Леонид Шебаршин “СТРАНА — БЕЗ ВЛАСТИ” (Беседует Вячеслав МОРОЗОВ)

В августе 1991 года, за считанные дни до ГКЧП, наша газета “День” опубликовала на первой полосе большую беседу главного редактора А.ПРОХАНОВА с начальником Первого главного управления КГБСССР Л.ШЕБАРШИНЫМ, “между строк” которой уже угадывались последовавшие вскоре события. Металлическая типографская пластина этой полосы висела на стене в редакции как реликвия до самого запрета “Дня”. Мы храним ее и сегодня для нашего будущего музея. А пока — новая беседа с Леонидом ШЕБАРШИНЫМ.

Вячеслав МОРОЗОВ. Леонид Владимирович, не так давно вы возглавляли внешнюю разведку КГБ СССР, вышли в отставку в звании генерал-лейтенанта, сегодня руководите Российской национальной службой экономической безопасности, пишете книги. Трудно ли было бывшему разведчику “переквалифицироваться в управдомы”?

Леонид ШЕБАРШИН. Восемь лет — срок вполне достаточный для преодоления психологического и профессионального барьера. Мои знания и навыки пригодились мне на новом месте. Мои товарищи — в основном бывшие руководящие сотрудники КГБ. Тридцать лет службы — лучшая часть моей жизни, которая закончилась в 1991 году после известных событий. Этой частью жизни я очень дорожу.

В.М. Кто ваши клиенты сегодня?

Л.Ш. Коммерсанты, банкиры, частные предприниматели.

В.М. Безусловно, им есть чего опасаться, и нужда в ваших консультациях вряд ли скоро исчезнет. Но не исчезла опасность и для страны в целом? С тех пор как Россия широко распахнулась для окружающего мира, в СМИ замелькали названия всяких иностранных фондов, общественных организаций, благотворительных и просветительских миссий, которые, если вглядеться в их деятельность чуть пристальнее, занимаются сбором информации.

Л.Ш. Их интересы, как правило, прикрыты невинными академическими формулировками, но на самом деле — это часть глобальной разведывательной операции, направленной против России. Результаты этой операции ее авторы, видимо, когда-нибудь рассекретят. А мы эти результаты на себе почувствуем гораздо раньше. Даже такие невинные на первый взгляд занятия, как изучение туристских маршрутов, бывают весьма результативными. Это мы наблюдаем на примере войны НАТО против Югославии. Распластанная страна, в которой натовцам все известно, где что расположено. Вот и изучение России, как пациента, распластанного на операционном столе, продолжается непрерывно, интенсивно — и в конечном итоге это преследует какие-то практические цели. Возможно, когда-то с Россией придется разговаривать с позиции силы, и надо заранее определить болевые точки. Что касается участия наших граждан в опросах таких фондов, то это либо глупость, либо измена.

В.М. Опросы немецкого фонда Эберта, например, проводились по заданию московского правительства. В 1994 году опрошено 615 военных — о военной реформе, в 1996 году тема опроса называлась “Внешняя политика России”: 62 мидовца, 13 сотрудников администрации президента — и так далее, всего 103 человека.

Л.Ш. Если это так, то это акт предательства. Хотя военные вряд ли по собственной инициативе решили участвовать в опросе. Скорее всего, им приказали это сделать, а они уж выполнили приказ.

В.М. Однако вы сами писали, что Бакатин проявил инициативу в развале КГБ.

Л.Ш. Бакатин был, как бы сказать, участником-энтузиастом, исполнителем, а решение принимали люди повыше. Кто тогда был у власти? Демократ Борис Николаевич. Горбачев к тому времени утратил всякое влияние на государственные дела. Бакатин выполнил волю высшего политического руководства. Но он выполнил ее с комсомольско-партийным задором, вносил собственное начало.

Но выдача спецтехники в новом здании американского посольства — это его инициатива, поддержанная высшим руководством страны. По моим подсчетам, сделал он это с подсказки известного перевертыша — генерала КГБ Калугина. Он знал историю установки спецтехники, знал, что американцы добивались от нашей стороны признания, что там установлена аппаратура. Примечательно, что своими техническими средствами выявить ее они никак не смогли. Бакатин проявил инициативу: написал докладную записку двум президентам — России и СССР, получил их одобрение и передал в американское посольство совершенно секретные материалы. Американцы вначале не поверили, как не могли поверить в такую глупость и предательство нормальные люди, они приняли этот шаг Бакатина как очередной трюк КГБ. Но вскоре убедились, что им поднесли подарок к Рождеству “от чистого сердца”.

В.М. Это притом, что наше посольство в Вашингтоне нашпиговано подслушивающей аппаратурой, как булка изюмом?

Л.Ш. Как говорил Бакатин, “кто-то ведь должен сделать первый шаг”. Сделал. Ответных шагов не было и, разумеется, не будет.

В.М. Сам он (цитирую по памяти) однажды сказал, что, мол, меня ругают за то, что я развалил КГБ. Так я и пришел не руководить им, а именно разваливать.

Л.Ш. Да, он пришел на Лубянку именно с этой идеей — развалить комитет, такая была установка, и он ее охотно выполнял. Слово “чекист” он произносил только с презрением, говорил: “Я из вас чекизм выбью! Из тех, у кого он еще остался”.

В.М. По американским данным, к 1983 году ЦРУ выявило местонахождение наших стационарных ракет наземного базирования. Наша разведка имела к этому сроку аналогичные данные по ракетам США?

Л.Ш. Очень сомневаюсь, что зарубежные источники в данном случае отражают правду. В СССР такими вопросами занималось Главное разведывательное управление Генерального штаба (ГРУ). Они накапливали эту информацию, обрабатывали ее. Если информация поступала по нашим каналам, мы передавали ее в Министерство обороны, а они отдавали опять же в ГРУ.

Думаю, что ЦРУ и сегодня не обладает полной и точной информацией по этому вопросу. Знаю, однако, что наша сторона всегда имела серьезную информацию о ракетно-ядерном потенциале США, о расположении командных пунктов, мобилизационной системе и так далее. Этот вопрос был вне моей компетенции, но в КГБ были специалисты, которые в течение нескольких часов могли представить полный доклад по той или иной проблеме.

В.М. Есть ли они сегодня?

Л.Ш. Уверен, что есть.

В.М. Вы склонны считать, что до “перестройки”, до 1986 года, наша контрразведка работала практически безупречно. Пит Эрли в книге “Признания шпиона” цитирует слова Олдрича Эймса: “В 1983 году на территории СССР работало больше шпионов, чем когда бы то ни было за всю историю существования Управления. Степень доступа ЦРУ к советским секретам была поистине ошеломляющей. Бог мой, наши были везде! Шпионы ЦРУ проникли во все участки советской системы — КГБ, ГРУ, Кремль, научно-исследовательские институты. Из-за этого советская система напоминала кусок швейцарского сыра”.

Л.Ш. Это не соответствует действительности, не соответствует фактам. Это агитпроп. Пит Эрли, на мой взгляд, не слишком добросовестный автор. Я разговаривал со своими товарищами, у которых он брал интервью. Они возмущены, как он преподнес их слова в книге. Ничего подобного не было. В Советском Союзе жизнь шпиона была очень короткой. Весь западный блок разведок работал у нас активно, но наша система контрразведки была весьма и весьма сильной. Известны исключения, когда годами работали против СССР завербованные американцами шпионы, но конец их был закономерен — начиная от Пеньковского и кончая Поляковым из ГРУ.

В.М. ЦРУ своих сотрудников периодически проверяет на детекторе лжи. Есть ли у нас что-либо подобное?

Л.Ш. В мое время не было. Мнения расходились: вводить или не вводить. Николай Сергеевич Леонов, который был сначала заместителем начальника ПГУ (Первого главного управления), затем начальником аналитического отдела, был сторонником введения такой практики, у меня же определенной позиции не было. Совершенно очевидно, что техника эта небезупречна, что она не дает оснований для категорических выводов.

В.М. В конце апреля 1991 года аналитическое подразделение ЦРУ направило президенту Бушу доклад под названием “Советский котел”, текст которого до сих пор засекречен. Известно, однако, что в нем содержалось предупреждение, что в СССР назревает государственный переворот и один из заговорщиков — председатель КГБ В.А.Крючков. 20 июня того же года мэр Москвы Гавриил Попов предупредил посла Джека Мэтлока, что Крючков и еще три человека намерены сместить Горбачева. Откуда могла быть утечка информации?

Л.Ш. Это мог быть результат добросовестного анализа работников ЦРУ, у них существовал широчайший круг контактов в тогдашней советской верхушке. Любой заговор трудно сохранить в полной тайне. Есть контакты, есть минуты слабости, попытки привлечь сторонников... Думаю, здесь имела место не агентурная информация, а продуманный, скрупулезный анализ, основанный на опросах и донесениях большого количества людей. Использовали ли они технические средства — сомневаюсь. Крючков был очень осмотрительный человек, и даже по каналам конспиративной связи высказывался крайне осторожно. Разговоры о ГКЧП происходили на наших закрытых объектах, вполне защищенных от прослушивания.

В мое время спецсвязь была защищена абсолютно. По крайней мере, в этом уверяло нас Восьмое управление, которое занималось защитой системы связи. Сейчас оно влилось в ФАПСИ. Это специалисты высочайшего класса, им можно доверять. Во-вторых, у нас в разное время были свои источники в разных американских учреждениях, и от них не поступило даже намека, что американцы читают наши защищенные по высшему классу системы коммуникаций.

Да, очень много брали они с открытых телефонов. Когда в советское время начались переговоры с испанцами о модернизации телефонной связи с СССР, американцы энергично вмешались и воспрепятствовали сделке. Аргумент простой: они лишатся большей части информации, которую получают так просто. Поэтому и английское посольство упорно сопротивлялось, не желая выезжать из здания на Софийской набережной в более благоприятный район Москвы — это здание начинено у них техническими средствами, которые следят за всеми коммуникациями столицы.

Надо учитывать, что техника шифровки и дешифровки постоянно совершенствуется. С появлением компьютеров и суперкомпьютеров техника дешифровки сильно продвинулась вперед, но, насколько мне известно, верх пока одерживает защищающая сторона.

В.М. 17 июня 1991 года на закрытой сессии Верховного Совета СССР В.А.Крючков зачитал доклад, в котором говорилось, что завербованные еще в 70-е годы агенты ЦРУ ныне продвинулись на руководящие государственные посты в аппарате Горбачева. Лично Горбачеву он также предъявлял доказательства, но генсек никак не отреагировал. Ничего не предпринял и Верховный Совет страны. Как это расценивать?

Л.Ш. Да, реакции надлежащей не было. Компетенция КГБ — знать подобную информацию и довести ее до главы страны, компетенция правительства и президента — принять соответствующее решение. Власть была в полной растерянности в тот период, чем, собственно, и спровоцировала ГКЧП. Есть распространенное мнение, что Горбачев сознательно работал на Запад. Думаю, что он просто утратил волю. Я не доверяю двум деятелям того времени — Яковлеву и Шеварднадзе. Эти люди внесли выдающийся вклад в развал державы. Они достаточно умны для того, чтобы понимать, что они творят и чем это может закончиться.

В.М. Леонид Владимирович, в перестроечные и демократические времена у нас началась какая-то эпидемия предательств как среди рядовых граждан, так и из среды спецслужб. Целую группу шпионов Ельцин амнистировал своим указом, другим приговоры вынесены достаточно мягкие. Есть опыт других стран на сей случай. В Англии, например, секретность деятельности спецслужб защищена законом и разглашение любой информации о разведке автоматически считается преступлением. При этом суд даже не рассматривает степень нанесенного ущерба.

Л.Ш. Упомянутый указ президента я расцениваю как антигосударственный, как поощрение предательства. Что касается Великобритании, то известен такой случай. Сотрудник контрразведки Беттани собирался перейти на нашу сторону, но его выдал Гордиевский. Беттани лишь сделал попытку выйти на контакт. Он получил 20 лет тюрьмы и продолжает отбывать срок, ни дня не проработав на КГБ. И будьте уверены, отсидит от звонка до звонка. Никакие амнистии его не коснутся. Порядок жесткий, но с точки зрения государственного интереса — оправданный. Эймс получил пожизненное заключение в США и, к сожалению, будет находиться в тюрьме до конца жизни. Хотя можно было его поменять на отпущенных американских шпионов. Сейчас, даже у нас есть “обменный фонд”, американцы, думаю, вряд ли согласятся.

В.М. В одной из статей начала прошлого года вы пишете, что “союз бюрократии и криминала — главная угроза российскому бизнесу”. А стране, обществу в целом?

Л.Ш. Всем нам. С тех пор эта угроза еще больше возросла. И об этом упорно говорится в каждом послании президента — о криминализации политики, о криминализации общества. Процесс этот продолжается весьма интенсивно. Сам криминал становится все более респектабельным. Посмотрите, например, на того же Березовского. Стерлись грани между уголовной преступностью, властью и бизнесом — все это сплелось в один безобразнейший клубок, который существует за счет народа, в первую очередь — за счет русского народа.

Болезнь эта зашла слишком далеко, и на лечение ее потребуются годы. Но не при этой власти: она в этом питательном бульоне живет.

В.М. Из вашей книги “Рука Москвы” я понял, что вы имели отношение к разработке военной доктрины...

Л.Ш. Дело обыкновенное: спрашивали мнение КГБ. Ощущение такое, что никакой реальной доктрины у нас нет. А если есть, то сугубо теоретические разработки, не имеющие отношения к действительности.

В.М. Я спросил об этом, потому что текст ее, кроме икоты, ничего не вызывает. Это не военная доктрина, а некая гуманистическая декларация. В ней нет даже понятий главного противника, потенциального противника. Видимо, с подачи покойного академика Сахарова, который еще на I съезде нардепов СССР сообщил как нечто всем давно известное: “Поскольку на СССР никто не собирается нападать...”

Л.Ш. Я не воспринимаю этого человека всерьез, кроме как в той области, в которой он профессионально себя проявил. В политике это был совершенный дилетант, умело руководимый умными и хищными людьми.

В.М. 24 мая этого года, находясь в Сочи, президент дал команду доработать военную доктрину, видимо, прозрел после затянувшихся бомбежек натовцами Югославии. Может быть, теперь главный противник будет обозначен?

Л.Ш. Будет ли? Власть у нас достаточно труслива и находится в огромной зависимости от внешних “друзей”. Все разговоры последних лет, что НАТО — это политическая, чуть ли не благотворительная организация, разбились о бомбежки Югославии. Они показали, какие они “гуманисты”. В центре Европы уничтожают целую страну и придвинулись уже к самому нашему порогу. И надо бы набраться смелости и признать, что в образе НАТО Россия имеет сильнейшую угрозу своей безопасности. Власть это понимает, но признаться страшновато: сколько лет не было у нас противника — и вдруг появился.

В.М. В упомянутой книге вы пишете, что, несмотря на весомость аргументов сторонников термина “главный противник”, после долгих размышлений “мы от него отказались”. И это на фоне того, что “ЦРУ утроило свои усилия” по вербовке советских граждан, демонстрируя, так сказать, прогрессирующую к нам любовь. Что заставило вас принять такое решение и не стало ли оно пагубным для страны, и кто в этом контексте “мы”?

Л.Ш. “Мы” — это ПГУ, внешняя разведка КГБ СССР. Это политика. Дело ведь не в терминах. Дело в понимании того, как и что происходит в реальности. Мы не могли в официальных наших документах выглядеть при начавшейся во время Горбачева советско-американской эйфории замшелыми динозаврами, одиозной организацией, не принимающей “нового мышления”. Сама профессия нас всегда учила гибкости. Дело не в заклинании, а в том, что делаешь. Переназвали — вместо “главный противник” “главный приоритет”. То же самое ГП.

В.М. То есть вектор направления вашей работы не изменился?

Л.Ш. Да ну, конечно, нет! И не мог измениться.

В.М. Заканчивается столетие, тысячелетие, а Россию лихорадит все сильнее с каждым годом. Безопасность страны подорвана и расшатана как в совокупном понимании, так и в ее составляющих. На ваш взгляд, какая главная опасность грозит России в ближайшем будущем?

Л.Ш. В том, что продолжается уничтожение нашей экономики. Без экономики, какие бы мы доктрины ни изобретали, какие бы угрозы — настоящие или мнимые — мы ни обнаруживали, у нас не будет возможности им противостоять. В том числе внешней угрозе нападения, территориальной дезинтеграции, поскольку у власти не остается рычагов влияния. Сейчас все процессы идут стихийно, власть их только отслеживает и фиксирует. Какой-то порядок удалось навести Примакову, но его убрали. Сегодня страна, по сути, вообще без власти.

В.М. Мощную и грозную организацию КГБ разрушили путем реформирования. Если провести еще одну реформу, что бы вы предложили сделать?

Л.Ш. В принципе ни одна организация не сможет работать, если каждый год менять ее руководителя — будь то колхоз, строительная бригада или правительство страны. Глава ФСБ Владимир Путин, по-моему, уже восьмой или девятый руководитель с 1991 года. КГБ уничтожили в 1991 году. Затем прошли внутренние реорганизации, менялись названия: Министерство безопасности, федеральная служба контрразведки, какое-то время — Российское федеральное агентство безопасности, агентство федеральной безопасности, Федеральная служба безопасности. Это же не просто на воротах вывеску поменяли, это большая техническая работа. Смена удостоверений, бланков и т.д. Очень много народу в связи с этим занято совершенно непроизводительным трудом.

Потом реорганизация структурная. Создаются какие-то новые управления, департаменты, потом опять все смешивается, опять дробится. Есть ли какой в этом оперативный смысл, не знаю! Но знаю, что каждая структурная реорганизация парализует комитет на срок от трех до шести месяцев.

Что бы я сделал, будь у нас нормальное государство и патриотически мыслящее правительство? Всесторонний анализ восьмилетнего периода с точки зрения государственной безопасности — что он нам дал. Затем выводы и рекомендации. Я бы поставил вопрос о восстановлении примерно прежней структуры КГБ, куда входили и пограничники, и ФАПСИ, и контрразведка, и группа антитеррора. Службу охраны президента вернул бы в родное лоно. Особая статья — внешняя разведка. Если ее опять вливать обратно — значит подставлять под политические и конъюнктурные удары. В сохранении ее большую роль сыграл Евгений Примаков и его преемник Вячеслав Трубников.

Политические факторы, которые привели к уничтожению КГБ, давно перестали играть роль. Из КГБ делали монстра. Откровенные нападки пошли с Запада: “Голос Америки”, “Свобода”, “Немецкая волна” неустанно твердили миру, что КГБ — главная угроза мировой цивилизации. Потом подхватили и у нас. Кончилось тем, что сильнейшую организацию просто растолкли в ступе...

В.М. Франсуа де Ларошфуко говорил, что предательство чаще всего совершается не по обдуманному намерению, а по слабости характера. Сдается мне, он не во всем тут прав. Не буду называть имен предателей, вы их знаете лучше меня. Что, по-вашему, толкнуло их на измену Родине?

Л.Ш. В основном деньги. Но любому преступнику, предателю в том числе, хочется выглядеть лучше, чем он есть на самом деле, ему свойственно отыскивать благородные мотивы совершенной подлости. Лет пять назад российские журналисты брали интервью у известного прохвоста Гордиевского, приговоренного у нас к высшей мере, живущего в Англии на деньги их разведки. Его также спросили о мотивах предательства. Он ответил: “Чисто шкурные! Ну, я оговорился: у большинства, во всяком случае”. Себя ж он пытается причислить к идейным предателям, называет себя борцом с коммунизмом. Борец-то идейный, но деньги получал. И продолжает получать.

У всех у них, сукиных сынов, — “чисто шкурный” мотив. В “перестроечное” время, когда будущее России представлялось довольно смутным, они использовали возможность продать Отечество, а на вырученные деньги безбедно существовать в “цивилизованной стране”. Но ведь у них, у сукиных детей, еще одна общая характерная черта — непомерный эгоизм, абсолютное преувеличение собственных возможностей и достоинств. Отребье рода человеческого, к сожалению, существовало всегда. И везде.

Приобрести золотые изделия 3 не выходя из дома или офиса можно в интернет-магазине компании «Альдзена».