикам.

Замечательный случай: один молодой американский учёный, вот в эти годы, добивался защищать диссертацию: "Народное сопротивление большевикам и гражданская война в Сибири". Всюду ему отказывали, потом объяснили: да такой подозрительной диссертации и никто у вас не примет. Побился парень и просит: ну, дайте мне тему! И дали ему: "Сеть партийного просвещения в СССР"! У нас не то что ребёнок, но любая курица, но последний индюк смеются над такой темой, - а в американском университете это - диссертация!

Вероятно, именно непонимание Западом нынешнего положения в Советском Союзе и привело к тому, что ваша встреча с Западом состоялась, если можно так сказать, под знаком конфликта. Три года назад в телеинтервью по Би-Би-Си вы обратились к Западу, в частности к Англии, с предостережением о возможности - скорее даже неизбежности - нравственного и духовного крушения перед натиском тоталитаризма. Эта же мысль о духовной опустошённости Запада прозвучала и в вашей Гарвардской речи в прошлом году. Означает ли это, что опыт жизни на Западе - в Европе и в Америке - подтвердил ваше мнение об обречённости Запада?

Нет, не обречённости, нет. Но в общем весы склоняются к худшему. Так отчётливо идёт к мировой войне - а западные деятели обманываются, что идёт к разрядке. Несколько стран ежегодно сдают коммунизму - и не вздрогнут: что ж это делается? надолго ли хватит стран?

Могут ли на Западе найтись силы, которые пробудятся, оздоровят Запад, укрепят его? Я всё же надеюсь, иначе бы не предостерегал. И особенно надеюсь на Соединённые Штаты, где много неиспользуемых, непробуждённых сил - не похожих на те, что действуют на газетной, интеллектуальной и столичной поверхности. Например, на мою Гарвардскую речь народ отозвался совсем противоположно газетам. Был большой поток писем ко мне и в редакции, где читатели гневно высмеивали позиции своих газет.

А если говорить о Западе вообще, не видите ли вы некоторые проблески пробуждения, особенно среди молодёжи, в религиозных кругах?

Да, соглашусь. В разных местах, в разных проявлениях там и сям замечаешь, верно, что современная западная молодёжь чутче к истине, чем её дипломированные учителя. Эта молодёжь как будто проныривает через навал хлама и тянется, ищет... У многих из них религия вызывает уже не насмешку, а интерес, сочувствие, даже соучастие. Ну и, конечно, нельзя не счесть знамением времени нового Папу. Это... это... слов не найдёшь. Это - дар Божий.

Но дело так запущено, отступление Запада так глубоко зашло, что во всяком случае нам, в нашей стране, рассчитывать на западную выручку бесплодно. Я думал так и живя ещё в СССР. И - никогда не обращался ни к западным правителям, ни к западным парламентам, таких иллюзий не питал. Выручка может прийти в индивидуальных случаях, от общественности. Но никто на Западе не обязан заниматься нами в целом, ни у кого нет ни сил, ни стойкости, - а нужно будет откупиться нами - откупятся, как Тайванем.

Если так, то где же источник силы для узников, которые ищут свободы? К кому или к чему им обращаться? На что могут надеяться подсоветские народы?

Это - самый трудный вопрос из тех, что вы мне сегодня задали.

С одной стороны - я считаю, что: главную победу над коммунизмом мы уже одержали: мы выстояли 60 лет и не заразились им. Ничего похожего на то идейное торжество, на тот повальный захват душ, с которым носились, неслись, рассчитывали Ленин и Троцкий. Мы - уже свободны от них духовно.

А вот - физически?..

Потому так и трудны изменения в нашей стране, что в нашу страну упёрлась вся жизнь человечества. Вся орбита земной жизни изменится, когда произойдут изменения в советском режиме. Это сейчас - узел всей человеческой истории.

В "Телёнке" вы спрашиваете также, не то ли время подошло наконец, когда Россия начнёт просыпаться, когда Бирнамский лес пойдёт. Двинулся ли Бирнамский лес?

Опять же: как это движение понимать. Если духовно - да, он пошёл! Если физически - нет, не двинулся.

Но я никогда не призывал к физической всеобщей революции. Это - такое уничтожение народной жизни, которое, бывает, не стоит одержанной победы. Да нам не просто же освободиться, нам надо стать на путь лечения, - а революции не вылечивают. К тому же рядовой гражданин нашей страны находится в таком положении, что его нельзя призывать к физическим движениям: они грозят ему гибелью тотчас. Поэтому я и призывал к движению "жить не по лжи": отнять свои руки от их Идеологии - чтоб она грохнулась и кончилась. Это тоже будет равносильно изменению государственного строя. Движение это развивается, дай Бог ему продолжаться. Но оно оказалось медленней, чем я ждал. Да оно по природе своей не может быть быстрым.

В "Письме вождям" вы говорили о возможности свободного соревнования между коммунистической и другими идеологиями. Как вы смотрите на это после вашего пятилетнего опыта на Западе?

Знаете, если говорить о "Письме вождям", то пора дать некоторое объяснение.

То конкретное, о чём вы спрашиваете, - это вообще там игровой, иронический момент. Никакое идеологическое соревнование с коммунизмом в нашей стране не может возникнуть, потому что коммунизм идейно уже всё проиграл. Это была в "Письме вождям" шутка: что партийные пропагандисты в свободное от настоящей работы время, да ещё бесплатно, будут пропагандировать коммунизм. Это я просто посмеялся: они - такие шкуры, что бесплатно и для своей идеологии не пошевелятся.

Но вот что главное в "Письме вождям" не названо, а подразумевается: что я обращался, собственно, не к этим вождям. Я пытался прометить путь, который бы мог быть принят другими вождями, вместо этих. Которые внезапно бы пришли вместо них.

Весь этот вопрос нельзя разбирать неконкретно, без нынешней мировой обстановки. В какие испытания нас ещё бросят эти корыстные вожди?

Коммунисты не могут отказаться от агрессии. Уже так идёт: осатанелый рост вооружений. Пушки начинают стрелять сами. Этим безумцам, очевидно, удастся ввергнуть и нашу страну и весь мир в войну. Они обречены повторить ошибку всех завоевателей мировой истории: им мнится, что они настолько сильны, что могут захватить весь известный мир. И каждый раз это была ошибка. И будет - в этот раз.

На самом деле они: разорят весь мир, погубят наш народ - а всё равно потерпят поражение. Но - за счёт чего? За счёт того, что на противоположной стороне будет участвовать миллиардный Китай - и, таким образом, победит снова коммунизм, только в другой форме. Американцы вырастят Китай в мирового победителя, как вырастили советский коммунизм после Второй мировой войны, себе на голову.

Так что спасение - не терпит отложения. Каждый лишний год их господства приносит непоправимый урон. То они погубили Байкал, то собираются погубить Сибирь: повернуть сибирские реки. Истощают страну, бессмысленно направляют народные усилия. Каждый год омрачают и портят миллионы юных душ. За каждый один коммунистический год нам придётся платить не одним годом выздоровления. Нам - тоже медлить нельзя.

Но на что же вы сами надеетесь, Александр Исаевич, во что вы верите? В Провидение?

Слово Провидение не хочется употреблять всуе. Произнося это слово вступаешь в область торжественную. Я - убеждён в присутствии Его в каждой человеческой жизни, в своей жизни, и в жизни целых народов. Только мы так поверхностны, что вовремя ничего не можем понять. Все изгибы жизни нашей мы различаем и понимаем с большим-большим опозданием. Так, уверен я, когда-нибудь поймём мы и замысел о Семнадцатом годе.

У нас в стране я рассчитываю на ту степень опамятования, которая уже разлилась в нашем народе и не могла не распространиться в сферах военных и административных тоже. Ведь народ - это не только миллионные массы внизу, но и отдельные представители его, занявшие ключевые посты. Есть же сыны России и там. И Россия ждёт от них, что они выполнят сыновий долг. Этой прослойке должно быть понятно, что всякая захватная война есть наша национальная гибель.

Я хорошо помню наше офицерство, Второй мировой войны, сколько пылких честных сердец кончало ту войну, и с порывом устроить наконец жизнь на родине. И не могу допустить, чтоб они бесследно все ушли, как вода в песок. Чтоб они или их наследники были равнодушны к ужасной судьбе, которую готовят нашей родине, к гиблой международной авантюре, куда загоняют её.

Я - верю в наш народ на всех уровнях, кто куда попал. Не может быть, чтоб 1100-летнее существование нашего народа, в какой-то ещё неизвестной нам форме, не пересилило бы 60-летнего оголтения коммунистов. Всё-таки наша жила - крепче! И мы должны пересилить их, отряхнуться от них.

Это может произойти и в разгаре будущей войны - но в тысячу раз лучше, если найдутся силы изнутри остановить агрессию ещё до её возникновения.

И какой же вы видите будущую Россию?

Я вижу её - в вы-здо-ров-лении. Отказаться от всех захватных международных бредней - и начать мирное, долгое, долгое, долгое выздоровление.

Радиоинтервью компании Би-Би-Си (февраль 1979). - Записано в Вермонте 2 и 3 февраля 1979. Передавалось русской службой Би-Би-Си - 13 и 18 февраля 1979 (было приурочено к пятилетию высылки автора из СССР). Первая публикация по-русски - "Вестник РХД", 1978, № 127. По-английски опубликовано с небольшими сокращениями в английском журнале "Listener", 1522 February 1979, и в американском "Kenyon Review", New Series, 1979, vol. 1, № 3, 4.