24 мая

24  мая  

Вторая часть интервью начинается днем 24 мая 1985 года, в четыре часа сорок пять минут.

Фрей Бетто. Мы говорили о Монкаде. Мне бы хотелось, чтобы вы рассказали поподробнее о некоторых революционерах, уже действовавших в тот момент, например,

о Франке Паисе и о другом, который не участвовал в штурме Монкады, а был в Гаване, -

о Хосе Антонио Эчеверриа, о ком было известно, что он христианин. Какое влияние оказывал тот факт, что они были христианами, какие отношения складывались у них с людьми, уже имевшими марксистские взгляды?

Фидель Кастро.  Сейчас скажу. Перед штурмом Монкады действительно уже существовала узкая группа людей, несших большую ответственность, имевших большую власть, у которых уже сложились марксистские взгляды, потому что я сам работал с руководящим звеном в этом плане.

Так вот, среди качеств, которые мы требовали от этих товарищей, были в первую очередь патриотизм, революционный дух, ответственность, честность, готовность к борьбе, то, чтобы они были согласны с целями борьбы и готовы идти на риск, потому что речь шла именно о вооруженной борьбе, то, чтобы они были согласны с целями борьбы и готовы идти на риск, потому речь шла именно о вооруженной борьбе против Батисты. Это были основные черты, основные характеристики. Абсолютно ни у кого не спрашивали, был ли он верующим или нет; этот вопрос никогда не поднимался. Я в самом деле не помню ни одного случая. Это было частью внутренней жизни каждого, - хотя это нигде

не отражено, нет ни сведений, ни статистических данных, потому что, повторяю, никто не проводил опросы на эти темы, наверняка многие из участников штурма Монкады были верующими.

Ты упомянул несколько имен. Во время Монкады Франк Паис еще не был связан с нами, он был очень молод. Он присоединяется к движению к движению как таковому через несколько месяцев после штурма Монкады и начинает обращать на себя внимание. Насколько я понимаю, Франк Паис сформировался как христианин под влиянием своей семьи.

Фрей Бетто.  Его отец был пастором, да?

Фидель Кастро. Его отец был пастором. Хотя мы с ним никогда не говорили на темы, имевшие отношение к религии.

Фрей Бетто.  И равным образом не было антирелигиозного прозелитизма?

Фидель Кастро.  Этого не могло быть, это не имело смысла. Мы подыскивали людей, готовых к борьбе. Такая проблема никогда не поднималась.

Насколько я понимаю, Эчеверриа также был воспитан в религиозном духе.

Не знаю, я тоже никогда не говорил с ним об этом, мы говорили о борьбе против Батисты. Но, правда, однажды, в годовщину его смерти, я подверг критике, очень резкой критике, - это должно быть опубликовано, это было 13 марта, - выступавшего за митинге за то, что он опустил Обращение к богу, которое Эчеверриа включил в свое политическое значение.

Фрей Бетто.  Что это было?

Фидель Кастро. Манифест, написанный им перед акцией, в которой он погиб.

Несколько лет спустя отмечалась годовщина его смерти, и я должен был говорить на этом митинге. И вот я замечаю, что, читая его завещание, оратор опускает слова, вязанные с религией, обращение к богу; это меня действительно очень рассердило. Выступая, я осудил это – все должно быть в газетах, - я спрашивал, как можно было опустить это обращение, совершался некий подлог в отношении к документу, и почему такое воззвание к Богу должно смущать нас, оно не отнимает у Эчеверриа никаких заслуг, этого нельзя было делать. Я раскритиковал это как с точки зрения исторической правды, которую надо уважать, так и в плане предрассудков – ведь было предрассудком считать, что обращение не следует повторять, потому что оно могло бросить на него тень, умалить его заслуги, быть неправильно понято. Поэтому я в очень сильных выражениях публично высказался на эту тему. Все это должно быть в газетах, все это было напечатано. Не знаю, говорили ли тебе когда-нибудь об этом.

Фрей Бетто. Да, говорили однажды.

Ну так вот, затем вас бросили в тюрьму. Как вмешался епископ Сантьяго, как он выступил в защиту тех, кто атаковал Монкаду?

Фидель Кастро.  Чтобы понять это, надо иметь в виду, что когда мы не смогли захватить казармы Монкада – по причинам совершенно случайным, но которые оказались решающими, - начинается отход сил, ведь люди к тому же занимали разные позиции, и когда дается приказ к отступлению, часть людей возвращается в дом, откуда мы выступили, в «Сибоней».

Я собираюсь организовать другую акцию, я беспокоюсь о людях в Байамо, которые, в случае, если бы им удалось выполнить свою задачу, оказались бы отрезанными, я думаю перегруппировать ряд товарищей и атаковать казарму поменьше, с тем чтобы поддержать людей, которые, как я предполагал, были в Байамо. Хотя у нас не было о них сведений, я предполагал, что они могли выполнить свою задачу и захватить казарму в Байамо.

Фрей Бетто.  Просто историческое любопытство. Я побывал в этой маленькой усадьбе «Сибоней». Мне думается, что среди тех, кто не появился в усадьбе, было несколько ваших товарищей, которые к этому моменту уже оказались в плену.

Фидель Кастро. Нет, это не так.

Фрей Бетто.  Я спрашивал себя, не боялись ли вы, что они начнут говорить и что все…

Фидель Кастро. Нет, в тот момент нет, я даже не думал об этом, я считал, что у врага не было времени отреагировать на толь внезапную, и может быть, деморализовавшую их атаку, какой была атака на главную крепость.

Мы двинулись туда, в дом, откуда выехали. Мы предполагали также, что туда направились и другие. Действительно, так оно и было. Я пытаюсь организовать группу, мы берем боеприпасы и меняем кое-какое оружие на другое, более эффективное в новых условиях – для тех, кто был готов в этот момент уйти в горы.

Говоря точнее, моя идея – двинуться в Каней, находившийся к северу в нескольких километрах от Сантьяго, чтобы внезапно напасть там на казарму поменьше, группой в двадцать-тридцать человек. Но на деле я вижу, что машины – в тот момент у нас не было связи – направились в сторону усадьбы, из которой мы выступили. Тогда мы едем в усадьбу, поскольку люди направились туда. Иначе говоря, у нас не было поначалу минимального числа людей, чтобы напасть на казарму в Канее, хотя я собирался сделать это, чтобы помочь группе в Байамо.

Фрей Бетто.  Сколько человек атаковали казармы Монкада?

Фидель Кастро. В целом было около ста двадцати человек.

Фрей Бетто. Из которых погибли?

Фидель Кастро. Я объясню это потом.

Часть людей заняла определенные позиции, они захватили отдельные здания, скажем, здание суда, из которого под углом просматривалась казарма; другие заняли здания против задней части крепости, а наша группа двинулась к входу в казарму, чтобы проникнуть в крепость с фасада. Я ехал во второй машине. Тут начинается стрельба –

в момент сближения с постом при входе. То есть группа, которая проникает – точнее, должна была проникнуть в крепость, составляла около девяносто человек. Но караван машин, ехавший по проспекту, должен был свернуть к казарме, а кое-кто как следует дороги; в момент, когда надо было свернуть к крепости, некоторые машины проехали поворот – несколько машин, так что к главной цели нас добралось человек шестьдесят – семьдесят.

Это была группа, находившаяся со мной. Те, кто занимал другие позиции –

в здании суда и в госпитале, - знали план действий. Предполагалось, что мы захватим командный пост и затем оттесним солдат в глубину и возьмем их в плен – все мы вместе, те, кто проникает через главный вход, и те, кто со своих позиций держит под огнем задний двор с бараками, где спят солдаты.

Поскольку вспыхивает перестрелка у ворот, бой начинается вне крепости, а не внутри, как предполагалось. Солдаты мобилизуются – а их было более тысячи, - теряется фактор внезапности, и план становится невыполнимым. Однако первая машина сумела занять и взять под контроль вход в казарму. Когда мы начинаем отход, в какой-то момент я выхожу из последней машины и уступаю место товарищу, который остался один, сам по себе. Меня вывозит товарищ из Артемисы, решивший опять вернуться к месту действия, он подбирает меня.

И вот поэтому, когда я еду по тому же проспекту, по которому мы приехали, думая направиться к казарме в Каней, у меня уже нет нужного числа бойцов: часть оказалась впереди, примерно половина тех шестидесяти или семидесяти человек, может, меньше, и возвращается туда, откуда мы выехали, в «Сибоней». Там, после провала акции – надо помнить, что все были штатские, что, хотя они были организованы, им пришлось участвовать в действиях впервые, - некоторые падают духом и начинают снимать военную форму; но есть группа, готовая продолжать борьбу. И они идут со мной в горы, находившиеся более или менее напротив, в Сьерра-Маэстра, по соседству с Сантьяго. Мы не знали этих мест. Вооруженные, мы уходим в горы – та группа, что захотела остаться со мной.

Оружие, которое годилось для стычки лицом к лицу, почти врукопашную – несколько автоматических винтовок двадцать второго калибра и охотничьих ружей двенадцатого калибра, с крупной картечью, без сомнения подходивших для задуманной операции – кроме того, других у нас не было, не годилось для боев на открытых местах. Мы отправляемся в горы с несколькими ружьями и винтовками меньшего калибра.

Конечно, мы не знали местности и до темноты еще не достигли вершин. К тому времени враг уже разместил своих солдат по всей территории, и в этом горном районе были заняты все ключевые позиции. Разумеется, с опытом, который мы приобрели позже, несмотря на это, могли бы обойти их позиции; но отсутствие опыта и незнание местности привели к тому, что мы, не найдя путей для обхода главных вершин, захваченных солдатами, возвращаемся снова в горы средней высоты и решаем достичь Сьерра-Маэстра по другую сторону бухты Сантьяго-де-Куба, то есть к западу от города.

Если бы мы не могли защитить город, если бы не получил поддержку призыв к всеобщей забастовке и парализации всей деятельности в стране, с которым мы собирались выступить, если бы враг бросил в контратаку большие силы и мы не смогли бы удержать город, наш первоначальный план уже предусматривал идею отойти в Сьерра-Маэстра с двумя-тремя тысячами вооруженных людей. Это был первоначальный план. Разумеется, мы исходили из того, что, как только мы захватим казармы, город Сантьяго-де-Куба поддержит нас.

Со знаниями, который мы прибрели несколько позже, нам были бы смешны все эти позиции и все эти солдаты. Я говорю тебе, что в тот момент исключительно по неопытности, по незнанию мы решили, что невозможно перевалить на другой склон Сьерра-Маэстра и удалиться от места, где были так густо развернуты все эти силы. И мы начали обдумывать, как пересечь бухту Сантьяго-де-Куба с востока на запад, и проникнуть в более крутой и более стратегически важный район Сьерра-Маэстра.

Группа была маленькой, и в этой маленькой группе было также несколько раненых, хотя и не тяжело. Но происходит несчастный случай: у одного товарища выстреливает ружье, и он получает тяжелое ранение; нам надо было найти способ спасти его, вместе с некоторыми другими ранеными. Так маленькая группа еще сокращается. Кое-кто из товарищей был явно измучен; их физическое состояние не позволило бы им, а мой взгляд, выдержать трудности борьбы в горах. Мы решаем, что эти чрезвычайно уставшие товарищи, которые почти не в силах двигаться, должные вернуться в Сантьяго.

Почему они могли вернуться в тот момент? Потому что после атаки, в последующие часы и дни, войска ловят многих из наших товарищей: одни заблудились по пути к Монкаде; вторые находились на других позициях, по противоположную сторону казармы, и, по-видимому, не сразу поняли, что главная операция сорвалась, - некоторые из них отошли вовремя, другие задержались дольше и были окружены; третьи были пойманы при разных обстоятельствах; переодевшись в гражданское платье, они пытались укрыться в каком-нибудь отеле, найти какое-нибудь убежище или уехать

из Сантьяго-де-Куба, и, наконец, были те, кого схватили за городом. Товарищи попадали в плен в разных местах.

Фрей Бетто.  Вы были одеты в военную форму?

Фидель Кастро. Да. На самом деле число потерь в боях было очень невелико, совсем невелико. А их потери были относительно большие: если я правильно помню сейчас, одиннадцать убитых и двадцать два раненых.

Фрей Бетто. А у вас сколько убитых?

Фидель Кастро.  По нашим сведениям, поначалу было убито в бою двое или трое товарищей и несколько ранено. Однако уже в понедельник Батиста сообщает, что было убито семьдесят мятежников, то есть он говорит о семидесяти убитых среди революционеров. В понедельник они еще, возможно, не убили семьдесят товарищей из общего числа в сто шестьдесят, которые участвовали в операциях в Сантьяго и в Байамо, но уже говорят о семидесяти убитых мятежниках. Действительно, к вечеру в воскресенье они сумели схватить несколько десятков товарищей и убили их. И так в течение почти всей недели, первые четыре или пять дней пленных они подвергали жесточайшим пыткам и убивали.

Все это вызвало огромную реакцию, гневный протест среди жителей

Сантьяго-де-Куба; город узнает, что они убивают всех, кого берут в плен. Население организуется, мобилизуется и обращается к архиепископу, монсеньору Пересу Серантесу архиепископу Сантьяго-де-Куба, испанцу по происхождению; он вмешивается с гуманными целями, чтобы спасти тех, кто еще оставался в живых. Надо помнить, что сорок товарищей, находившихся в Байамо, также столкнулись с трудностями при выполнении своей задачи, и определенное их число было схвачено в разных местах.

Общее правило, которое применяла армия Батисты, состояла в том, чтобы распространять ложные сообщения, постараться возбудить ненависть армии к нам, и они подло обвинили нас, будто мы прикончили больных солдат в госпитале Сантьяго-де-Куба. А дело было в том, что, как я тебе говорил, бой начался вне казармы, а не внутри, как было задумано, из-за непредвиденной встречи с патрулем, которого там обычно не было, его поставили именно потому, что было карнавальное воскресенье.

Фрей Бетто.  Патруль солдат?

Фидель Кастро. Так как был карнавал, поставили этот патруль, и хотя первая машина прорывается за пост, начинается бой между второй машиной, на которой мы ехали, и патрулем. Наша машина останавливается, и поскольку все строения вокруг имели военный вид, товарищи, ехавшие в задних машинах, выходят и направляются к зданиям, находившимся слева от них. Одна группа даже вошла в госпиталь, думая, что входит в казарму, и я лично, заметив это, быстро вбежал в госпиталь и увел их оттуда, пытаясь снова перегруппировать людей. Потому что атака замерла, сила напора была потеряна, внезапность также полностью утрачена. Мы попытались возобновить атаку на крепость, но это было уже невозможно: гарнизон был поднят на ноги и занял оборонительные позиции. Это сделало успех невозможным, его можно было достичь только благодаря внезапности. Как только гарнизон был поднят на ноги и занял свои позиции, успех стал невозможен, у нас не было ни нужного оружия, ни числа людей, чтобы занять крепость.

Кто-то выстрелил совсем рядом со мной, почти меня оглушив, в человека в военной форме, выглянувшего из здания, где был госпиталь. Вследствие этого один санитар был убит или ранен. Но они воспользовались тем фактом, что наши действительно вошли в госпиталь, хотя только вниз, в вестибюль, и на этой основе подняли большую кампанию лжи, говоря, что мы поубивали больных солдат в госпитале, - все это было невероятной, абсолютной ложью, однако многие солдаты поверили в нее. Этим Батиста старался разжечь солдат, пробудить в них ненависть; лживые сообщения, а также традиционная, назовем это так, армейская жестокость, их достоинство, оскорбленное тем, что гражданские лица осмелились сражаться против них, - все это способствовало его намерениям.

Пленных убивали систематически. Некоторых забирали, подвергали допросу, затем жесточайшим пыткам, а потом убивали.

В этих обстоятельствах, вызвавших, как я тебе говорил, бурную реакцию со стороны общественного мнения, архиепископ Сантьяго-де-Куба в качестве главы местной церкви проявляет интерес к событиям и вместе с другими видными лицами города, из которых он был самым авторитетным, начинает действовать, чтобы спасти еще остававшихся в живых. И в самом деле, некоторые оставшиеся в живых были спасены благодаря вмешательству архиепископа и других видных личностей, чему помогла также атмосфера огромного возмущения, царившая среди населения Сантьяго. В этих новых обстоятельствах мы решаем, что часть товарищей, находившихся со мной, - те, кто был в плохом физическом состоянии, - сдадутся властям при посредничестве архиепископа. Таких было шесть семь человек, это следовало бы уточнить.

Я остаюсь в горах с двумя другими командирами. Этой маленькой группкой мы думаем перебраться через бухту, достичь гор Сьерра-Маэстра и снова организовать борьбу. Остальные были чрезвычайно измождены, и надо было найти способ сохранить им жизнь.

Мы вступаем в переговоры с гражданским лицом, и он становится посредником, организуя встречу этих товарищей с архиепископом; мы подошли к одному дому и переговорили с его хозяевами. Затем мы расстаемся группой в шесть-семь человек, которых на рассвете должен забрать архиепископ, и отходим примерно километра на два от этого места, два товарища и я, собираясь ночью пересечь шоссе и двинуться в сторону бухты Сантьяго-де-Куба.

Без сомнения, армия узнает об этом, быть может, перехватив разговоры. Похоже, что они перехватывают телефонный разговор той семьи с архиепископом и очень рано, еще до рассвета, рассылают патрули по всему району, вдоль шоссе.

Мы, находясь в двух километрах оттуда, совершили ошибку, какую не совершали за все эти дни в горах. Мы тоже несколько устали, потому что спали на склонах гор в очень плохих условиях, у нас не было одеял, не было ничего, и в ту ночь мы находим маленькую хижину, совсем маленькую, может, четыре метра в длину и на три в ширину, их называют там шалашами, скорее это место для хранения разных вещей, и вот, чтобы немного укрыться от тумана, от сырости и холода, мы решаем остаться там до рассвета.

И получилось, до того как мы проснулись, появляется патруль солдат, входит в хижину и будит нас, приставив винтовки к груди, - это, естественно, самое неприятное из всего, что можно себе представить: когда враг будит тебя, приставив винтовку к груди, - в результате ошибки, которую мы никак не должны были совершить.

Фрей Бетто.  Никто не стоял в дозоре?

Фидель Кастро. Нет, мы не выставили дозорного, все трое заснули – понимаешь? – немного понадеявшись на удачу, ведь мы были там уже неделю, и противник нас так и не обнаружил, не сумел поймать; сколько они ни прочесывали местность, ни рыскали, мы ускользали от них. Мы недооценили врага, совершили ошибку и попали им в лапы.

Я никоим образом не думаю, что нас выдали люди, с которыми мы вступили в контакт. Я этого не думаю, но наверное, они были просто недостаточно осторожны с этим телефонным звонком, армия была предупреждена, в этот район послали патрули и в результате нас схватили.

Так мы оказались пленниками солдат. Эти типы жаждали крови; наверняка они убили бы нас на месте.

Но тут происходит невероятная случайность. С ними был лейтенант – негр по фамилии Сарриа. Видно, что это человек довольно энергичный и не убийца. Солдаты хотели убить нас, они были возбуждены, искали малейший предлог, винтовки были наготове, они связали нас. Поначалу нас спросили, кто мы; мы не сказали, назвались другими именами; несомненно, солдаты сразу не узнали, не опознали меня.

Фрей Бетто. Вы были уже очень известны на Кубе?

Фидель Кастро.  Относительно известен, но эти солдаты почему-то не знали меня. Тем не менее они все равно хотели нас убить; если бы мы назвали себя, выстрелы прозвучали бы одновременно с нашими словами. Мы вступаем с ними в полемику, потому что они называют нас убийцами, говорят, что мы пришли убивать солдат, что они продолжатели дела Освободительной армии, и мы завязываем с ними спор; я немного теряю терпение и начинаю спорить с ними, говорю, что они – наследники армии испанцев, что мы – настоящие продолжатели дела Освободительной армии, и они приходят в еще большую ярость.

Мы уже, конечно, считали себя мертвецами; я даже отдаленно не рассчитывал выжить. Я начинаю спорить с ними. Тогда лейтенант вмешивается и говорит:

«Не стреляйте, не стреляйте», он настаивает, и, говоря это, повторяет тихим голосом:

«Не стреляйте, идеи нельзя убивать, идеи нельзя убивать». Ты только посмотри, что говорит этот человек. Раза три он повторяет: «Идеи нельзя убивать».

Один из двух других товарищей был, как оказалось, масон – это Оскар Алькальде, он жив, президент сберегательного банка, он был финансистом и распоряжался фондами движения, - и вот ему приходит в голову сказать об этом лейтенанту. Это увеличивает наши шансы и несколько воодушевляет лейтенанта, потому что, похоже, среди тех военных было много масонов; но так или иначе нас, накрепко связанных поднимают и ведут. Через несколько шагов я, видя поведение этого лейтенанта, подзываю его и говорю: «Я видел ваше отношение и не хочу вас обманывать, я Фидель Кастро». И он мне говорит: «Только никому не говорите, никому не говорите». Он сам советует мне никому об этом не говорить.

Мы проходим еще несколько метров, и тут в метрах семистах – восьмистах раздаются выстрелы, солдаты разворачиваются в цепь и ложатся, видно, что они очень нервничают.

Фрей Бетто.  Сколько там было примерно солдат?

Фидель Кастро. В патруле – солдат двенадцать.

Фрей Бетто.  А лейтенанту было примерно сколько лет?

Фидель Кастро.  Лет сорок, сорок два. Когда я вижу, что они разворачиваются в цепь и ложатся, я думаю, что все это предлог, чтобы нас застрелить, и остаюсь стоять; все лежат, а я стою. Лейтенант снова подходит ко мне, и я говорю: «Я не лягу, если нас хотят застрелить, пусть нас убивают стоя». Лейтенант говорит: «Вы очень храбрые ребята, очень храбрые». Только подумай, только посмотри: я считаю, что то был один случай из тысячи. Но не это нас спасло, нет; не это позволило нам выжить. Лейтенант спас нас еще раз.

Фрей Бетто. Еще раз?

Фидель Кастро. Да, он спас нас еще раз, потому что до того, как приехал архиепископ, обнаруживают и захватывают еще одну группу, находившуюся вблизи от шоссе. Это вызвало перестрелку, о которой я только что упоминал. Затем они соединяют нас; лейтенант находит грузовик и сажает остальных пленников в кузов, а меня в кабину, посредине, между шофером и собой.

Через некоторое время появляется майор, которого звали Перес Чаумонт, это был один из главных убийц, один из тех, кто убил больше всего народа. Он встречает грузовик, останавливает его и приказывает лейтенанту отвезти нас в казарму. Лейтенант спорит с ним и везет нас не в казарму, а в полицию Сантьяго-де-Куба, в распоряжение гражданского правосудия; он не подчиняется приказу майора. Разумеется, если бы нас привезли в казарму, нас всех изрубили бы на куски.

Население Сантьяго-де-Куба узнает, что нас взяли в плен и что мы там. Это уже знает весь город, и на власти оказывается большое давление, чтобы спасти нам жизнь. Конечно, приходит командир полка, чтобы нас допросить. Но это очень важный момент, потому что наша операция произвела впечатление на самих солдат, на самих военных;

в отдельных случаях они говорили об этом с определенным уважением, с определенным восхищением, к нему присоединялось удовлетворение от того, что непобедимая армия отбила атаку и захватил нападавших в плен. К этому добавляется еще один психологический фактор: они уже ощущали некоторые угрызения совести, потому что к тому времени убили от семидесяти до восьмидесяти пленных, и население знало об этом.

Фрей Бетто.  Ваших товарищей?

Фидель Кастро. Да, из прежних, из тех, кого они схватили в разное время, они убили от семидесяти до восьмидесяти человек; небольшому числу удалось спастись, несколько человек осталось в плену, в том числе группа тех, что были со мной, и некоторые, кого поймали в разных местах и только случайно не убили, а также благодаря протесту общественного мнения и, конечно же, благодаря действиям видных лиц города и архиепископа, который выступал в нашу защиту, поддерживая общественное мнение. Некоторых удалось спасти, некоторые сдались сами или сдались через посредничество архиепископа. Но в действительности для наше маленькой группки, когда нас схватили, решающим было поведение того армейского лейтенанта.

Фрей Бетто.  А что стало с этим лейтенантом после победы революции?

Фидель Кастро. Ну, затем, за несколько лет до победы, на этого лейтенанта возложили ответственность за то, что нас не убили. Вину за то, что нас не убили, возложили на него.

Они позже сделали еще ряд попыток убить меня, но безуспешно. Потом наступил период тюремного заключения и, когда мы вышли из тюрьмы, - изгнание, экспедиция на «Гранме», борьба в горах. Организуется наша партизанская армия. Опять поначалу новые поражения, они снова думали, что уничтожили партизанскую армию, но наша ария возрождается из пепла, превращается в реальную силу и борется уже с перспективами на победу.

В тот период лейтенанта демобилизовали из армии, и когда побеждает революция, мы вводим его в новую армию, повышаем в чине, делаем капитаном; он был командиром эскорта первого президента, назначенного революцией. Так что он был во дворце, был командиром президентского эскорта. К несчастью – и потому я думаю, что ему тогда было немногим больше сорока, примерно через восемь-девять лет после победы революции этот человек заболевает раком и затем умирает 29 сентября 1972 года, будучи офицером армии. Все его очень уважали, очень считались с ним. Его жизнь спасти не удалось. Его звали Педро Сарриа.

Этот человек как будто бывал в университете; он был самоучкой, хотел учиться самостоятельно, и наверняка у него был какой-то знакомый или он когда-то видел меня в университете. У него, несомненно, была предрасположенность к справедливости; в общем, он был достойный человек. Но любопытно то, что отражает его образ мыслей: в самые критические минуты он повторяет вот так, тихим голосом, я слышу, когда он дет указания солдатам, чтобы они не стреляли, что идеи нельзя убивать. Откуда он взял эту фразу? Быть может, кто-нибудь из журналистов, затем бравших у него интервью, знает это, я никогда не поинтересовался, не спросил его. Я думал, он проживет долго. В эти первые годы революции всегда думаешь, что впереди много времени, чтобы столько сделать, столько узнать и прояснить. Но откуда он взял эту фразу? «Не стреляйте, ведь идеи нельзя убивать!» Эту фразу достойный офицер повторил несколько раз.

Кроме того, еще одно. Я называю ему свое имя, а он отвечает: «Никому не говорите, никому не говорите». И потом еще одна фраза, когда все бросаются на землю, когда звучат выстрелы, и он говорит: «Вы очень храбрые ребята, очень храбрые», - он повторил это раза два. Этот человек, один из тысячи, несомненно, каким-то образом симпатизировал нам или морально сочувствовал нашему делу, он действительно был человеком, который в тот момент решил нашу судьбу.

Фрей Бетто.  Так значит, вас отправили в тюрьму, и вы провели двадцать два месяца в тюрьме на острове Молодежи.

Фидель Кастро. Да, примерно с 1 августа.

Фрей Бетто.  И вы вышли благодаря национальной кампании за амнистию пленных. Вы помните, участвовала ли церковь в этой кампании за амнистию?

Фидель Кастро.  Кампания за амнистию была в самом деле очень широким движением: в ней участвовали все оппозиционные политические партии, гражданские силы, общественные организации, видные деятели культуры, журналисты, много народу. Наверняка церковь тоже должна была ее поддержать, но она не была центром кампании. Хотя престиж церкви, несомненно, возрос благодаря действиям и поведению Переса Серантеса в Сантьяго-де-Куба после нападения на Монкаду, благодаря его усилиям и жизням, которые он спас; это широко признавалось национальным общественным мнением.

Помимо этого сильного общественного давления, амнистию определили, в сущности, различные факторы: совершенные преступления, которые вызвали большое возмущение народа; вначале это было известно в Сантьяго-де-Куба, но не слишком хорошо – в остальной части страны, и мы обличили все эти преступления на суде, хотя пресса молчала в силу полной цензуры. Меня произвольно отстранили от суда, в первые дни меня приводили на два или три заседания. Я защищался сам и рассказал обо всех преступлениях, поскольку наша линия поведения заключалась в том, что мы принимали на себя полную ответственность и оправдывали акцию мятежа с моральных, легальных и конституционных позиций. Такой была наша установка: никто не отказывался от почетной ответственности. Все мы говорили, что чувствуем себя ответственными и гордимся тем, что сделали, это было нашей политикой; позже начали подпольно циркулировать все документы, весь народ узнал о чудовищных преступлениях – из самых жестоких, когда-либо совершавшихся в истории Кубы. У правительства совесть была нечиста, а к тому же, с другой стороны, оно уже считало, что его положение укрепилось.

Все остальные политические силы, предположительно готовые вести вооруженную борьбу, не сделали ничего, они постепенно расслаблялись, многие из них, в то время как мы сидели в тюрьме, вступили в предвыборную игру; Батиста почувствовал, что его положение укрепилось, и захотел узаконить свою власть, превратить правительство

де-факто, правительство переходное, в правительство конституционное, выборное. Он наметил выборы – кандидатом на которых был Батиста – в уверенности, что сможет придать своему правлению законную форму, поскольку, с одной стороны, многие силы решили воздержаться от участия в выборах, оппозиция утратила всякий престиж, а с другой, у него был ряд партий, поддерживавших его, а также правительственные средства. Он хотел облечь свой режим в законную форму.

Этот фактор сыграл большую роль, потому что, по исторической традиции, на Кубе нельзя было представить себе выборы без амнистии. То есть амнистия частично была объявлена не только под давлением общественного мнения, но и в силу других факторов: сознания, что было совершено много преступлений; кампании по обличению преступлений и по ориентации народа, которую мы вели прямо из тюрьмы, и, кроме того, желания и потребности Батисты придать законное обличье своему правлению, что заставило его провести выборы. Тут сыграли роль все эти факторы. И недооценивая, пренебрежительно сбрасывая со счетов маленькую группу оставшихся в живых, группу из двадцати с небольшим товарищей, полагая, что вооруженное выступление подавлено, что у этих людей нет средств, нет сил, он принял закон об амнистии.

Фрей Бетто. Когда вы были там, остров тогда назывался Пинос?

Фидель Кастро. Да.

Фрей Бетто.  И вы там впервые вступаете в контакт с падре Сардиньясом, который затем участвует в эпопее Сьерра-Маэстра?

Фидель Кастро.  Возможно. Когда мы были там, там, в тюрьме, нас раз или два посетили монашки.

Но надо сказать, что я очень мало времени находился вместе с другими товарищами.

Фрей Бетто. Вас изолировали?

Фидель Кастро.  Примерно через три месяца нашего пребывания или чуть меньше, в связи с приездом Батисты на нынешний остров Молодежи и посещением тюрьмы – он приехал туда для такой нелепости, как открыть электростанцию мощностью в несколько десятков киловатт.… Помню, что здесь позже построили много электростанций мощностью в десятки тысяч киловатт, и никто их торжественно не открывал, не было времени открывать столько строек, а Батиста поехал туда открыть микроэлектростанцию. Естественно, тюремные власти готовили чествование Батисты, торжественный прием Батисты, и мы восстали против этого; мы даже решили, что не будем принимать пищу в день, когда приедет Батиста, не выйдем во двор, и тогда нас заперли; но электростанция была расположена рядом со зданием, в котором мы сидели, и один наш товарищ, Хуан Альмейда, наблюдал в окно и видел, как Батиста вошел в помещение маленькой электростанции. Мы подождали, пока он выйдет оттуда, совсем рядом с нами, и в тот момент, когда он вышел, запели «Гимн 26 июля».

Батиста подумал поначалу, что это было частью почестей, которые ему которые ему приготовили, что то был хор, певший, может быть, какую-нибудь хвалу; сначала он был доволен, он приказывает окружающим замолчать, потом затихает и начинает сердиться, когда слышит слова нашего гимна, в которых говорится о «ненасытных тиранах, погрузивших Кубу в пучину зла». Альмейда видел все это в окошко. И тут, можешь себе представить, входит полиция, а мы продолжаем петь гимн, несмотря на то что там был грозный тип, убийца по прозвищу «Пистолетик». Нас оставили взаперти, и с того дня меня изолировали вплоть до конца тюремного заключения, так что за все время пребывания в тюрьме – потому что сначала я был изолирован в Сантьяго до суда – из двадцати двух месяцев заключения я, наверное, был в изоляции месяцев девятнадцать. Хотя в конце изоляция была уже относительной, потому что ко мне перевели Рауля – за несколько месяцев до амнистии.

Так что я не могу тебе ответить – думаю, надо бы спросить Монтане, который был на острове Молодежи, - когда, уже тогда или позже, падре Сардиньяс вступил в контакт с заключенными Монкады.

Фрей Бетто.  Вы помните, как падре Сардиньяс примкнул к бойцам Сьерра-Маэстра? Что вы помните о нем?

Фидель Кастро. Не помню точно, как было дело; но это не было чем-то исключительным, потому что население все больше поддерживало нас. Он приходит, когда партизаны уже укреплялись в Сьерра-Маэстра, и приходили разные люди, иногда то был врач, иногда какой-нибудь техник. Особенно мы ценили врачей за всю ту помощь, которую они оказывали бойцам и населению. И однажды в середине войны – потому что он был с нами довольно долго – пришел падре Сардиньяс, революционный священник, сочувствовавший нашему делу, и примкнул к партизанам.

Фрей Бетто.  Вы знаете, вот что любопытно: он примкнул к партизанам на том этапе жизни церкви, когда еще не было священников, выступавших за социализм, и всего такого, - с одобрения своего епископа, то не был его личный шаг, отдельный жест.

Фидель Кастро.  Он пришел не как солдат, а в качестве священника. Он жил среди бойцов, вместе с нами, у него было все, что требовалось для совершения обрядов, для мессы, все такое; ему дали в помощь человека, потому что наши отряды часто передвигались с места на место. Когда наша зона стала больше, он обычно оставался в одном месте десять-пятнадцать дней, то в одном, то в другом. Бойцы относились к нему с большой симпатией. Кроме того, как я тебе говорил, крестины здесь – общественный институт, крестьяне очень ценили это. Много семей хотело, чтобы я был крестным отцом их детей, и падре Сардиньяс окрестил там десятки крестьянских детишек. Это было одно из его дел: крестины. Приходили семьи, приводили своих детей, просили меня быть крестным, на Кубе это значит быть словно вторым отцом. У меня в Сьерра-Маэстра масса крестников, многие из них уже, может стали армейскими офицерами или окончили университет. Словом, крестьяне установили с нами не только дружеские, но и семейные связи.

Фрей Бетто.  И он там читал проповеди, объяснял крестьянам смысл борьбы с точки зрения веры?

Фидель Кастро.  В тот период, он конечно, в политическом плане сочувствовал революции, поддерживал революцию. Он доказал это своим решением примкнуть к нам; в то время он делил с нами все трудности и, разумеется, не читал проповеди так, как это делается теперь или как может проповедовать священник – участник партизанских движений: эти крестьяне в период, когда падре Сардиньяс примкнул к нам, уже поддерживали связи с нашими силами – те, кто оставался в этих местах. Другая часть, боясь бомбардировок и репрессий со стороны солдат, которые сжигали дома и убивали крестьян, ушли из Сьерра-Маэстра. Те, кто остался, были уже тесно связаны с нами.

Насколько я помню, он не проводил подобных кампаний. Часто он оставался

в каком-то крестьянском районе, и я думаю, он проповедовал им веру как таковую. Он вел среди крестьян работу не политическую, а скорее религиозную. И поскольку, как я тебе уже говорил, туда никогда не приезжал священник, крестьяне очень ценили то, что он крестил их детей; это была общественная церемония большой важности и большого значения.

Я бы сказал, что его присутствие и тот факт, что он совершал там обряды, крестил множество детей, в определенной степени еще более укрепляло связи крестьянских семей с революцией, крестьянских семей с партизанами, делало еще более тесными связи населения с партизанским руководством; его проповеди или его политическая работа в пользу революции была, можно сказать, косвенного порядка. Кроме того, он был славный человек, все его очень любили, очень заботились о нем.

Фрей Бетто. А потом стали считать его команданте?

Фидель Кастро. Да, ему затем присвоили звание команданте – за то время, что он пробыл на войне, и за его достойное поведение. У нас не существовало института капеллана как такового. Ему присвоили звание команданте в знак признания его положения и его заслуг.

Фрей Бетто.  И вы носили на своей партизанской форме маленький крест.

Фидель Кастро. Собственно, дело в том, что население Сантьяго присылало мне подарки, много народу присылало мне самые разные подарки – дети и взрослые. И вот одна девочка из Сантьяго прислала мне цепочку с крестиком и очень теплую записку; я стал ее носить, да, я ее носил. В сущности, если ты спросишь, был ли то знак веры, я бы сказал, что нет, было бы нечестно говорить, что то знак веры; то был знак признательности этой девочке. С другой стороны, среди нас находился священник, я был крестным отцом множества крестьянских детей, в этом плане не существовало абсолютно никаких предрассудков.

Фрей Бетто.  То была ваша приятельница?

Фидель Кастро.  Да, девочка сочувствовавшая революции, из Сантьяго-де-Куба.

Фрей Бетто.  Я думал, вам прислала его ваша мать.

Фидель Кастро. Нет, мы не поддерживали контактов. Это было очень трудно, за всеми ее шагами следили, это было нелегко. Однако мать давала множество обетов.

Фрей Бетто.  Теперь давайте немножко углубимся в вопрос об отношении революции с церковью, начиная с победы. Как реагировала церковь, христиане на победу революции? Какими были отношения в первое время, в какой момент начался кризис в этих отношениях и по какой причине?

Фидель Кастро. Поначалу отношения со всеми социальными слоями были очень хорошими. Падение Батисты было встречено с ликованием всеми социальными слоями, можно сказать, всеми без исключения, не считая элементов, связанных с режимом Батисты, людей, которые нажили состояние нечестными путями, воровали, а также некоторых кругов высшей буржуазии, которые были в очень тесных отношениях с режимом Батисты. Но мы можем сказать, что по крайней мере, девяносто пять процентов населения – в то время проводись некоторые опросы – встретило победу с большим удовольствием, с большой радостью, поскольку режим Батисты был ненавистен, он совершил много злоупотреблений и много преступлений. Народ воспринял победу с большой надеждой и прежде всего, испытывал большое удовлетворение оттого, что освободился от режима террора, который длился семь лет; особенно кровавыми были последние годы.

Трудности начинаются с первыми революционными законами.

Фрей Бетто.  Например?

Фидель Кастро. Одним из первых законов – он затронул не так уж многих – был закон о конфискации всех нечестно нажитых благ. Было конфисковано все, что люди нажили воровством в годы тирании: усадьбы, магазины, предприятия; все то, что они не смогли увезти отсюда, было конфисковано. Мы не захотели распространять эту меру на период, предшествующий государственному перевороту, потому что в период борьбы против Батисты отдельные партии, ранее входившие в правительство, так или иначе поддерживали эту борьбу и отчасти помогали. Ведь если бы мы распространили этот закон на более давнее время, конфискация охватило бы намного большее число людей; но я говорил, что мы некоторым образом амнистировали растратчиков, действовавших до тирании Батисты, именно потому, чтобы не разделять, не ослаблять революцию, чтобы по мере возможности сохранять единство всех политических сил, которые противостояли режиму, и потому мы конфисковали все состояния, нажитое нечестными путями после 10 марта 1952 года.

Второе, что мы сделали, и это также встретило всеобщую поддержку, - отдали в руки правосудия всех ответственных за пытки и преступления, которые тут совершались, потому что тысячи были убиты и погибли от пыток. Хотя я должен сказать, что в то время репрессии не были настолько утонченными, какими стали затем в других странах Латинской Америки – в Чили, в Аргентине, в Уругвае; они не были еще столь утонченными, какими стали позже, потому что эти события происходили в пятидесятые годы, а обстоятельства, о которых я говорю, имели место почти двадцатью годами позже, когда североамериканцы прошли чрез опыт Вьетнама, когда ЦРУ приобрело высокую технологию в области репрессий и пыток и передало ее репрессивными силам Латинской Америки, полицейским силам и военным. Во Вьетнаме империализм отработал свои методы преступлений и террора, и затем, в семидесятые годы, другие страны располагали уже гораздо более утонченными, гораздо более техничными репрессивными силами.

Надо сказать правду. Я считаю, что хотя репрессии Батисты были очень кровавыми, те, что проводились позднее в некоторых из этих стран, несомненно, хуже, и ответственность за это несут Соединенные Штаты и несет ЦРУ, потому что они обучили всех этих палачей искусству убивать, пытать, люди исчезали без следа. Это дьявольское изобретение – пропавшие без вести – почти не существовало здесь в эпоху Батисты.

В самом деле, было очень мало случаев, когда трупы убитых исчезали.

Фрей Бетто. В моем родном городе, в Бразилии, Дан Митрионе подвергал нищих пыткам, чтобы показать военным, как надо пытать.

Фидель Кастро. Ты рассказывал мне об этом в последний раз, когда был здесь. Так вот, это, к несчастью, происходило, но как бы то ни было, Батиста убил множество народа: он убивал студентов, убивал крестьян, убивал рабочих, совершил массу преступлений. Например, один из отрядов Батисты однажды убил в деревне, в горах Сьерра-Маэстра, пятьдесят два крестьянина, всех мужчин деревни. Не знаю, с чего они это скопировали, может, взяли пример с нацистов, вспомнили о деревне Лидице в Чехословакии, потому что это произошло после боя, когда колонна солдат попала в засаду. Крестьянская деревня, которая тут была совершенно ни при чем, группа домов, там, собственно не было деревень, крестьяне обычно жили каждый сам по себе, но иногда были маленькие селения. Там убили всех мужчин. Были семьи, в которых убили отца и пятерых сыновей из шести, настоящее зверство.

Мы еще до победы революции, в Сьерра-Маэстра, когда были зародышем государства, заранее подготовили уголовные законы, чтобы покарать военные преступления. Это было даже не как в Нюрнберге, потому что в Нюрнберге не было ранее принятых законов, чтобы судить военных преступников. Союзные державы договорились и устроили суд. Я не скажу, что их приговоры были несправедливыми, думаю, что осужденные, безусловно, заслуживали меры наказания. Но юридически форма, в которой это было сделано, была несколько неправильная, потому что существует юридический принцип, что законы должны предшествовать преступлению. Повторяю, мы, обладая юридическим мышлением, намного раньше, еще в Сьерра-Маэстра, издали законы для наказания военных преступников. Когда побеждает революция, суды страны принимают эти законы как действующие, подтвержденные победившей революцией, и, опираясь на эти законы, на судебных заседаниях судили многих военных преступников, которые не смогли скрыться и были сурово наказаны. Некоторые – приговорены к высшей мере, а другие – к тюремному заключению.

Так вот, это уже вызвало первые кампании против Кубы за рубежом, особенно в Соединенных Штатах, которые очень скоро убедились, что пришло иное правительство, не очень послушное, и подняли яростные кампании против революции. Но это еще не создало для нас проблем внутри Кубы, ни с классом богатых, ни с церковью. Наоборот, мы могли бы сказать, что все слои населения – в то время также проводились опросы – были согласны с этими двумя законами: с конфискацией состояний, нажитых нечестными путями после 10 марта, и с примерным наказанием тех, кто пытал и совершал военные преступления.

Затем были изданы некоторые законы экономического плана, как закон о снижении электрических тарифов, сокращенных почти вполовину – давнее требование народа, который всегда протестовал против ненавистных и несправедливых цен на электричество. Были также отменены другие меры и законы Батисты, приносившие прибыли транснациональным компаниям, например, телефонной. Это уже начало создавать определенные конфликты с иностранными компаниями, действовавшими в нашей стране. Затем снижается квартирная плата; это был социальный и экономический закон большой важности. Вся квартирная плата снизилась почти на пятьдесят процентов. Этот закон был встречен с огромным одобрением миллионами людей. Затем он был преобразован в другой, в силу которого те же самые люди, внося квартирную плату, могли позже приобрести жилье в свою собственность: то был первый закон о городской реформе.

Вместе с этими законами была принята другая серия мер: запрещались увольнения с работы, вновь принимались на работу те, кто был уволен во время тирании, - элементарные меры, направленные на восстановление справедливости; на пляжах начали строить сооружения для занятия спортом и для развлечений; все пляжи и общественные места были открыты для всего населения. Словом, с самых первых дней отеняются, ликвидируются дискриминационные меры против населения в клубах, на пляжах. Многие из лучших пляжей страны были частными; во многие отели, бары, развлекательные центры запрещалось заходить неграм. С победой революции все это было отменено.

В иных местах все было не так просто, например, в некоторых парках Кубы, скажем, в Санта-Кларе, существовал обычай, когда белые ходили по одной аллее, а негры – по другой. Отдельные товарищи незамедлительно приняли меры против этого. Мы порекомендовали им быть благоразумными, подчеркнули, что такие меры нельзя вводить силой и что по большей части они должны быть результатом убеждения, то есть не перемешивать людей в парках насильно, ведь предрассудки действительно существовали, они были порождены буржуазным обществом, а также возникли под влиянием Соединенных Штатов, которые перенесли эти предрассудки сюда; их нельзя было уничтожить за один день.

Недопустимые привилегии начали исчезать. С того момента, когда перестают существовать клубы только для белых и пляжи только для белых, это уже затрагивает прежние привилегии, хотя все такое не делалось в резкой форме; ты не можешь применять категорических мер в таких ситуациях, ибо они могут не решить, а только обострить проблему; надо сопровождать законные постановления разъяснениями, убеждениями, политической работой, поскольку затрагиваются предрассудки, укоренившиеся достаточно прочно.

Я сам был удивлен, увидев, насколько глубокими были в нашей стране расовые предрассудки. Сразу же начались первые клеветнические кампании: дескать, революция собирается переженить белых и негров, дескать, мы будем произвольно перемешивать их. Всякие подобные клеветнические кампании. Мне пришлось не раз выступать по телевидению с разъяснениями, я говорил, что ложь, что это клевета, что мы уважаем свободу каждого человека, объявлял о решениях, которые считал уместными в этой области, что вот чего мы не допустим, так это несправедливости – дискриминации при приеме на работу, в школах, в промышленности, в местах отдыха; я должен был объяснять и убеждать, потому сомнения, привилегированные слои в определенной степени начали чувствовать, что революция затрагивает их интересы.

Затем проводится аграрная реформа. То был первый закон, который по-настоящему обозначил разрыв между революцией и самыми богатыми и привилегированными слоями страны и разрыв с самими Соединенными Штатами, с транснациональными кампаниями. Ведь с самого установления республики лучшие земли были собственностью североамериканских компаний, которые захватили их или купили за очень низкую цену. Наш закон не казался радикальным, потому что устанавливал размер максимального владения в четыреста гектаров, и в виде исключения, хозяйствам интенсивного производства – очень хорошо организованным, с высокой производительностью, разрешалось иметь до тысячи двухсот гектаров. Не знаю, был ли в революционном Китае какой-нибудь землевладелец, имевший четыреста или тысяча двести гектаров. Однако это был крайне радикальный закон для нашей страны, поскольку некоторые североамериканские компании имели до двухсот тысяч гектаров земли.

Этим законом собственные земли моей семьи были урезаны и ограничены четырьмястами гектарами – земли, которые были семейной собственностью; моя семья потеряла половину собственных земель и сто процентов арендованных земель, о которых я говорил тебе раньше.

Закон затронул несколько сот предприятий; возможно, были ущемлены интересы около тысячи собственников; не так уж много, потому что существовали большие латифундии. Привилегированные слои начали замечать, что и вправду совершалась революция, североамериканцы также начали замечать, что к власти пришло другое правительство.

Короче говоря, поначалу мы стали проводить в жизнь программу Монкады, о которой я тебе говорил, что я держал ее в голове с 1951 года, и о которой заявил в 1953 году после штурма Монкады - в ней говорилось об аграрной реформе, и о целом ряде социальных мер, тех же, что мы ввели на первой стадии революции. Быть может, многие люди были уверены, что ни одна из этих программ не будет осуществлена, ведь сколько раз на Кубе говорилось о программах, а когда правительства приходили к власти, их никогда не осуществляли; многие самые состоятельные слои даже представить себе

не могли, что в нашей стране, в девяноста милях от Соединенных Штатов, совершится революция, и что Соединенные Штаты позволят совершить революцию в нашей стране. Они думали, что скорее всего, то было революционная горячка пылкой молодежи – такого было немало в истории Кубы, - но до практического применения дело никогда

не доходило.

Однако все это слои, привыкшие распоряжаться правительством, уже начинают понимать, что к власти пришло другое правительство, которым они не могут распоряжаться, которое не допустит также, чтобы им распоряжались Соединенные Штаты, которое будет действовать честно, справедливо. Народ начинает видеть, что есть правительство, которое защищает его, которая действительно заботится о его интересах.

В самом деле, хотя все поддерживали и аплодировали – поначалу революции симпатизировали все, не только революционеры, но и народ в целом, - когда принимаются эти первые революционные законы, силы революции немного сокращаются, то есть если ее поддерживало девяносто пять или девяносто шесть процентов населения, эта поддержка стала снижаться до девяноста двух процентов, до девяноста процентов, зато она выигрывает в глубине. Эти девяносто процентов становятся все более решительными революционерами, все больше связывают себя с революцией.

И этому способствовал ряд мер, о которых я упоминал: конец расой дискриминации, восстановление на работе тех, кто был выгнан в эпоху Батисты, снижение квартирной платы, защита трудящихся, аграрная реформа. Рабочие, которых до того притесняли, с победой революции также начинают выдвигать свои требования, и многие промышленники, даже ради того, чтобы угодить правительству, идут на разные уступки; тут не столько мы, правительство, сколько сами владельцы стали удовлетворять различные требования рабочих, и синдикаты сами по себе добились в первое время многих уступок в трудовой сфере.

Я кстати, даже должен был встретиться со всеми рабочими-сахарниками, потому что они очень упорно требовали введения на сахарных заводах четвертой смены. Там работали только в три смены, и поскольку в стране очень много было безработных, это требование набирало силу. Мне пришлось встретиться с делегатами со всей страны,

в театре, где до этого момента с бешеной настойчивостью поддерживали идею четвертой смены; даже людей из нашей организации с пеной у рта поддерживали эту идею. Мне пришлось приехать туда поздно вечером и долго говорить с рабочими, объясняя им, почему, по нашему мнению, это не путь решения проблемы безработицы. Это было непросто: предприятия были еще частными, и могло показаться, что речь шла

о противоречии между интересами предприятия и интересами рабочих. Мы объяснили, что средства, которые будут сэкономлены, прибыль, которая будет получена, будут обязательно вложены в развитие; что мы не позволим вывезти эти средства из страны,

а наоборот, заставим вложить их в ее развитие. Хотя у меня в тот момент было социалистическое мировоззрение, однако, на мой взгляд, было еще не время начать осуществление социалистической программы.

Гораздо легче объяснять все это трудящемуся, рабочему с социалистических позиций, просить его понять, пойти на жертвы, чем объяснять это в ситуации, когда он видит, что его интересы противоречат интересам предприятия, интересам частных владельцев, и считает, что каждое песо, которое он не заработает, идет в карман владельцу. В таких условиях было непросто объяснять рабочим проблемы ясно и объективно, потому что мы всегда старались максимально избегать демагогии, никогда не прибегать к демагогии.

С другой стороны, некоторые меры – такие, как снижение квартирной платы, с экономической точки зрения были тем, что сегодня мы назвали бы мерами инфляционного типа, поскольку высвобождалось много денег; но то было давнее требование, потому что население действительно было жертвой страшного вымогательства путем взимания квартирной платы; это требование повторялось с большой настойчивостью.

Фрей Бетто.  В тот момент уже существовали трения с церковью?

Фидель Кастро.  Трения с церковью начинаются, когда революция приходит в конфликт со всеми этими привилегированными слоями. Такова историческая правда.

Прежде всего архиепископ Гаваны, который позже стал кардиналом – кажется, его сделали кардиналом до революции, - имел превосходные официальные отношения с диктатурой Батисты.

Фрей Бетто. Как его звали?

Фидель Кастро. Мануэль Артеага. Он имел превосходные отношения с Батистой; его критиковали среди прочего именно за это.

Помню, в первые дни революции мы встречались со всеми властями. В эти первые дни множество людей начинают просить у меня аудиенции, и я из любезности, из вежливости стараюсь принимать всех, кто хочет меня видеть; прежде всего появляются так называемые активные классы; президент промышленников, президент коммерсантов, еще какая-то ассоциация, высшая церковная иерархия, все эти общества и институты просят у меня аудиенции, и я принимаю всех, кто хочет меня видеть.

Вспоминаю, как в первые дни в Гаване, недели через три-четыре, когда мы установили некоторый порядок, я пробую организовать свою работу и обнаруживаю огромную программу встреч. Так я провожу дней пятнадцать-двадцать, две-три недели и наконец вижу, что моя жизнь абсолютно бесплодна и что если я и дальше буду идти таким путем, мне придется посвятить себя исключительно тому, чтобы принимать разных деятелей. То были лица, наносившие визиты правительству, хотя я не занимал никакого поста в исполнительном органе; существовало правительство, у меня была должность главнокомандующего Повстанческой армией, и я очень заботился о том, чтобы не вмешиваться в дела правительства.

Фрей Бетто. Президентом был Уррутиа?

Фидель Кастро.  Да, тогда был временный президент, судья, который хорошо проявил себя в Сантьяго-де-Куба и завоевал престиж тем, что оправдал некоторых революционеров; таковы были его заслуги. Хотя он не принимал никакого участия в революционном процессе, мы выдвинули его на этот пост среди прочего и потому, что хотели доказать со всей очевидностью: мы не боремся за общественные должности; и действительно, побеждает революция, и мы вручаем ему правительство. Но оказалось, что этот человек словно с луны свалился, он был абсолютно далек от реальности; с первого дня он начал создавать проблемы, даже занял антирабочие позиции и ставил нас в трудное положение. Мне пришлось встречаться с рабочими, объяснять, просить, чтобы они поняли, чтобы имели терпение, и также нам пришлось собрать Совет министров и сказать им: создаются политические проблемы.

С первыми революционными законами не было никаких проблем, но этого судью можно было и в самом деле назвать президентом, стоявшим на правых позициях, и в определенный момент это привело к серьезному конфликту; он начинает делать антикоммунистические заявления, подыгрывая Соединенным Штатам, самым реакционным газетам, самым реакционным слоям и сеять раздор среди революционных сил – это было чуть погодя, - таким образом создается конфликт. Я говорю: ну хорошо, что мы будем делать? Народ с нами, весь народ; в тот момент революцию поддерживало примерно девяносто процентов населения или больше; они поддерживали революцию, поддерживали Повстанческую армию, поддерживали революционное руководство и не поддерживали Уррутиа. Если Уррутиа вообразил хоть на минуту, что такая поддержка имела отношение к нему или оказывалось ему лично, это было бы полным абсурдом, но похоже, в какой-то миг он в это поверил и начал действовать соответственно, что привело к конфликту. Я говорю: ну и как это разрешить? Это нельзя решать силой, никак нельзя.

В каком положении мы окажемся, если возникнет конфликт между революционными силами и президентом и придется его сместить? Мы создадим полное впечатление государственного переворота в нашей стране. Я много думал, много размышлял над этим.

Чуть раньше меня назначили премьер-министром. Это было до принятия революционных законов. Сами министры попросили меня об этом; тот, кто был

премьер-министром, попросил меня об этом от их имени, заявил Уррутиа и поставил этот вопрос на пленарном заседании Совета министров. Я выдвинул одно условие. Я сказал: если я приму пост премьер-министра, вы должны согласиться с тем, чтобы я отвечал за политику, которой мы будем следовать, за революционные законы, которые будут созданы. Такое я поставил условие. Это условие было принято без возражений: как премьер-министр я отвечал за революционные декреты, которые мы собирались издать.

Начиная с этого момента принимается ряд революционных законов, но затем возникают должностные разногласия между премьер-министром и президентом республики. Я много думаю над этим, не поддаюсь ни на какие провокации и решаю, что должен уйти с поста, уйти всерьез, и я ушел с поста всерьез. Я сказал: я предпочитаю отказаться от поста прежде, чем произойдет нечто, похожее на государственный переворот. Я отказываюсь от поста, об этом было объявлено в газете, я приглашаю телевидение и объясняю причины, по которым решил уйти в отставку. Президент Уррутиа был во дворце, а я – на телевизионном экране.

Фрей Бетто.  Когда это было, через сколько времени после победы?

Фидель Кастро. Наверное, самое малое месяцев через пять или больше. Надо бы проверить даты.

Фрей Бетто.  Еще в 1959 году?

Фидель Кастро. Да, еще в 1959-м. Несколько месяцев спустя.

Он был во дворце, а я – на телевизионном экране. Я объясняю причины своей отставки. Он созывает журналистов, чтобы сделать заявление, мне сообщают об этом во время моего выступления. Я говорю: нет, пошлите туда ему телевидение, мы проведем дискуссию публично, по телевидению, перед всем народом. Он не захотел дискуссий по телевидению перед всем народом и через несколько часов под давлением исключительно общественного мнения подал в отставку. Совет министров назначил президентом уважаемого товарища, действительно участвовавшего в революции. Затем проходит некоторый период, когда я не участвую в правительстве, потому что я вовсе не хотел принимать снова пост премьер-министра, никоим образом не хотел создавать впечатления того, что мой прежний уход в отставку был просто тактическим ходом, чтобы разрешить сложившуюся ситуацию. Я просто сказал так: ну хорошо, раньше чем оказаться вынужденным применить силу, я ухожу в отставку. Конечно, я не собирался отказываться от революции; разумеется, вопрос стоял таким образом: я не отказывался от революции. Но по крайней мере, отказывался от этой должности, потому что не мог продолжать ее исполнять в подобных условиях. Однако мы твердо решили не применять силу для разрешения этого конфликта.

Его разрешил народ, народ способен разрешить многие из проблем. Затем я действительно некоторое время сопротивлялся, не желая возвращаться на прежний пост, пока это уже не стало казаться абсурдным, ввиду давления товарищей и всего народа. Я снова принимаю пост премьер-министра и несу основную ответственность в правительстве.

Фрей Бетто.  Вы собирались рассказать о конфликтах с кардиналом.

Фидель Кастро.  Да, я рассказывал тебе, что в первые дни обнаруживаю – это было, кажется, в феврале, - что моя жизнь станет самой бесполезной, самой бесплодной в мире, если мне придется посвятить себя протокольным церемониям и приему видных визитеров. Среди этих личностей не раз появлялись два толстеньких таких типа, прося у меня встречи. Я спрашиваю: «Кто это?» - «Это племянники кардинала!» Племянники кардинала, которые хотели меня видеть. Я принял племянников кардинала раза два или три и сказал: ну, вижу, теперь я буду заниматься исключительно тем, что принимать племянников кардинала. Их интересовали всякие вопросы, они занимались коммерцией, а кроме того, им хотелось появляться в газетах, это также было частью светской жизни: на другой день в газете печаталось: «Были приняты такой-то и такой-то». Мне это

по-настоящему никогда не нравилось, и, к счастью, я довольно скоро освободился от этой работы. Я сказал: ну так вот, теперь я буду действительно буду видеться с теми, с кем мне хочется, ходить туда, куда мне хочется, и не сидеть здесь привязанным, принимая любого, кто, не производя абсолютно ничего, ничего не решая, желает меня видеть. И я сменил метод. Но помню, как в те дни появлялись толстые, хорошо откормленные ребята, то и дело прося меня о встрече, и казалось, я должен буду посвятить себя исключительно им. Кардинал поддерживал очень хорошие официальные отношения и с революционным правительством.

Тут не было ни малейших проблем. Проблемы возникают с принятием революционных законов: с городской реформой, с аграрной реформой.

Фрей Бетто. Проблема школ. Когда издается закон о школах, о взятии их под контроль?

Фидель Кастро.  Поначалу он не издается. Среди первых мер, которые мы приняли, не стоял вопрос о национализации частных школ, и национализация школ в ближайшем будущем не предусматривалась. Что мы действительно планировали, это провести кампанию по ликвидации безграмотности и направить учителей во все концы страны.

Одновременно с этими революционными мерами мы начали строить дороги, больницы и поликлиники в горах, центры здравоохранения в горах, школы там и в остальных сельских местностях, повсюду, и было создано десять тысяч новых мест для учителей. Это была еще одна мера, принятая в первые месяцы революции: было создано десять тысяч мест и разосланы учителя во все концы страны.

Безо всякого сомнения, революционные законы стали порождать конфликты, потому что буржуазные круги и землевладельцы, богатые слои изменяют отношение к революции и решают действовать против нее. Вместе с ними институты, находившиеся на службе всех этих интересов, начинают кампании против революции. Так возникают первые конфликты с церковью, потому что эти слои действительно хотели использовать церковь как орудие против революции.

Почему они могли сделать такую попытку? По одной причине, очень характерной для Кубы, что делало ее положение непохожим на положение ни в Бразилии, ни в Колумбии, ни в Мексике, ни в Перу, ни во многих латиноамериканских странах: дело в том, что церковь на Кубе не была народной, она не была церковью для народа, не была церковью трудящихся, крестьян, жителей городских окраин, бедных слоев населения; здесь, в нашей стране, никогда не было такой практики – как это было уже в некоторых странах и затем стало частым явлением в Латинской Америке, - когда священники работали бы с жителями окраин, работали бы среди рабочих, работали бы среди крестьян. В нашей стране, где семьдесят процентов населения было крестьянским, в сельских местностях не было ни одной церкви. Это важный факт: не было ни одной церкви в сельских местностях, не было ни единого священника! – там, где жило семьдесят процентов населения. Все происходило так же, как там, где я родился, - я рассказывал тебе вчера; не велось никакой евангелической, апостольской работы – не знаю, как вы это называете, - по религиозному воспитанию населения.

Фрей Бетто.  Евангелизации.

Фидель Кастро.  Евангелизации.

Как я тебе говорил, общество считалось католическим, и существовал обычай крещения, все это я объяснил тебе вчера, но в действительности не было религиозного воспитания народа, и религия не практиковалась.

Религия на Кубе распространялась, утверждалась главным образом через частные школы, то есть через школы, которые содержались священниками и монашками, колледжи, о которых я тебе вчера говорил, куда ходили дети самых богатых семей в стране, самой высшей аристократии или тех, кто выдавал себя за аристократов, высшей части средних слоев и части средних слоев вообще; или – как я рассказывал тебе вчера – врач, возможно, был в состоянии послать своего сына в школу экстерном, платя за это сумму, равную десяти долларам. То был главный путь распространения религии в нашей стране, и как результат именно эти дети действительно получали религиозное образование и выполняли религиозные обряды, хотя не очень методично и не очень строго. Ибо, пожалуй, одной из характерных черт этих классов были их очень свободные нравы, их недисциплинированность в религиозной практике, - иные, например, не ходили к мессе. Настоящий верующий католик всегда ходит к мессе по воскресеньям; но были немногие, для кого воскресная месса являлась частью светской жизни или признаком хорошего вкуса, а затем – прекрасно, можно спокойно наслаждаться своим благополучием и богатством. Этих людей отнюдь не характеризовала верность практике и принципам религии.

Именно эти слои составляли основное ядро католической церкви в нашей стране, и они же были наиболее тесно связаны с приходами, находившимися обычно в районах, где жили богачи. Конечно, уже и раньше были отдельные церкви в нормальных городских районах; но по всем новым районам, и очень богатых людей, строились прекрасные церкви; им религиозные обряды были обеспечены. В районах неимущих, в районах бедняков, в крестьянских районах, в рабочих районах население не могло рассчитывать ни на какие церемонии. Богатые классы обычно имели семейные отношения с епископами, с высшей иерархией.

Кроме того, большая часть священников были иностранцами, и среди них преобладали испанцы – как я объяснял тебе вчера, когда рассказывал о иезуитах, - проникнутые реакционными идеями, правыми идеями, испанскими националистическими идеями и даже идеями франкистскими. И вот первые конфликты с церковью возникают, когда эти люди пытаются использовать церковь как инструмент, как орудие против революции.

Конечно, не только католическая церковь имела частные школы. У некоторых протестантских церквей тоже были свои школы: немного, несколько школ, и они пользовались определенным престижем. Например, была школа в Эль-Кристо, в провинции Ориенте, где, кстати, училась моя младшая сестра; школа, устроенная протестантами и пользовавшаяся престижем. Она была не очень дорогой, скорее дешевой, не знаю, получала ли она какую-то помощь от церкви.

В Карденасе была так называемая Прогрессивная школа, тоже протестантская, очень известная школа, и многие из бывших ее учеников сотрудничают с революцией. Например, там учился товарищ Пепин Наранхо. Еще жив самый уважаемый директор Эмилио Родригес Бусто; он всегда поддерживал революцию. С ними не было проблем, то были более бедные слои.

В Гаване тоже было несколько протестантских школ, некоторые из них носили английские названия: одна, если я правильно помню, называлась Кандлер колледж, школа, можно сказать, роскошная, даже с английским названием. Я хорошо ее помню, потому что, когда я учился в колледже Белен, они были одними из наших соперников в баскетболе и бейсболе, одними из наших спортивных соперников. Были также и светские частные школы.

Так вот, за исключением некоторых, но очень немногих, почти все школы были католические, как та, в которой я учился в конце. Тысяча учеников! То была самая большая школа в стране. Сегодня у нас есть ряд школ, в каждой из которых четыре тысячи пятьсот интернов. В нашей школе была тысяча учеников, из них от ста пятидесяти до двухсот интернов – колледж Белен, самая большая и одна из самых уважаемых в стране.

Ученики этих школ и составляли главным образом церковную среду. Я оставляю в стороне верования, то, что мы могли бы назвать народными верованиями; почитание Пречистой Девы милосердной было народной верой; почитание святого Лазаря, люди, ставившие ему свечи, - это тоже шло из народа, также как обычай крещения, распространенный среди большинства населения.

Фрей Бетто.  Значит, вы не отрицаете, что в культуре кубинского народа есть рассеянная религиозность? Это чувствуется, например, в произведениях Марти; часто кое-кто хочет, быть может, создать впечатление – хотя кубинцы всегда были светским народом, - что тут не было никакой религиозной традиции, но пусть я знаю страну совсем мало, у меня сложилось впечатление, что сантерия, афро-кубинские верования оказывали свое влияние и что в культуре есть рассеянная религиозность. Вы подтверждаете, как обстоит дело?

Фидель Кастро.  Это я тебе и объясняю: культ Пречистой Девы милосердной, культ святого Лазаря, культ разных божеств. Я уже тебе объяснил, что было распространено то, что называли спиритизмом, разные верования; у нас оставалось также наследие, пришедшее из Африки, наследие анимистических религий, которые позже смешались с католической, и другие. Ты говоришь о рассеянной религиозности. Знаешь, я думаю, что в человеческой истории нет ни одного народа, не проникнутого рассеянной религиозностью.

Когда Колумб пришел сюда со своей церковью, католической церковью, он пришел, скажем так, с мечом и с крестом: мечом он утвердил право на завоевание и крестом благословил его. У всех этих индейцев, что жили здесь, были свои религиозные верования.

Когда Кортес пришел в Мексику, он застал там широко распространенные культуру и религиозность, даже больше, чем в Испании. Я мог бы, в сущности, сказать, что ацтеки были более религиозными, чем испанцы, до такой степени, что на нас до сих пор производит впечатление, насколько их священнослужители были преданы своей религии, они даже приносили человеческие жертвы. И правительства были теократическими. Об этом написаны книги, труды, в которых пространно говорится об их методах. И вот пришли христиане со своей моралью и объявили их жестокими; быть может, если какой-нибудь ацтек приедет в Испанию, ему покажется очень жестоким, что в летнюю жару священник должен носить сутану, или что-то другое он сочтет жестоким. Потому что у них было свое мнение, и испанцы показались им варварами, поскольку не приносили богам жертвы, и наоборот, могли живьем сжечь на костре еретика.

Надо еще поглядеть, сколько варварства в одном и в другом. Но человеческие жертвы были у ацтеков не актом жестокости по отношению к человеку, они считали, что для человека это самая большая привилегия. Равным образом считается привилегией в некоторых азиатских религиях, когда жена сгорает вместе с мертвым супругом. Они считали это наибольшим счастьем, наибольшим блаженством и наибольшей наградой – быть принесенными в жертву их каменным богам. Трудно найти народ более религиозный, чем майя. Они застроили Мексику пирамидами, религиозными сооружениями, и когда вы спрашиваете: а что это за большая пирамида или это большое сооружение? – все возводилось с религиозной целью. Иначе говоря, у ацтеков религиозность был распространена шире, чем у испанцев.

Инки в Перу тоже были более религиозны, чем конкистадоры, чем Писарро и все эти люди. Писарро гораздо больше думал о золоте, чем о Библии, и все эти конкистадоры главным образом о золоте. Они порицали других, которые почитали камни, а сами почитали золото; они порицали тех, кто приносил человеческие жертвы каменным богам, а сами приносили тысячи человеческих жертв богу богатства и золота, потому что убивали миллионы индейцев, работавших на рудниках, и убивали испанцев. Самого Атауальпу[X1] они захватили в плен и, кроме того, обманули, потому что взяли за него выкуп – целый зал, полный золотых предметов, - а затем убили его.

Так что даже нельзя сказать, что те, кто пришел сюда, на это полушарие, завоевывать его, были более религиозны. По правде сказать, эти конкистадоры, на мой взгляд, не отличались большой религиозностью.

И вот анализируешь историю Индии, историю Китая, анализируешь историю Африки, историю всех народов, и первое, что ты видишь, - это религиозность. А кроме того, ты видишь, что она отличается большой чистотой, пусть мы ее не понимаем, пусть нам кажутся варварскими их методы, и абсурдными их обычаи, пусть во многих случаях говорится: «Это варвары, они верят в луну, или верят в животное, или верят в какой-то предмет». Но надо сказать, что в истории человечества первое, что в ней отражено повсюду, - это рассеянная религиозность. То есть это не свойство одного отдельного народа, все народы в той или иной форме обладали ею, и несомненно, это было и на Кубе. Я могу тебе сказать, что не было традиции религии организованной, систематической, методической, ее ежедневной практики и последовательной ее проповеди, а была полная смесь религий и еще общий дух, складывавшийся под влиянием религиозных идей и верований.

Думаю, что ни одно общество не избежало этого. Конечно же, мне кажется, что, например, в Мексике религиозности больше, чем было здесь: мне кажется, что в других латиноамериканских странах религиозности больше, чем было у нас. В самой Испании эта рассеянная религиозность, о которой ты говоришь, присутствует в большей степени, но здесь она проявлялась в тысячах различных форм, а не путем систематической религиозной практики.

Фрей Бетто. Превосходно.

Тогда мне хотелось бы вернуться к теме первоначальных трений – например, к ситуации с преподаванием в школах. Думаю, что это, наверное, был один из самых конфликтных пунктов в отношениях революции с церковью.

Фидель Кастро. Когда начинаются конфликты, которые в действительности были классовыми конфликтами – потому что я объяснял тебе, что богатый класс, имевший монополию на церковь, попытался воспользоваться этим и привести епископов, священников, католиков на контрреволюционные позиции, - это также, разумеется, вызывает в католических кругах противоположную реакцию – в католических кругах средних классов и некоторых более бедных слоев, которые не приняли контрреволюционную линию. Активная группа католиков, главным образом состоящая из женщин, которые всегда чутко отзывались на революционные преобразования, создала организацию под названием «С крестом и с родиной», решительно поддержавшую революцию. Многие из них стали основательницами Федерации кубинских женщин.

С другой стороны, можно было заметить, что евангелические церкви вели себя

по-иному. Я это замечал, я видел всегда, что евангелические церкви были, как правило, распространены главным образом среди бедных слоев населения, и также замечал, что они практиковали более активную религию; я хочу сказать, что видел в евангелических церквах больше дисциплины – в сфере их концепций, стилей, методов, их формы молиться.

Фрей Бетто.  Больше последовательности.

Фидель Кастро.  Да, они были более последовательны в своей религиозной практике. Их было немного, но тот, кто принадлежал к такой школе, к такой евангелической церкви, к той или иной из всех существующих, был обычно последователен в своих религиозных чувствах и концепциях гораздо больше, чем католики; они были более дисциплинированы. Так что, в сущности, с этими евангелическими кругами не было никаких проблем; наоборот, отношения с ними в целом всегда были очень хорошими и простыми.

Также не было проблем с анимистическими верованиями и с любым другим типом верований. И не было проблем с католической верой: проблемы возникли

с католическими институтами, что не одно и то же.

Среди евангелических церквей есть отдельные, у которых, в силу их специфических характеристик, были определенные сложности с революцией, например у свидетелей Иеговы; но я читал, что у свидетелей Иеговы обычно везде бывают сложности.

Фрей Бетто.  Везде, даже с бразильскими военными.

Фидель Кастро.  Они вступают в конфликт с символами родины, со школой, со здравоохранением, с обороной страны, со многим и в этом смысле мы реагировали особенно остро. Находясь под угрозой Соединенных Штатов и будучи вынужденными выстраивать сильную оборону, мы наталкиваемся на проповедь непризнания воинской повинности. То были не верования, а скорее определенные концепции, о которых не знаешь, религиозные они или больше политические, и в особых условиях Кубы возникли конфликты этих концепций с революцией; то было два-три случая среди евангелических церквей.

С католическими заведениями действительно возникли конфликты, возникли столкновения, тут и говорить нечего; не бурные, не было никаких бурных столкновений, но возникли столкновения политические. Поначалу не предусматривалось национализировать частные школы, об этом не заходила речь. Конечно, в соответствии с революционными воззрениями мы стремились развивать государственные школы, такие же хорошие или даже лучше, чем лучшие частные школы. И я думаю, мы достигли этой цели, потому что у нас уже есть тысячи школ по всей стране в целом – считая детские сады, учеников-полуинтернов и учеников, живущих на полном государственном обеспечении, - было создано более миллиона новых мест.

Как я тебе говорил, только одна из наших специализированных школ, крупная школа, насчитывает четыре тысячи пятьсот учеников, в ней одной больше интернов, чем всех, какие прежде были в стране, потому что если возьмем школы, где было больше всего учеников: колледж Белен – двести, Долорес в Сантьяго-де-Куба – тридцать; я называю тебе две, которые знал сам.… Сомневаюсь, что число полных интернов, то, что мы называем «бекадо», достигало в прошлом двух тысяч, а сейчас у нас шестьсот тысяч «бекадо», которые получают не только образование, жилье, питание, но и одежду, книги, медицинское обслуживание, транспорт, получают все; то есть у нас примерно в триста раз больше интернов, чем тех, что были здесь – дети буржуазии и землевладельцев. Так что сегодня простой крестьянин, простая семья, живущая в горах, в Сьерре, рабочий – все они знают, что его сыну или дочери, если надо, если он живет в деревне, по любой причине, - образование обеспечено, и в лучших условиях, чем то, что получали раньше дети привилегированного меньшинства страны.

Сегодня у нас есть институт детских садов, чего до революции не существовало, мы располагаем примерно тысячью детских садов; сегодня у нас есть особые школы, примерно на сорок две тысячи учеников, для детей, страдающих глухотой, детей

с дефектами зрения, речи и с любыми другими нарушениями; сегодня мы располагаем множеством дошкольных центров. В университетах у нас десятки тысяч студентов, живущих в общежитиях на государственном обеспечении. Словом, за двадцать шесть лет революции мы сумел предоставить самым простым семьям школы лучше тех, какие были у привилегированных семей, и это дает им общество, это обеспечивает им социалистическое государство.

Так вот, без тех конфликтов у нас не было бы никакой необходимости национализировать школы. Возможно, что многие семьи, вместо того чтобы платить за какую-либо частную школу, предпочли бы школу государственную. В конце концов, большинство специалистов Латинской Америки получило образование в государственных университетах. Или, быть может, началось бы соревнование между теми школами и нашими. Но мы не собирались национализировать частные школы, это не было предусмотрено. К необходимости национализировать частные школы привели конфликты, возникшие в тот период, когда у нас еще не было новых школ, потому что именно в этих школах, главным образом в католических, учились дети богатых семей, занявших контрреволюционные позиции, и эти школы превращались в центры контрреволюционной деятельности. Это породило необходимость национализировать все школы, тут не было дискриминации. Не то что была национализирована католическая школа; были национализированы также протестантские и светские школы; я хочу сказать, что были национализированы не только католические и протестантские школы, а все школы.

Мне надо бы теперь пересмотреть материалы и сделать анализ – не забывай, что мы говорим без подготовки, - я рассказываю о том, что, что, по моим воспоминаниям, было фактором, начавшим этот процесс. Ты спросишь: а теперь, двадцать шесть лет спустя, еще существовали бы эти школы? Быть может, да, еще бы существовали. То есть я не говорю, не утверждаю, не подчеркиваю, что надо обязательно национализировать частные школы, если семьи, посылающие своих детей в эти школы, не настроены против революции, потому что если школы превращаются в рассадники контрреволюционной деятельности, и особенно если это деятельность с применением насилия, и особенно если она связывается с саботажами, бомбами и другими актами, организуемыми ЦРУ в разных местах, с агрессиями Соединенных Штатов, с экономической блокадой, которая обязывает страну защищаться, - тогда у нас не остается другого выбора. В условиях действительно гармоничных отношений внутри общества ты можешь сказать, с экономической точки зрения: если у меня есть триста миллионов песо на образование, я оставлю двести миллионов для небогатых слоев, для тех, кто не может платить за школу, и сэкономлю сто миллионов, которые могу направить на здравоохранение, строительство жилья, на экономическое развитие; необязательно оставлять их для слоев, которые могут заплатить за школу. Потому что даже сегодня на Кубе есть семьи, которые могли бы заплатить за частную школу, и не потому, что они промышленники или землевладельцы, а потому что они получают тысячу песо в месяц, потому что они врачи, инженеры или рабочие. Здесь есть семьи, получающие более тысячи песо каждый месяц, много семей, потому что есть те, кто работает дома, у кого только один ребенок, они могли бы платить за школу пятьдесят или даже сто песо.

Даже социалистическое государство, если сочтет это удобным, могло бы иметь платные школы, с тем чтобы существовали в достатке и были бы не хуже школы для остальных детей. Если бы частные, религиозные школы существовали в стране, где начинается революция, можно было бы считать, что они оказывают услугу делу образования страны и помогают нести расходы на образование. Страны третьего мира, страны развивающиеся, у которых нет больших денег и много нужд, могут сказать: эти сто миллионов я предназначу на другие цели.

Так что отнюдь не рассматривая национализацию частных школ догматически, как необходимость, я смотрю на частные школы даже как вклад определенных слоев в экономику страны и как помощь для того, чтобы употребить фонды, которые могли бы предназначаться для школ, на другие, очень важные нужды. Я не рассматриваю это как догму революции. Я говорю о нашем частном опыте, который был иным. Мы сумели достичь того, что можно назвать идеалом: дать всем детям страны одинаковую возможность получить качественное образование.

Фрей Бетто.  Команданте, в детстве я слышал, как некоторые священники говорили, что нам надо бороться против коммунизма, против социализма, потому что с приходом социализма закрываются церкви, убивают священников, насилуют монахинь, вешают епископов. Я спрашиваю: на Кубе закрывали церкви, расстреливали священников, пытали епископов, как это было в Бразилии во время режима военных? Как было дело?

Фидель Кастро.  Я сейчас объясню. Думаю, что в классических революциях истории возникали серьезные конфликты между революцией, политическими движениями и церковью; такие конфликты существовали. Иногда – с католической церковью; в бывшей царской империи – с православной церковью.

Фрей Бетто.  В Мексике – мексиканская революция…

Фидель Кастро.  Да, я собирался ее упомянуть, но обратился к более давним временам. Даже Реформа породила очень бурные конфликты, когда возникает движение Лютера, и Кальвина, и разных церквей. Реформы привели к насилию и кровопролитию. Всегда, самых ранних лет, мне говорили о Варфоломеевской ночи во Франции; это исторический факт, тысячи людей были убиты из-за религиозных конфликтов. То есть вспыхивало насилие не только в ходе политических и социальных конфликтов, но также и в ходе самих религиозных движений – очень интенсивное, в очень широком масштабе. Не знаю, подсчитывал ли кто-нибудь, сколько народу погибло по этим причинам.

Фрей Бетто.  А инквизиция?

Фидель Кастро.  Да, начиная с инквизиции, с одной или с другой стороны, потому что, насколько я понимаю, все так или иначе прибегали к насилию: иногда государство, иногда церковь. Словом, не только политические конфликты приводили

к насильственным действиям между какой-нибудь церковью и политическим движением, но – хочу сказать – и сами религиозные движения бывали кровопролитными. И говорить не стоит, что, когда возникает христианство, во имя старой языческой римской религии были принесены в жертву миллионы христиан.

Неизвестно, сколько христиан убила Римская империя за триста лет, начиная с Христа, который был первым, до последнего человека перед тем, как христианство превращается в официальную религию империи.

В общем, в самих церковных битвах было много жертв, применялось насилие против церкви, а затем церковь также в значительной степени прибегала к насилию. Поэтому нет абсолютно ничего странного в том, что вспыхивает насилие между революционным политическим движением и церковью.

В классических революциях, если мы начнем с Французской революции – события, представляющего большой исторический интерес, то в ходе этой революции были жестокие столкновения между ней и церковью, не всей церковью, а ее частью. Ведь

не надо забывать, как начинается Французская революция – с собрания, в котором участвовало три социальных сословия: знать, духовное сословие и третье сословие, то есть торговцы, доктора, юристы, ремесленники, то, что мы могли бы назвать средним классом. И именно духовное сословие и рядовые священники, хотя и не обошлось без некоторых епископов, определили большинство третьего сословия; так что король когда созывает это собрание, даже иные представители знати поддержали средние слои населения, но большинство определяли именно церковники и рядовые священники, находившиеся там, несколько архиепископов а также некоторые представители знати. Не надо забывать о Лафайете и ряде других, которые поддержали эту революцию. Это была первая классическая революция современности, и она была насильственной. В этой борьбе были убиты епископы и священники с одной и с другой стороны, с обеих сторон, не только с одной; но не надо забывать, что духовное сословие, священники, сыграли решающую роль в возникновении Французской революции.

Эти конфликты в той или иной форме повторяются во время второй великой социальной революции нашей эпохи, революции большевиков. Я не знаю многих фактов, но представляю себе, что, как, во всякой революции, должны были возникнуть отдельные конфликты между церковью и революцией, могли быть расстрелянные священники;

я не знаю в самом деле: рассматривая эти большие исторические процессы, не обращаешь особого внимания на отдельные факты; мне более известно о том, что произошло в этом плане – было написано много книг – во время Французской революции; но там тоже были конфликты.

Революция здесь, в нашем полушарии, мексиканская революция, тоже была революцией социальной; не социалистической, а социальной. И тоже было всякое, часть церкви была с революцией, часть – против, что породило насилие и серьезные конфликты; она была кровопролитной. Если вспомнить, например, испанскую гражданскую войну, мы увидим, что там тоже пролилось немало крови, каждая сторона сурово расправлялась с противниками, и были расстрелянные священники, может, и расстрелянные епископы с одной стороны, и также, возможно, расстрелянные священники с другой стороны.

Если мы обратимся к нашей революции, то увидим, что это глубокая социальная революция. Однако не было ни одного случая, чтобы расстреляли епископа, расстреляли священника, не было ни одного случая, чтобы священника подвергли физическому насилию, пытали. В этом отношении самое примечательное, я бы сказал, то, что этого

ни разу не случилось ни со священником, ни со светским лицом. Потому что мы

со времени в Сьерра-Маэстра и со времени принятия законов, о которых я тебе говорил, законов против тех, кто пытал и убивал, внушили всем нашим бойцам глубокое уважение к человеческой жизни, глубокое уважение к человеческой личности, неприятие произвола, несправедливости, физического насилия в отношении людей, в отношении пленных.

Мы выиграли войну не только сражаясь, мы выиграли ее и потому, что сумели держаться с пленными определенной политики. Не было ни одного случая, чтобы пленного вражеского солдата расстреляли; ни одного случая, чтобы пленного врага подвергли пыткам, даже с целью вырвать у него важную информацию. У нас, конечно, были законы, мы могли обнаружить шпиона и судить его, присудить к наказанию и даже расстрелять. Но мы не пытали его, чтобы что-то от него узнать. Обычно эти люди деморализуются, и нам казалось, что, поступая так, мы запачкали бы самих себя.

Если наши люди черпали силы именно в ненависти к пыткам и преступлениям, какой пример могли бы мы подать нашим солдатам, пытая и совершая преступления? Мы подорвали бы их мораль. Только пропащий человек, неудачник не понимает, что основной фактор в революции – это мораль; именно оральные ценности – это то, что духовно вооружает человека. Ведь ты же понимаешь, что, независимо от верований, мы не вдохновим революционного бойца идеей награды в ином мире или тем, что умерев, он будет вечно пребывать в блаженстве. Люди шли на смерть, и тот, кто не был верующим, был, однако, готов умереть, потому что существовали ценности, за которые, как они считали, стоило отдать жизнь, хотя это было единственное, что они имели. И тогда как можно добиться, чтобы человек поступал именно так, если не исходить из определенных ценностей, и как можно запятнать эти ценности, попрать их?

В ходе нашей войны не было ни одного случая, чтобы вражеского пленного солдата расстреляли; это очень помогло, потому что придало престиж, моральность делу революционных сил, противопоставив их врагу, который, напротив, пытал, убивал и совершал всякие преступления. Эту традицию мы сохранили на протяжении более чем двадцати шести лет, всех этих лет революции, то была твердая, решительная политика, и иного мы не допустили бы никогда. Пусть враги там твердят, что им вздумается! Они говорят несусветные вещи, но мы не обращаем на них внимания. Ты в любой момент возьмешь любую телеграмму и видишь, что они раздражены, то они в ярости, ибо на самом деле не могут представить ни единого доказательства того, что революция совершила убийство, что революция кого-то подвергла пыткам, что за годы революции кто-то пропал без вести, - нет, они не найдут за двадцать шесть лет ни единого свидетельства этому. И я говорю, что наша революция была, можно сказать, революцией упорядоченной, то есть революцией, которая совершалась организованно, по порядку.

Мы были очень радикальны, но без перегибов; мы никогда не искали оправданий – и не будем искать, и не примем их никогда – для нарушения иных из этих норм морали, для подрыва иных из этих моральных устоев, на которые опирается революция. В этом смысле я тебе говорю, что не только священника, не только епископа, но и наихудшего врага, тех, что готовили для покушения на вождей революции, - а таких покушений ЦРУ планировало десятками, - никого не подвергали подобным методам воздействия. Тут в какой-то момент существовало триста контрреволюционных организаций; всякий раз, когда собирались пять-шесть человек, они создавали организацию, они верили, что поскольку Соединенные Штаты стоят за ними, Соединенные Штаты их подбадривают, Соединенные Штаты их вдохновляют, Соединенные Штаты их поощряют, Соединенные Штаты поддерживают их в действиях против революции, революция не сможет устоять, и в эти организации вступали также оппортунисты самых разных мастей. Любой из этих людей, виновный в очень серьезном преступлении, мог быть расстрелян, но расстрелян в соответствии с уже существующими законами, по решению суда и на основании неопровержимых доказательств того, что совершил этот индивидуум. Я говорю тебе о трехстах организациях, и мы знали, чем они занимались, больше них самих, поскольку как раз потому, что наши органы безопасности не применяли пыток, они работали очень эффективно и искали другие пути, чтобы узнать о действиях врага, чтобы распознать его, чтобы проникнуть в его ряды. Настал момент – почти в самом конце, - когда наши люди, революционеры, стали руководителями почти всех этих контрреволюционных организаций, потому что они провели работу замечательно точную, безупречную, борясь за получение информации без применения насилия по отношению к человеку. И если какой-нибудь контрреволюционер в январе 1961 года делал то-то и то-то, мы знали, что он делал весь этот месяц день за днем, где и с кем встречался, у нас была вся информация; если его арестовывали в 1962 году, когда он уже становился опасным элементом, он, может быть, и не помнил точно, что делал в такой-то день января или с кем встречался, но в архивах все это хранилось. Обычно эти люди деморализовывались. Потому что, учти, эти люди не обладали глубокими убеждениями; они мыслили эгоистически, жили материальными интересами, материальными устремлениями, и поскольку их моральный уровень был невысок, а они сталкивались с революцией – носительницей очень высокой морали, они обычно раскисали, деморализовывались сразу после ареста, после того, как видели, что о них все известно, и сами выдавали всю информацию. Но никогда никто ни у кого не вырывал никаких заявлений или показаний посредством физического воздействия.

Можно спросить: был ли какой-то священник расстрелян за контрреволюционные преступления? Я отвечу: нет. А по закону это было возможно? Да, по закону было возможно, и кое-кто совершал очень серьезные преступления.

Фрей Бетто.  В нападении на бухту Кочинос участвовали три священника.

Фидель Кастро. Это надо уточнить, я точно не помню, но почти уверен, что их было трое. По закону все участники нападения были виновны в измене родине, потому что если вы уезжаете в другую страну, враждебную вашей, и по приказу этой страны нападаете на свою родину, и льется кровь, и гибнут ее граждане, это квалифицируется законом как измена; почти все законодательства карают это смертной казнью.

Также были случаи соучастия в серьезных контрреволюционных актах, вследствие чего суды могли вынести суровые приговоры, такие как расстрел. Однако не было ни одного такого случая, потому что мы даже специально старались, чтобы этого не было никогда, мы ни в коем случае не хотели подыгрывать реакции и империализму, создавая образ революции, расстреливающей священника; мы всегда старались избежать этого. В некоторых случаях они совершали тяжелые проступки, но мы никогда не применяли к ним самых суровых мер. И в реальности только очень немногие совершали тяжелые проступки, ведь одно дело – политическая оппозиция, политически и идеологически оправдывать контрреволюцию, и совсем другое – совершение саботажей и тяжких контрреволюционных преступлений. В действительности их было немного, и ни в одном случае, когда это было бы оправдано законом, закон не применялся, к священникам всегда относились с особым снисхождением. В некоторых случаях они за контрреволюционные преступления были присуждены к тюремному заключению; однако никогда не отбывали всего срока, они находились в тюрьме минимальное время, мы всегда старались выпустить их. Мы не хотели создавать образ священника, сидящего в тюрьме, образ революции, заключившей священника в тюрьму, даже если приговор и был справедлив.

В этом сыграло свою роль и то, что у нас был очень умный, очень способный нунций, монсеньор Закки, замечательный нунций, человек очень конструктивный, очень умный, прекрасно ладивший с людьми, который видел всю неуместность этих конфликтов между церковью и революцией и помогал их избегать. Думаю, он внес важный вклад в то, чтобы избежать углубления этих конфликтов. И при его содействии мы выпустили на свободу тех немногих вышеупомянутых священников.

Фрей Бетто. Здесь закрывали церкви, изгоняли священников?

Фидель Кастро. Нет, в стране не было закрыто ни одной церкви, ни единой, никогда. Но, действительно, были случаи, когда в определенный момент, в момент очень резких политических столкновений и вследствие политически активного поведения некоторых священников, особенно испанцев, мы попросили, чтобы их убрали из страны, мы отказали им в разрешении находиться здесь. Такие случаи действительно были, такие меры были приняты; однако мы разрешили другим священникам приехать на замену тем, кого попросили уехать из страны. Но можно сказать, что это была единственная подобная мера, которую, да, мы были вынуждены принять в определенный момент, только одна. Потом отношения постепенно нормализовались.

Фрей Бетто.  А этот случай с кардиналом, который во время нападения на

Плайя-Хирон укрылся в аргентинском посольстве?

Фидель Кастро. Да, это было вследствие нападения на Плайя-Хирон. Во второй половине апреля 1961 года, в дни Плайя-Хирон, кардинал, похоже, испугался. Мы

не знаем, по каким причинам он мог испугаться, но как раз в дни этих событий он переселился в резиденцию аргентинского посла. Он был уже человеком в возрасте. Когда Аргентина в феврале 1962 года порывает отношения с нами, поверенный в делах Ватикана убеждает его остаться на Кубе. Его перевозят в клинику-приют в Марианао, и там он прожил вплоть до смерти. Так было дело.

Я приведу тебе примеры, расскажу об отдельных случаях. Один родственник кардинала организует вооруженное восстание в провинции Ориенте. Он поселяется в семинарии Кобре в Сантьяго-де-Куба, оттуда уходит в горы и организует контрреволюционный отряд; конечно, его обнаруживают, окружают и принуждают сдаться. Несмотря на тяжесть преступления, его присудили только к тюремному заключению. Ты видишь, какой это случай: родственник кардинала, стоящий на контрреволюционных позициях, использует католическую семинарию, организует контрреволюционный отряд, вооружает его и начинает вооруженную борьбу против революции в трудные дни, дни североамериканских угроз, североамериканских агрессий, и даже в этом случае мы не обошлись с ним сурово. Конечно, его присудили к тюремному заключению.

Это то, что я знаю, но я в самом деле не мог бы сказать, по каким причинам кардинал укрылся в посольстве. Оснований у него не было; даже если бы он каким-то образом был соучастником этих событий, мы по политическим соображениям не арестовали бы кардинала. Мы могли бы поговорить с ним, предупредить его, что это неправильно, и постарались бы избежать этого. Даже если бы он был соучастником тех наемников в дни Плайя-Хирон, ему незачем было просить убежища и искать надежного места, потому что мы не приняли бы против него никаких решительных мер.

Фрей Бетто.  Социалистический характер революции был провозглашен в 1961 году после Плайя-Хирон?

Фидель Кастро.  Не совсем после, а именно в тот самый день, когда началось вторжение.

Фрей Бетто. Поначалу существовали Объединенные революционные организации, в которые вошли три революционных движения: «Движения 26 июля», «Революционный директорат» и Народно-социалистическая партия Кубы – так называлась коммунистическая партия, - и в 1965 году на основе этих Объединенных революционных организаций создается Коммунистическая партия Кубы.

Фидель Кастро.  Да.

Фрей Бетто.  И в Коммунистическую партию Кубы не допускаются христиане?

Фидель Кастро.  Это верно, не допускаются[X2] .

Фрей Бетто.  Верно. Это партия профессионального типа, насколько может насколько может быть такой партия атеистов, заявляющая, что Бога не существует.

Я спрашиваю: сможет ли она в будущем превратиться в светскую партию? И второе: сможет ли в будущем кубинский революционер-христианин стать членом партии?

Фидель Кастро.  Я думаю, это один из самых интересных, самых важных вопросов из тех, что ты задавал в связи религии и революции.

Я рассказал тебе, что уже за несколько лет до 1951 года у меня сложилось не только революционное мировоззрение, но и марксистско-ленинская, социалистическая концепция политической борьбы, и так рано я выработал даже стратегию того, как претворить ее в жизнь; я рассказал тебе, что мы, маленькое ядро тех, кто организовал «Движение 26 июля», уже обладали таким мировоззрением. Однако я объяснил также, что наша стратегия, наша программа предполагала действия по этапам. Я вчера говорил тебе об этом, и нет необходимости повторять это сегодня. На первой стадии существовала программа, которую мы технически могли бы назвать программой национального освобождения, национальной независимости. Она состояла из ряда прогрессивных реформ, за которыми последуют затем в определенный период новые меры, возможно уже социалистического характера.

Конечно, мы говорим теперь в 1985 году. И только подумай: в 1956, в 1958, в 1959 и 1960 годах, когда мы, естественно, не опирались на опыт, каким располагаем сегодня, наши основные идеи были правильными: как делать, что можно делать, в какой момент. Если ты спросишь, был ли у нас запланирован точный день, год, период, когда мы делаем то-то и то-то, я бы казал: нет. У нас была общая идея о том, как подойти к социальной революции в условиях нашей страны, как совершить эту революцию по этапам, как она должна сопровождаться воспитанием народа, масс, распространением идей, чтобы народ постоянно делал собственные выводы, так оно и случилось в действительности.

Что чрезвычайно способствовало здесь политическому прогрессу и политическому воспитанию нашего народа, так это революционные законы, потому что с самого начала народ увидел, что наконец к власти пришло правительство, которое было его правительством. На протяжении истории – можно начать с завоевания Кубы испанцами – у людей не было правительства, которое они могли считать своим. Ибо испанское правительство здесь, правительство Диего Веласкеса, Панфило де Нарваэса и других, кто завоевал Кубу, основал города и правил в разных районах страны, не было правительством индейцев. Индейцы были работниками, индейцы были рабами, индейцы искали крупицы золота в реках, индейцы работали в рудниках, индейцы работали под раскаленными лучами солнца, так что колонизаторы истребили девяносто процентов местного населения. Они почти истребили индейцев, сотни тысяч африканцев были насильно увезены из своих краев и превращены в рабов, чтобы работать в рудниках и на плантациях сахарного тростника и кофе, под жгучими лучами солнца, в тропической жаре и влажности. От смешения испанцев с индейцами и неграми произошли метисы, которые, если они были детьми рабов, продолжали оставаться рабами.

Затем, когда стало складываться нация и начало уже возникать понятие кубинца – обозначая так белых потомков испанцев, метисов и свободных потомков негров и индейцев, - на протяжении веков это правительство не было их правительством, то была правительство испанцев. А с 1898 года, когда в конце последней войны за независимость происходит интервенция и оккупация страны войсками Соединенных Штатов, до 1902 года, когда здесь устанавливается правительство Соединенных Штатов, у власти стоит человек, который даже сделался гражданином Соединенных Штатов и был кандидатом Соединенных Штатов, - с тех пор все, кто следовал за ним вплоть до 1959 года, представляли собой правительство землевладельцев, правительство богачей, правительство привилегированных, правительство иностранных компаний, правительство Соединенных Штатов. Впервые в своей истории – а в истории любого народа такое событие всегда приведет к исключительным результатам – в 1959 году установилось правительство народа. Это было новым явлением: раньше государство и народ были двумя разными понятиями; государство и народ – два разных понятия.

С момента, когда возникают угрозы Соединенных Штатов, когда народ организуется и вооружается, народ начинает понимать, что власть – это он. Раньше существовала армия, отделенная от народа, полностью профессиональная, народ не отождествлял себя с этой властью. Если у человека была винтовка, эта винтовка использовалась, чтобы подавлять стачки, чтобы подавлять студенческие демонстрации, чтобы подавлять крестьянские движения; он всегда был на стороне власти. С приходом революции народ становится солдатом, народ становится служащим, народ становится администратором, народ становится частью социального порядка, становится частью государства, частью власти; так что если в начале XVIII века абсолютный монарх Франции мог сказать: «Государство – это я», в 1959 году, когда побеждает революция, когда народ приходит к власти, когда народ вооружается и когда народ защищает свою страну, - тогда обычный гражданин нашей страны смог сказать: «Государство – это я». Начали приниматься революционные законы и меры социальной справедливости, которые завоевали доверие населения. Это способствовало воспитанию сознательности, углублению сознательности нашего народа и развитию социалистического политического сознания.

Уже с возникновения «Движения 26 июля», или движения, которое позже будет зваться «Движением 26 июля», наше движение, созданное для борьбы против Батисты, опирается на руководящее ядро. Я поддерживаю идею создания такого ядра из группы самых ответственных и самых способных товарищей; а из этого ядра, относительно большого, выбирается маленькая исполнительная группа из трех товарищей для проведения самых секретных операций и самых тонких операций. В нее входили Абель Сантамариа, другой товарищ по имени Рауль Мартинес, и третьим был я.

Фрей Бетто. А где теперь сеньор Мартинес?

Фидель Кастро.  Рауль Мартинес отошел от движения после Монкады. Он участвовал в операции в Байамо. То был очень активный товарищ, он много двигался, организовывал, он не отличался особой идеологией, ему нравилось действовать; и напротив, Абель был очень активным, очень способным, и, кроме того, обладал революционными идеями, опирался на передовые революционные концепции. У меня были в этой организации свои обязанности, я выполнял строго определенные задачи.

Так что первое, что я сделал, решив создать организацию для борьбы, - установил коллективное руководство.

Затем началась война. На войне я – главнокомандующий повстанческими силами. Был момент, когда я оказался главнокомандующим над самим собой и еще двумя товарищами, лучше сказать, над двумя товарищами и самим собой, если говорить по порядку; затем я был главнокомандующим группой в семь-восемь человек, и первый бой мы выигрываем с двадцатью двумя вооруженными товарищами в январе 1957 года; если я правильно помню, это было 17 января. То есть примерно через полтора месяца после того, как полностью рассеяли нашу экспедицию, мы выигрываем первый бой. Я командовал этим отрядом; в армии вы в бою командуете частями, таково правило, в командовании соблюдается субординация.

Но мы принадлежали к движению, к «Движению 26 июля», у которого было активно действовавшее национальное руководство. Это руководство практически несло всю ответственность за движение в долинах и городах. Когда мы были в Мексике, организуя экспедицию, они отвечали за все движение на Кубе; когда мы были в горах, они руководили движением в остальной части страны. Если у нас было очень важное дело, мы консультировались, обсуждали его с ними, и принимались главные решения, о всегда существовало движение со своим национальным руководством, которое функционировало, которое имело свои полномочия, и иногда слишком много полномочий, я бы сказал, что скорее в избытке, чем в недостатке. И если они принимали решение большинством голосов, мы должны были полностью подчиняться и выполнять это решение, иного пути не было. Не всегда – если проанализировать это исторически, - не всегда мнение большинства было справедливым; однако мы подчинялись ему – наша армия, эмбрион армии, которую мы создавали.

Всегда, с момента создания нашей организации, еще до Монкады, существовала концепция коллективного руководства, маленькой, немногочисленной группы руководящих товарищей, пользующихся полным доверием, потому что в политическом движении не может быть иначе: концепция руководящего ядра, коллективного руководства, разделение ответственности. Так было до 1 января 1959 года, когда побеждает революция. Конечно, в момент победы роль Повстанческой армии была значительной. В ней было примерно три тысячи вооруженных людей, с настоящим оружием военного образца. Мы только с тремя тысячами человек окружили в провинции Ориенте семнадцать тысяч солдат, и остров был разделен на две части. Режим был ликвидирован, армия Батисты не могла больше сопротивляться. То есть на этом заключительном этапе войны военные части Повстанческой армии играют основную роль.

Разумеется, решающим фактором была поддержка народа. Это стало ясно, когда высшее командование батистовской армии пытается совершить государственный переворот, не выполнив заключенного с нами соглашения. Потому что начальник оперативного отдела вражеской армии просит у меня встречи, признает, что проиграл войну, и заключает с нами соглашение. Я сам предлагаю ему: «Давайте найдем пристойный выход, давайте спасем многих офицеров». Ведь не все офицеры были убийцами, хотя, к несчастью, многие из главных командиров отличались жестокостью, из главных командиров вооруженных сил. Но этот начальник оперативного отдела, который провел последнее наступление в Сьерра-Маэстра – десять тысяч человек против трехсот, примечательный фактор, потому что десять тысяч человек не смогли разбить трехсот за семьдесят дней боев, и в конце мы превратили этих трехсот в восемьсот пять вооруженных бойцов, причем неприятельские потери составили более тысячи солдат, мы остановили наступление и разбили лучшие вражеские части, захватив у них большое количество оружия и утроив наши силы, - этот человек, командовавший их войсками, был способным офицером и не преступником, он пользовался авторитетом.

Мы действительно учли это, он был командиром всех операций, всех сил, боровшихся против нас; почти в конце войны он встречается со мной и говорит: «Мы проиграли войну». Я предлагаю ему организовать совместное восстание: «Мы поможем спасти многих хорошо подготовленных и нужных офицеров, не замешанных в преступлениях». Он был согласен, но настоял на том, чтобы отправиться в Гавану.

Я советовал ему не делать этого; я говорил: «Это рискованно». Он настаивал, говоря, что у него достаточно контактов и что его не тронут. Тогда я ставлю перед ним три условия: мы не хотим контактов с североамериканским посольством, мы не хотим государственного переворота в столице и не хотим, чтобы Батисте дали убежать.

К несчастью, этот человек – поди узнай, кто переубедил его по дороге, что смутило его настолько, что он меняется после достижения соглашения, в силу которого 31 декабря должно было произойти восстание оперативных сил, - делает именно три вещи, которые он обещал не делать: вступает в контакт с североамериканским посольством, совершает в столице государственный переворот и провожает Батисту в аэропорт. На другой день мы выступаем с призывом к всеобщей забастовке, даем инструкции всем войскам не прекращать огня, и за семьдесят два часа разоружаем остаток армии.

Я хочу этим сказать, что Повстанческая армия играет решающую роль. За армией – поскольку в этот момент движение проявляет себя главным образом через партизанскую армию – река народа. Я сказал фразу: «Амазонка народа в тесном русле, которое не могло ни организовать, ни вместить такую массу народа», потому что за революцией была огромная река, целая Амазонка народа и относительно маленькая политическая организация. И в самом нашем движении, конечно, были свои внутренние течения – немного правых, немного левых, во всем этом были некоторые противоречия.

Но я прекрасно понимал, что масса народа, поддерживавшая революцию, была намного больше, чем наше движение, и гораздо шире, чем наше движение, и что мы не могли вести себя по-сектантски. Потому что можно сказать, что мы пользовались полнейшей поддержкой благодаря роли, которую играли в нашем движении, но мы отвергали идеи гегемонического типа; если бы мы захотели, мы смогли бы стать полным гегемоном. Я спрашиваю себя, сколько людей, сколько политических руководителей

в том положении, в каком мы находились на Кубе, отказались бы от идеи гегемонии.

Фрей Бетто.  Когда вы говорите о том, что вы не сектант, я спрашиваю, не частично ли в силу этой позиции вы избегаете частого использования классических лозунгов марксизма-ленинизма? К этому вопросу я хочу добавить мое впечатление. Когда впервые приезжаешь на Кубу, с удивлением отмечаешь, что, в противоположность образу, который создает империализм, мы почти не встречаем на улицах изображений Маркса, Ленина, и всегда видим изображение Марти. И я спрашиваю, не включает ли эта позиция отказа от сектантства также и спасение национальных ценностей и символов, имеющих значение для культуры народа, осторожное отношение к тому, что важно и что люди не всегда замечают.

Фидель Кастро.  Я не связываю так уж точно одно с другим, потому что это зависит от других факторов, от других критериев, от других идей. В нашем случае, говоря о сектантстве, я хочу сказать, поскольку наше движение сыграло основную роль в борьбе и в достижении победы, оно пользовалось поддержкой всего народа; то есть мы могли бы попытаться сделать нашу организацию и наше движение превалирующими, сделать их основным центром революции. Мы могли бы сказать: хорошо, мы сильнее, чем все остальные организации, давайте не будем делить ответственные посты, возьмем их целиком себе. Это бывало в истории бесконечное число раз, почти без исключения. Однако мы не пошли по этому пути. Я думаю, что успехи революции предварены во многих случаях правильными решениями, серьезными решениями, мудрыми решениями.

Первое проявление сектантства, против которого я начинаю борьбу, это сектантство тех, кто сражался в горах, потому что кое-кто уже стал смотреть иначе на тех, кто был на равнине, и на тех, кто находился в подполье. Я говорю: нет, они боролись, они подвергали себя риску, и часто даже больше, чем мы. Быть может, они не прошли столько, сколько прошли мы, не поднимались на горы, на которые поднимались мы, но ежедневно подвергали себя риску. Когда мы уже владели большой территорией, конечно, могли появиться самолеты и обнаружить нас на рассвете, под вечер, в полдень; то был иной риск, который мы научились предусматривать. Но товарищи, находившиеся в подполье, подвергали себя немалому риску; многие погибли, и возможно, в подполье погибло даже больше народа, чем в партизанских отрядах. Разумеется, партизан, боец военной части становится более дисциплинированным, больше пропитывается духом коллективизма; человек в подполье несколько более индивидуалист, он обычно более одинок, более изолирован. Я бы сказал, что открытая борьба более способствует созданию духа братства, дисциплины, коллективизма, чем борьба в подполье.

Второе проявление сектантства, с которым предстояло бороться, - это тенденция, проявлявшаяся в отношении нашей организации ко всем остальным организациям, менее сильным, более мелким. Подобного следовало избегать не только по отношению Народно-социалистической партии – после «Движения 26 июля» она была партией, имевшей больше всего организованных сил и пользовавшейся влиянием в кругах рабочих, хотя наше движение, наша партизанская армия обладала огромным престижем среди трудящихся страны, несмотря на то, что все синдикаты были в руках Батисты, то есть синдикалистское руководство. В день 1 января как раз когда уже происходит уже упомянутый государственный переворот в столице, мы выступаем с призывом к всеобщей революционной забастовке – той же, что мы планировали пять с половиной лет назад, когда атаковали Монкаду, основная идея была та же. Мы приказали войскам продолжать наступление и попросили трудящихся страны, народ прекратить всякую деятельность, крайне дисциплинированно вся деятельность была парализована, в стране ничего не работало. В свою очередь, сотрудники радиостанций, и телевидения включили «Радио ребельде» - радио главного командования – в сеть всех радиостанций и телеканалов страны. Единственное, что работало, было телевидение и радио, подключенные к «Радио ребельде». Мы могли говорить теперь со всем народом, потому что то были единственные службы, не прекратившие работу. То есть на трудящихся оказывалось большое моральное воздействие.

Конечно, у Народно-социалистической партии был наибольший опыт партийной работы, она была лучше организована политически, имела больше старых членов; мы были более узкой группой новых членов, которые провели всю эту борьбу, хотя многие наши молодые товарищи прекрасно проявили себя на данном этапе. Затем был Революционный директорат, организация, выросшая из рядов студентов, лидером которой был именно Хосе Антонио Эчеверриа, а после его смерти – другой товарищ, Фауре Чомон. Это уже были три организации, участвовавшие в борьбе.

Однако имелись также все остальные партии и организации, которые были против Батисты, хотя и не участвовали в вооруженной борьбе. И я переговорил со всеми организациями, со всеми партиями, даже старыми и дискредитированными партиями, которые были отстранены от власти. Даже в отношениях с ними мы хотели избегать сектантства и подняли знамя единения всех сил.

Скажем, если девяносто пять процентов народа было с революцией и «Движение 26 июля» могло поддерживать восемьдесят пять или девяносто процентов населения, пусть остальные поддерживались десятью или пятью процентами, мы сказали: нам нужны эти пять процентов, нам нужно единство; потому что в революции единство – вопрос не только количественный, но и качественный; я не стану подсчитывать, составляют ли остальные партии десять-пятнадцать процентов сил. Нет. Я говорю: остальные партии придают революции одно важное качество – единство и принцип единства. Если принцип единства не превалирует, это не только отделяет тебя от остальных партий, но и приводит к расколу внутри твоей собственной организации, когда там начинают возникать тенденции, критерии антагонизмы, порой даже классовые; ведь наше движение было более разнородным, наше движение характеризовалось тем, что оно было всей большой массой, Амазонкой народа в узком русле, и в этой Амазонке было все, люди из одних слоев и из других.

Этот принцип единства мы применили в отношении всех организаций. Можешь быть уверенным, что тот, кто не остался с революцией, не остался с революцией потому, что не захотел, а не потому, что не имел возможности остаться с ней. Мы дали возможность всем. Но тут начинают действовать несогласие, амбиции, обиды, начинается раскольническая и подрывная политика Соединенных Штатов, начинаются столкновения интересов, и, что вполне логично, многие из этих партий начинают склоняться в пользу интересов Соединенных Штатов и в пользу интересов реакции. Остаются в основном три организации, действительно обладавшие в период борьбы наибольшим престижем: «Движение 26 июля», Народно-социалистическая партия – бывшая коммунистическая – и Революционный директорат – политическая организация студентов. И мы сразу же начинаем координацию, прежде всего координацию.

Это было непросто, потому что потом возникло сектантство. Мы боролись против нашего сектантства, но НСП по-настоящему не боролась против своего сектантства, и возникло сектантство, которое привело к дискуссиям и критике, и которое в определенный момент было необходимо искоренить. В директорате тоже были, возможно, некоторые проявления сектантства, но только в первые дни.

Постепенно между этими силами действительно возникают отношения единства и сотрудничества, как в низах, так и среди руководителей, так что через несколько месяцев после революции мы начинаем также создавать руководство коллективного типа, в котором представлены различные силы. В этой организации, конечно, присутствовали, основные кадры, там был Че, там был Рауль, там был я, группа товарищей, пришедших из Повстанческой армии и из «Движения 26 июля», и товарищи из других организаций.

Следуя традиции, принцип коллективного руководства быстро устанавливается и после революции, так что когда организации еще не были объединены структурно, у нас уже снова было коллективное руководство с первых дней революции, и на заседаниях этого руководства мы анализировали и обсуждали почти все меры. То есть с самого начала революции мы создали руководящий орган, и этот принцип сохраняется до сегодняшнего дня, потому что затем настал интеграции всех сил, исчезновения отдельных организаций и создания единой организации. И тогда сначала возникает ОРО – Объединенные революционные организации; это было первое.

В тот период существовали проявления сектантства. Народно-социалистическая партия была более однородной, чем наша организация, потому что она вышла из рабочей среды, и уровень политического образования там был выше; наша организация отличалась большей разнородностью, и внутри нее имелись некоторые трудности и тенденции. Тут начинается очень интенсивная деятельность империализма. Поскольку число руководящих кадров у нас было относительно небольшим, иногда надо было назначить кого-то на определенный политический пост, который требовал большого доверия

к человеку, и приходилось обращаться к коммунисту с большим стажем. Иногда мы чувствовали себя увереннее, чем если бы выбрали другого товарища – с меньшим стажем, менее образованного политически.

Они действительно дали кадры, которые были чрезвычайно полезны. В сущности, они не привели за собой большую массу, хотя у них было много членов, но это нельзя сравнивать с массой членов нашего движения; тем не менее, они очень помогли

с руководящими кадрами, в этом заключается преимущество иметь старые кадры. Вспомни, что с момента создания нашего движения до его победы едва ли прошло шесть лет. Мы не могли сказать, что у нас было движение, в котором люди состояли бы по пятнадцать, двадцать, двадцать пять лет. Народно-социалистическая партия была создана десятки лет назад, ее члены имели хорошую идеологическую подготовку; они поставляли кадры. Конечно, наше движение также поставило многих руководителей, большинство руководителей дало наше движение, но они поставили ценные кадры. И директорат тоже.

К революции примкнули также сторонники других организаций; их лидеры уехали, но скромные рядовые члены остались. Из очень узкого числа сочувствующих, которыми они располагали, часть пошла с революцией. Я говорю очень узкого, потому что сам революционный процесс, с этим морем народа, которое он нес за собой, практически покончил со всеми традиционными партиями. Иные могли бы сказать: у меня есть сто сторонников или двести; а за революцией шли миллионы людей. Мы применили основной принцип – принцип единства, и другой основной принцип – коллективное руководство, мы всегда придерживались его, всегда придерживались.

Как я тебе рассказал, были проблемы. В определенный момент то самое обстоятельство, что Народно-социалистическая партия имела очень надежные кадры, потому что речь шла о старых ее членах, породило определенное сектантство в прежней коммунистической партии. Эта проблема шла издалека; она появляется

не с объединением, а еще в период подполья и борьбы против Батисты, уже тогда внутри старой партии возникают иные из этих явлений по вине некоторых людей с амбициями, сторонников неправильных методов, которые, используя условия подполья, начали брать на себя чрезмерные полномочия. И когда происходит объединение, эти элементы дают о себе знать. Но все было исправлено без сложностей, без трудностей в неизменной борьбе с сектантством. Ибо я всегда боролся с сектантством: сначала сектантство партизан, затем сектантство в нашем движении, затем сектантство в других организациях, и затем был готов сокрушить любое его проявление, какое могло бы возникнуть; если был дух сектантства в Народно-социалистической партии, пусть другие не возникают, потому что те уже были сектантами. То была неизменная борьба ради сохранения единства и сокрушения любой формы сектантства. И так мы двигались вперед, пока в 1965 году не создали партию.

В этот период в 1961 году провозглашается социализм. Когда? В результате нападения на Плайя-Хирон.

Ко времени начала вторжения мы имели много законов, потому что североамериканцы уже приняли против Кубы ряд мер – разные эмбарго, экономические блокады, а мы ответили им, национализировав североамериканские заводы и фабрики; они отобрали у нас сахарную квоту, а мы национализировали определенный ряд предприятий, все сахарные заводы; мы принимали меры против их мер. Все это ускорило процесс национализации – меры, которые Соединенные Штаты принимали против нас.

Тогда уже разворачивалась большая антикоммунистическая кампания. Это было первое, к чему они прибегли, чтобы сыграть на политическом невежестве большой части масс, на отсутствии у народа образования и политической культуры, чтобы использовать в своих целях все предрассудки, которые насаждали десятилетиями.

Каких только подлостей они не делали. Например, среди прочих кампаний, чтобы подстегнуть исход из страны, они в один прекрасный день изобрели декрет, полностью фальшивый, сказав, что кто-то вынес его из одного министерства, - то был проект декрета, направленного на то, чтобы отнять у семьи родительские права. Ты только посмотри, какой абсурд. Но, как известно, многие из таких абсурдных выдумок внушают опасения, внушают страх, потому что взывают не к рассудку, а к инстинкту; думающий человек никогда не сказал бы, что это правдоподобно, но вот мать видит своего сына, и ей говорят: у тебя скоро отберут сына… Ей говорили, что его пошлют в Советский Союз и всякое такое.

Я говорю: ну хорошо, все это выдумали, чтобы оклеветать нас? А позже, когда я прочел «Тихий Дон» и ряд других произведений Шолохова, который потом получил Нобелевскую премию по литературе, я увидел, что то идет с тех давних пор, с революции большевиков. Тогда выдумывали то же самое, что использовали против нас сорок

с лишним лет спустя; все это было старо, тут даже не было заново что-то придумывать. И многие из этих кампаний велись также и против Кубы.

Фрей Бетто. Многое из этого говорили в первые века о христианах, говорили, что они едят человечину.

Фидель Кастро.  Верно, ты привел хороший пример. Я иногда вспоминаю об этом, о клеветнических кампаниях, которые велись против христиан в ту эпоху. Представляю, что и во время Французской революции тоже выдумывали нечто подобное, такое выдумывали повсюду.

Среди прочего это делась, чтобы подстегнуть исход. Соединенные Штаты стали призывать, открывать двери – чего не делали никогда раньше – всем, кто хотел уехать в эту страну, чтобы лишить нас профессоров, учителей, врачей, инженеров, техников. Начался исход квалифицированных специалистов; им предлагали высокие ставки, предлагали то, чего никогда не предлагали раньше.

Мы приняли вызов; мы не запрещали этим людям уезжать. Мы сказали: хорошо, мы сформируем новые поколения техников и специалистов, даже лучших, чем те, что уезжают. С теми, кто остался, мы начали разворачивать наши университеты.

Фрей Бетто. Сколько народу уехало в то время?

Фидель Кастро. Приведу тебе один пример: в нашей стране было шесть тысяч врачей; уехали три тысячи, половина врачей страны. Сегодня по показателям здравоохранения мы занимаем первое место среди всех стран третьего мира и стоим намного выше многих развитых стран. Мы начали осуществлять нашу программу здравоохранения с половиной врачей, которые прежде были в стране. Сегодня их у нас двадцать тысяч пятьсот, и через несколько месяцев, в конце этого учебного года, получат дипломы еще две тысячи четыреста тридцать шесть медицинских работников. В ближайшие годы эта цифра возрастет, а затем, начиная с 1988 года, каждый год мы будем выпускать по три тысячи медиков и по три тысячи пятьсот после 1990 года; пятьдесят тысяч новых медиков в ближайшие пятнадцать лет. Но было время, когда мы остались с половиной медиков страны. Нас заставили принять этот вызов, хотя, впрочем, мы приняли много вызовов; думаю, поэтому мы здесь.

Враг использовал предрассудки, ложь, кампании, чтобы дезориентировать народ, чтобы сбить его с толку, чтобы причинить ему боль. Народ еще не имел прочной политической культуры, но был с революцией и знал, что революция означает правительство, находящееся на стороне народа.

Мы постепенно выполняли нашу программу. Все эти агрессии ускорили революционный процесс. Они были его причиной? Нет, было бы ошибочно утверждать это. Я вовсе не хочу говорить, что агрессии стали причиной социализма на Кубе. Это неправда. Мы собирались строить социализм на Кубе самым упорядоченным образом, за разумный период времени, с наименьшим количеством травм и проблем; но агрессия империализма ускорила революционный процесс.

Они также пустили в ход тезис о том, что это была преданная революция; что сначала мы говорили народу одно, а сделали другое. Однако тот, кто прочтет мою речь на суде после Монкады, которая позже была опубликована под названием «История меня оправдает» увидит, что мы выполняли именно эту программу. Несомненно, составляя эту программу, мы не могли учитывать, что у нас отнимут сахарную квоту, что против нас будут приниматься агрессивные меры, что будут пытаться ликвидировать революцию силой оружия и даже вторгаться на территорию страны. Может быть, в тот период мы еще немного страдали идеализмом, думая, что поскольку мы суверенная страна, поскольку наши действия будут правильными, к этому все станут относиться с уважением.

В этом плане мы действительно получили практический урок; мы получили очевидный урок того, что империализм не позволяет осуществлять социальные перемены, не допускает их и старается уничтожить их силой. Очень важна была также решимость, с которой мы действовали в тот момент. Если бы мы поколебались, если бы мы испугались, если бы мы отступили, мы бы погибли.

И тогда начинается вторжение. Сначала происходит неожиданная бомбардировка всех наших воздушных баз, чтобы уничтожить немногие имевшиеся у нас самолеты – 15 апреля 1961 года, на рассвете. Я всю ночь провел на командном посту, потому что поступили сведения, что в районе провинции Ориенте готовится к высадке вражеская сила, которая была обнаружена недалеко от берега.

Рауль был в Ориенте. Всякий раз, когда создавались подобные ситуации, мы разделялись по регионам: Альмейда был направлен в центральную часть страны, Че – на запад, я оставался в Гаване. Каждый раз, когда говорили о вторжении Соединенных Штатов, мы распределялись по стране. Конечно, у нас не было той организации, которая есть сегодня, во всех смыслах. Я получил известие о возможной высадке, остаюсь на своем посту и на рассвете вижу, как очень близко от командного пункта – который был у нас здесь, в Ведадо, - пролетают несколько самолетов, вижу, как через несколько секунд они атакуют ракетами воздушную базу в Сьюдад-Либертад. Они напали на несколько баз, чтобы уничтожить те немногие самолеты, которые у нас имелись. Погибли несколько бойцов.

Происходит нечто впечатляющее. Один из тех, кто умирает там, - он ранен, он истекает кровью, - написал кровью на стене, на доске, мое имя. Она сохранилась, она должна быть в музее. Говорю тебе, это впечатляет, это отражает отношение людей: молодой милисиано умирает и в знак протеста своей кровью пишет имя.

Вспыхивает огромное возмущение. Шестнадцатого числа мы хоронили погибших, и в церемонии участвуют десятки тысяч вооруженных милисиано и части Повстанческой армии. Армия была еще маленькой, основная часть бойцов состояла из вооруженного народа: рабочих, крестьян, студентов. И в тот день я даю ответ – не только военный, но и политический: я провозглашаю социалистический характер революции до боев на

Плайя-Хирон.

В этот самый день, примерно около полуночи, начинается высадка – в ночь шестнадцатого на семнадцатое. Они попытались уничтожить наши воздушные силы, чтобы полностью господствовать в воздухе, но у нас еще оставалось больше самолетов, чем пилотов: примерно восемь самолетов на семь летчиков. На рассвете семнадцатого все корабли были потоплены или обращены в бегство, весь флот целиком, благодаря действиям немногих наших самолетов. На рассвете они поднялись в воздух, направляясь к Плайя-Хирон, когда мы поняли, что это основное направление атаки. И там произошли бои, я не буду рассказывать тебе об этом. Но в тот день провозглашается социалистический характер революции.

Так что перед лицом вторжения, организованного янки, наш народ борется уже за социализм. Если с 1956 года он боролся за конституцию, за свержение Батисты, за развернутую социальную, но еще не социалистическую программу, теперь он сражается за социализм. И это очень символично, потому что десятки тысяч людей были готовы противостоять всему, что бы ни случилось. Нельзя забывать, что бои на Плайя-Хирон шли в присутствии североамериканской эскадры, которая находилась в трех милях от берега, их военных кораблей – их крейсеров и авианосцев. Их эскадра находилась в трех милях оттуда, где шли бои, и десятки тысяч людей сражались с большой решимостью и более ста погибли в этих боях. Число убитых было таким большим по сравнению с числом тех, кто готов был умереть, если бы войска Соединенных Штатов высадились на территорию нашей родины. Стремительная и победоносная контратака не дала им времени создать минимальные запланированные политические условия, чтобы оправдать интервенцию.

Словом, начиная с шестнадцатого – и я сказал это народу накануне решающих боев – в нашей стране уже боролись за социализм.

Другой вопрос о тех, кто вступает в партию. Этому процессу предшествуют все сражения, о которых я рассказал тебе ранее. Что происходило? Все эти привилегированные социальные классы, имевшие монополию на церковь, были против революции, так что когда мы организовали партию, мы не исключали собственно католиков, мы исключали потенциальных контрреволюционеров. Это отнюдь не означает, что все или большая часть были ими.

Нам пришлось быть очень строгими в идеологических требованиях, в доктрине, очень строгими. Мы не требовали, собственно, чтобы человек был атеистом, то есть

не исходили из антирелигиозных установок: что мы требовали, так это чтобы он целиком и полностью разделял учение марксизма-ленинизма. Да, мы выдвинули это строгое требование, определенное обстоятельствами, когда нам не оставалось ничего другого, как беречь идеологическую чистоту партии. Конечно, в наших условиях это было политически возможно, потому что большая часть населения, народа, трудящихся, крестьян, на которых мы опирались, не были практикующими католиками. От человека не требовали: так вот, чтобы вступить в партию, вы должны отречься от веры. Предполагалось, что тот, кто принимал партию, принимал политику и доктрину партии во всех ее аспектах.

Это могло бы произойти в другой стране? Нет. Если бы в нашей стране большая масса была христианской – большая масса рабочих, большая масса крестьян, большая масса университетских студентов, - если бы они были практикующими христианами, мы не могли бы создать революционную партию на таких основах, не смогли бы этого сделать. И быть может, также не совершили бы революцию, если бы эта масса простых людей была контрреволюционной, чего, разумеется, от нее нельзя ждать никогда. Но так как получилось, что большинство практикующих католиков были в основном из класса богачей, который поддерживал контрреволюцию и, кроме того, по большей части покинул страну, то мы могли и должны были сделать это, то есть установить строгую и ортодоксальную норму: надо принять марксизм-ленинизм во всех его аспектах, не только политическом и программном, но также и философском. Это стало номой, определенной тогдашними обстоятельствами.

Ты можешь спросить у меня следующее: так должно быть? Я отвечу тебе: так быть не должно, у меня нет ни малейшего сомнения в том, что так быть не должно, и даже в истории этого не бывало. Есть страны, где огромное большинство населения – католики, как, скажем в случае с Польшей, и в рядах польской коммунистической партии много католиков. То есть это не в традициях революционного движения и даже не в традициях коммунистического движения, и этого нет в Латинской Америке.

Фрей Бетто.  А вы как член кубинской коммунистической партии предвидите возможность того, что теперь, на третьем съезде, в феврале 1986 года, буде решено объявить о светском характере партии и, возможно, в будущем кубинские христиане-революционеры смогут вступать в партию?

Фидель Кастро. Думаю, что пока – до съезда осталось очень немного – в нашей стране не созданы для этого условия; Говорю тебе это откровенно. Ты называешь мне такую близкую дату, как февраль. Мы с тобой много беседовали на такие темы и говорили также и об этом.

Этап, на котором мы сейчас находимся, - это этап сосуществования и взаимного уважения между партией и церквами. У нас несколько лет назад были трудности с католической церковью, теперь они преодолены; все эти проблемы, существовавшее в определенный момент, исчезли. Проблем, которые были у нас с нею, мы никогда не имели с протестантскими церквами, и наши отношения с этими институтами всегда были и есть превосходные. Не только католики, но и многие прихожане протестантских церквей, которые всегда поддерживали нас, могут сказать: эта формула, которая дискриминирует нас, несправедлива. Конечно, в нашей стране католики более многочисленны, чем прихожане протестантских церквей, но последние составляют здесь значительное число людей, всегда имевших очень хорошие отношения с революцией.

Мы говорили, что надо сделать нечто большее, чем сосуществовать в мире. Должны бы существовать более тесные, лучшие отношения, должны бы существовать даже отношения сотрудничества между революцией и церквами. Потому что, конечно, они уже не могут быть церквами землевладельцев, буржуазии, богачей. С той церковью землевладельцев, буржуазии, богачей было бы невозможно развивать отношения сближения и сотрудничества. Нам стоило бы быть самокритичными в этом смысле, как нам, так и самим церковным институтам, из-за того, что в прошедшие годы мы не работали в этом направлении, удовлетворились сосуществованием и взаимным уважением.

Как ты прекрасно знаешь, в конституции нашей республики провозглашено и гарантируется самое строгое уважение к религиозным верованиям граждан. Это не просто политическая тактика. Уважение к верующим правильно как политический принцип, поскольку мы живем в мире, где много верующих, и не годится, чтобы революции вступали в конфронтацию с религиозными верованиями или чтобы реакция и империализм могли использовать религиозные верования как орудие против революций. Почему религиозное верование рабочего, крестьянина, простого человека из народа они станут использовать против революции? Мы могли бы сказать, что политически это неверно. Но мы смотрим на это не только с точки зрения политической, мы смотрим на это как на принцип. Речь идет не о политической тактике; мы считаем, что надо уважать право граждан на их веру, как надо уважать их здоровье, их жизнь, их свободу и все остальные права. То есть я считаю, что это, можно сказать, неотъемлемое право индивидуума на его философское взгляды, на его религиозную веру – иметь ее или не иметь. Мы полагаем, что это неотъемлемое право индивидуума, как многие другие права индивидуума, то есть это не просто вопрос политической тактики.

Теперь ты спрашиваешь меня, были ли созданы условия. Думаю, что нет, потому что мы не работали над этим; нам следовало бы больше работать в этом направлении. Если ты меня спросишь: жизненно ли важно это для революции? – я отвечу тебе: нет, это не жизненно важно для революции в том смысле, что наша революция обладает огромной силой, огромной политической силой и огромной идеологической силой; но если нам не удастся создать такой климат, тогда мы не можем сказать, что наша революция – совершенное произведение, потому что пока существуют обстоятельства, при которых есть те, кто из-за определенных религиозных верований, выполняя свои общественные обязанности совершенно так же, как все остальные граждане, не обладает теми же прерогативами, каким обладают другие, наше революционное дело не завершено.

Фрей Бетто. Конечно, но это предполагает уничтожение конфессионального характера партии.

Фидель Кастро. Ну, я не могу согласиться с тем, что ты говоришь о конфессиональном характере партии, хотя понимаю, что твоя формула для выражения этого имеет под собой некоторое основание, некоторую базу; но это не именно конфессиональная формула – я объясняю тебе, что я думаю об этой проблеме, - она не входит в нашу философию. Думаю, это возникает, как я тебе объяснил, из необходимости, из исторической конъюнктуры, и мы не пытаемся представить это как парадигму;

в действительности я тоже предпочитаю – тесно объединенных в революции и со всеми теми же правами, что у всех остальных, - людей, имеющих все качества, чтобы быть революционерами, независимо от их религиозных верований.

Потому я говорю тебе, что партия не может быть конфессиональной. То, что может иметь тенденцию походить или превратиться, как ты говоришь, в некую разновидность религии: быть обязанным практиковать неверие как философию или атеизм как религию; на самом деле мы так не думаем.

И я рассказываю тебе, какой была история, в которой участвовал я, и критерии

в тех условиях были не чьими-то, а моими. Я несу главную ответственность за строгость такого подхода и не отрицаю этого, потому что именно я поставил вопрос так: нет,

в таких-то и таких-то условиях правильно то-то, и мы должны требовать полной чистоты; мы должны ее требовать, потому что Соединенные Штаты против нас и угрожает нам, потому что нам нужна очень спаянная партия, где нет ни малейшей трещины, где нет ни малейших разногласий, нам нужна очень сильная партия, потому что перед нами крайне могущественный враг, который старается разделить нас, потому что враг использует религию как идеологию против нашей революции, и потому это должно быть так. Это я поставил вопрос таким образом, сегодня я несу ответственность за это; если кто-то несет историческую ответственность, так это я, потому что я поставил вопрос так и выдвинул аргументы в его защиту, так же как я – тот, кто говорит сейчас о своих критериях, о своих точках зрения, о исторически причинах всего этого, и о действительной необходимости того, чтобы мы помогли создать условия для некоторого прогресса в этой области, потому что, конечно, прошло двадцать шесть лет с победы революции.

Говорю тебе, что мы можем выступить с самокритикой – как мы, так и церкви Кубы, главным образом католическая церковь, - за то, что не работали в этом направлении, создавая условия для исчезновения остатков, тени того, что в прошлом вынудило нас к этой строгости при отборе членов партии. Кроме того, я думаю, что это

не может быть моделью; я думаю как политик, как революционер, что то, что мы сделали, не может быть моделью и что в Латинской Америке это должно быть по-иному. Это я утверждаю категорически, без малейшего сомнения.

Фрей Бетто.  Говоря о внутреннем положении Кубы, вы, с вашей точки зрения, согласны с тем, что христианин, который хочет примкнуть к революционному процессу, подвергается дискриминации в школе, в университете, в своей профессиональной деятельности и считается раскольником?

Фидель Кастро.  Я в принципе не могу согласиться ни с какой дискриминацией. Вот так. Это я говорю тебе откровенно. Если меня спросят, существует ли некая подспудная форма дискриминации христиан, я отвечу, что да, честно должен сказать тебе, что да и что это еще не преодолено нами. Это происходит ненамеренно, неумышленно, незапрограммированно. Она существует, и думаю, что мы должны преодолеть эту фазу: надо создать все условия, и надо создать условия доверия в ситуации, когда империализм еще угрожает нам и когда еще многие из тех, кто находится там, - бывшая буржуазия, землевладельцы и привилегированные классы, которые превратили религию

в контрреволюционную идеологию. Мы не будем говорить тем, кто находится с той стороны, империалистам и их клиентам, чтобы они сотрудничали, мы не будем просить у них этого, но необходимо сказать, что мы должны создать такие условия, когда их деятельность по использованию религии как контрреволюционного инструмента была бы аннулирована доверием и братством, установившимися между всеми революционерами здесь, внутри нашей страны.

Я говорю, как я думаю: я против любой формы дискриминации. Ты спрашиваешь меня, можем ли мы сделать это на ближайшем съезде. Я говорю, что еще нет; потому что это должно быть объяснено всем членам партии, это должно быть обсуждено с теми же членами партии. Мы не прибегаем к такому методу – сказать сверху: это так-то и так-то, или на заседании Политбюро сказать: это так-то и так-то, или на заседании Центрального комитета сказать: это должно быть так, потому что пока не существует этих условий и этого сознания; я не могу даже поставить вопрос об этом или сказать людям: хорошо, давайте примем его в партию. А что мы ему объясним? Ведь необходимо, чтобы членство в партии имело объяснение, и было понято. И я думаю, что вы можете очень помочь

в этом. Ты можешь помочь этому лекциями, которые читаешь; многие прогрессивные священники нашего полушария могут помочь в этом, часть церкви, которая примкнула к беднякам Латинской Америки, - примером, который она подает, борясь за бедняков во многих странах, то, что они сделали в твоей стране, то, что они сделали в Никарагуа, то, что они сделали в Сальвадоре и других странах. Думаю, вы можете помочь тому, чтобы кубинские церкви тоже работали в таком направлении.

Ведь чтобы эти проблемы могли быть разрешены, недостаточно того, чтобы ты подумал над этим, или даже того, чтобы я подумал. Надо, чтобы подумал ты и подумал я, и надо, чтобы над этим подумали и это поняли наши члены партии наши руководящие кадры и наш Центральный комитет, чтобы над этим подумал наш народ, и также подумали кубинские церкви. И значит, я считаю, что мы должны работать в этом направлении. Эти контакты, эти обмены мнениями между тобой и мной кажутся мне очень важным шагом в этом плане.

Фрей Бетто.  Нет, я уже знаю, что здесь все решается е сверху вниз. Перед тем как спрашивать, я подчеркнул, что задаю вопрос члену партии, а не первому секретарю.

Фидель Кастро.  Правильно, я тебе ответил как член партии, как революционер и также как руководитель партии, как первый секретарь партии.

За несколько минут до десяти вечера я выключаю магнитофон. Команданте должен присутствовать на ужине в доме аргентинского посла. Перед уходом он подносит мне драгоценный подарок: репродукцию первого плаката «Движения 26 июля» с изображением лица Фиделя и дулом винтовки на первом плане. Оригинал помечен 1959 годом. На плакате он пишет мне такое посвящение: «Он этого еще не добился, но если кто-то сможет сделать из меня верующего, так это фрей Бетто. Ему дарю я этот плакат первых лет революции. С братским приветом. Фидель Кастро».

 [X1]Атауальпа (1500-1533) верховный правитель государства Тауантинсуйу (территория современных Перу, Боливии, Эквадора, севера Чили и северо-запада Аргентины; взят в плен испанскими конкистадорами и казнен, несмотря за уплату назначенного испанцами огромного выкупа.

 [X2]На IV съезде Компартии Кубы в октябре 1991 г. была принята Резолюция об Уставе Коммунистической партии Кубы. В пункте 13 изменений в Уставе говорится: "Не допускать в практике процесса приема в партию любого истолкования действующего Устава, в силу которого передовому революционеру из-за его религиозных убеждений может быть отказано в праве стремится быть принятым в партию..." (Прим. ко 2-му исп. изданию).